Wladimirs Chancen gegen die ATGs und sonstwen


sportfrei

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was ist das denn für ne sinnlose aussage?

willst du anzweifeln das Lewis die besseren Gegner boxte als WK??

1. Die Zahlen sprechen für Wladimir. Sorry aber Lewis KO-Quote steht bei 73%, die von Wlad bei 81% Es ist halt so.

2. Dass Lewis (ein paar) bessere Gegner geboxt hat, möchte ich nicht in Frage stellen. Jedoch halte ich es für Quatsch, wenn immer wieder die (Schlag-) Qualität eines Wlad in Frage gestellt wird... was Du erkennen kannst, wenn Du...

3. Meine Aussage im Kotext betrachtest.

@ LeZonk: Danke für deine Erklärung. Da ist wirklich was dran. Rechte Gerade bedeutet mehr Abstand zum Gegner, trifft aber weniger die empfindlichen Stellen :thumb:

Sport Frei
 

Gorgonzola

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Naja. Der Vergleich hinkt ein wenig, weil man in der Leichtathletik eben ein objektives Messinstrument hat. In dem Fall die Uhr und die lügt eben nicht.
9,60 sind nunmal schneller als 10,00 Punkt. Daran gibts eben nicht zu rütteln oder zu spekulieren. In dem Fall ist eben der Sprinter mit den 9,60 der schnellere.
Ähnlich bei anderen Disziplinen. Wer ist der beste Kugelstosser? Na der, der die Kugel am weitesten stösst. Da gibts doch kaum bzw gar keinen Spielraum für Spekulationen.
Beim Boxen gibts eben einen solchen Messwert leider(?) nicht insofern wird man nie rausfinden können, wer da wirklich der beste ist/war und alles bleibt reine Spekulation.

Es ging nicht um die gemessene Zeit, deshalb habe ich auch "der bessere" und nicht "der schnellere" Sprinter geschrieben. ;)

Bolt wäre in Owens Zeit keine 9,60 sec gelaufen, Owens wiederum würde heute mit Bolts Voraussetzung vielleicht 9,60 sec laufen - jetzt klar? ;)
 

Jones

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Es ging nicht um die gemessene Zeit, deshalb habe ich auch "der bessere" und nicht "der schnellere" Sprinter geschrieben. ;)

Bolt wäre in Owens Zeit keine 9,60 sec gelaufen, Owens wiederum würde heute mit Bolts Voraussetzung vielleicht 9,60 sec laufen - jetzt klar? ;)

Wir diskutieren hier aber nicht, was wäre wenn Boxer A in der Zeit von Boxer B geboxt hätte, sondern wie geht Boxer A vs Boxer B jeweils in dessen prime aus.

In der LA gibt es dafür Messinstrumente, hier nicht.
 

Schlonski

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Diese Diskussion ist schon witzig, gerade weil sie (wie immer bei ATG-Debatten) so wunderschön abstrakt ist und Vergleiche alleine durch die große Zeitspanne zwischen den einzelnen Karrieren so schwer zu ziehen sind. Was wurde nicht alles entwickelt, sportmedizinisch, Trainingslehre usw. - wer würde einen Vergleich ziehen wollen ob Bolt oder Jesse Owens der bessere Sprinter war? ;)

Letzten Endes kann man nur Kämpfe schauen, Boxer analysieren und mit subjektivem Sachverstand einschätzen, welcher vermeintliche ATG der stärkere war. Und bei dieser Einschätzung hilft es eben ungemein, wenn man Realitätsüberprüfungen durch direkte Duelle einschätzen kann. So weiß man bspw. um Alis grandioses Kinn und seine Leidensfähigkeit, um Foremans Urgewalt und Lewis Fähigkeit zur Adaption und Ringübersicht. Bei Wladimir weiß man nüchtern betrachtet nicht viel, er hat gegen durchschnittliche Gegner durch K.o. verloren und eine Reihe guter bis durchschnittlicher Gegner mit verändertem Stil dominiert. Der Nachweis, dass er in Bereichen, in denen die Luft dünn ist und der Kampf auf Messers Schneide steht, überhaupt bestehen kann, ist eben durch das aktuelle Schwergewichtsniveau nicht zu bringen. Der erste Kampf gegen Sam Peter war aller Ehren Wert, überzeugend allerdings in der Hinsicht nicht, dass man eine "Legacy" darauf begründen könnte. Man könnte auch sagen, dass es gegen einen solchen Haudrauf nicht gerade ein Bewerbungsschreiben für einen ATG ist, eher ein Ausschlusskriterium. :D Aber gut, danach entwickelte er sich ja auch merklich weiter, das ist ja unbestritten.

@Schlonski: Wladimirs isolierte Stärken in eine Reihe mit ATG zu stellen, finde ich etwas abwegig. Zum einen ist die Kombinationen aller Facetten maßgeblich für die Gesamtstärke und da hat Wladimir doch bedenkliche Lücken im Gegensatz zu anderen Größen (Nehmerfähigkeiten: welcher ATG hat denn ein K.o.-L gegen einen Puritty oder Brewster im Kampfrekord?? Oder der allseits oft zitierte Uppercut? Kombinationen?). Zum anderen wurden aufgeführte Stärken selbst gegen absolut durchschnittliche Gegner nur vereinzelt demonstriert. Wo ist der linke Haken, einer der besten linken Haken der Heavyweight-Geschichte kommt gegen einen der wenigen gutklassigen Gegner (Haye) praktisch nicht zum Einsatz? Das scheint mir dann doch ein bißchen zu hoch gegriffen, oder?

Wenn man bedenkt, dass sich Wladimir sehr viel Zeit hatte, sich gegen mittelmäßige Gegnerschaft zu erproben und weiterzuentwickeln, um seinen Stil zu entwickeln und zu etablieren, möchte ich nicht wissen, was aus seiner Karriere geworden wäre, wenn er sich wie in den 70ern erst hätte durch die Rangliste boxen müssen... Also irgendwie hab ich das Gefühl, er hat sich schon die richtige Zeit ausgesucht, um gut verklärt werden zu können. ;)


Ich find dein Posting anfangs sehr differenziert und gut, aber dann driftet es ein bißchen ab. Du siehst richtig, dass die Fähigkeit ATG zu vergleichen darin liegt deren Stärken und Schwächen auszumachen und diese dann imaginär zu vergleichen.

Es geht aber nicht darum den Boxer X in die Zeit des Boxers Y zu verfrachten, weil genau das schon völlig ins Hypothetische geht. Was ein Klitschko in den 70ern gelernt, gemacht oder erfahren hätte weiß man halt nicht. Genauso weiß man nicht wie ein Ali 2010 mit seinen Geschichten sich etablieren könnte.

Insofern ist auch deine Frage welcher ATG gegen Puritty, Sander oder Brewster verloren hätte nicht haltbar.

Jeder ATG hat gegen vermeintlich durchschnittliche Gegner böse einstecken müssen und/oder verloren oder beinahe verloren. Ob Ali, Foreman, Frazier, Tyson....

ATG-Vergleiche können der wahrheit nur nahe kommen, wenn man einzig und allein den Boxer in seiner vermeintlichen Prime sieht und seine damaligen Gegner komplett ausblendet.

In den 70ern wie heute hatten wir 24 frame TV-Bild. Das bedeutet alle Bewegungen sind gleichschnell, im Unterschied z.B zum 18 frame bild der Vorkriegszeit 30er/40er Jahre. Daher kann man die Leute dadurch vergleichen, dass man deren Gegner einfach mal wegdenkt und den anderen ATG aus der anderen Zeit imaginär im Kopfkino einsetzt.

Und da bin ich einfach der Meinung, dass die Weiterentwicklung des Sports dazu führt, das H2H Lewis/Klitschko gegen die 70er HW´s deutliche Vorteile aus der späteren Geburt und der Weiterentwicklunh der Apotheke haben.
 
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Corex

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Es ging nicht um die gemessene Zeit, deshalb habe ich auch "der bessere" und nicht "der schnellere" Sprinter geschrieben. ;)

Bolt wäre in Owens Zeit keine 9,60 sec gelaufen, Owens wiederum würde heute mit Bolts Voraussetzung vielleicht 9,60 sec laufen - jetzt klar? ;)

Ehrlich gesagt, nein.
Wenn es nicht nach der gemessenen Zeit geht, wonach dann?
Die Zeit ist doch in dem Sport nunmal das einzige Kriterium.
Und wo soll denn beim Sprint der Unterschied zwischen dem besten und dem schnellsten liegen?
Der 100-Sprint ist doch ein kaum materialabhängiger Sport. Bei einem sehr materialabhängigem Sport wie der Formel 1 seh ich ja noch ein, dass es einen Unterschied zwischen dem schnellsten und dem besten geben kann wenn der vermeintlich bessere durch schlechteres Material benachteiligt ist.
Aber beim Sprint ist doch nunmal der der bessere, der die schnellste Zeit läuft.
Klingt sehr einfach und ich glaube, das ist es auch.

Schliesslich geht es ja darum, den besten absolut zu finden und nicht relativ zu der Zeit, in der er aktiv war denn dann müsste man auch Leute wie Tommy Burns oder Bob Fitzsimmons berücksichtigen, obwohl die wahrscheinlich von den meisten heutigen LHW oder CW böse vermöbelt werden würden.
 

Gorgonzola

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Und da bin ich einfach der Meinung, dass die Weiterentwicklung des Sports dazu führt, das H2H Lewis/Klitschko gegen die 70er HW´s deutliche Vorteile aus der späteren Geburt und der Weiterentwicklunh der Apotheke haben.

Das sehe ich ganz genau so, nicht dass da Missverständnisse aufkommen!

Meine Herangehensweise weicht womöglich etwas ab, weil ich diesen Faktor, der durch die Zeit so massiv geprägt wird (Trainingslehre-, voraussetzungen, "Hilfsmittelchen" usw.) insofern relativieren oder fast ausblenden möchte indem ich mir ein Bild vom Gesamtpaket des Boxers mit seinen Möglichkeiten und Schwächen mache und dann insgesamt daraus auf seine boxerische Klasse schließe. Ich würde bei einem Vergleich niemals konform geht, der Wladimir als besseren Boxer als bspw. Joe Louis bezeichnet, da er ihn körperlich mit den Standards des 21 Jahrhunderts erdrücken würde. Das wird der Einschätzung meiner Meinung nach einfach nicht gerecht.
Ich gebe insofern eher der Unvergleichbarkeit verschiedener Sport-Epochen den Vorzug vor dem theoretischen Direktvergleich, bin aber dennoch der Meinung, dass für jeden intensiv Boxsportschauenden offensichtlich sein müsste, dass Wladimir gewaltige Schwächen hat, die seine derzeitige Gegnerschaft nicht offenlegen kann und dies der Hauptgrund ist, dass er so eine hohe Wertschätzung erfahren darf.

Ich bin mir natürlich dessen bewusst, dass eine solche Einschätzung dualistische Schwächen hat, da sie körperliche Parameter relativiert, die gerade für die Schwergewichte enorme Bedeutung haben. Trotzdem erscheint mir eine solche konturverschwommene subjektive Bewertung näher an der Wahrheitzu sein als eine, die versucht zeitabhängige Konstanten wie physische Voraussetzungen in einer Zeitebene zusammenzubringen und zu beurteilen.

@Corex: ich bin nicht der Meinung, dass ich meinen Erklärungen zum Sprint-Vergleich noch etwas hinzuzufügen habe. Ist ja schließlich Wochenende. ;) Nichts für ungut!
 

Tim B.

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Boxen - und andere Kampfsportarten - sind aber nicht rein auf die individuelle Leistung runterbrechbar. Wer viel in Boxclubs unterwegs ist, der weiß, wie oft ein körperlich und technisch besserer Boxer von einem reinen Schläger verprügelt wird.

Es ist einfach lächerlich, wenn Wladis Kämpfe gegen Leute wie Chagaev oder Chambers dazu führen, daß Leute glauben, er könnte mit der Vorhand allein Boxer wie Ali oder Foreman beherrschen.

Diese Kämpfer werden Klitsche treffen und dann reduziert sich das Ganze auf dieses billige Niveau. Wenn ich sehe, wie er auf den einen Volltreffer von Wach reagiert - panisch in die Doppeldeckung kriechen und warten bis die Runde zuende ist - dann weiß ich auch, wie sein Zusammentreffen mit Foreman endet.

Wladi ist ein Bully, er kann nur eingeschüchterte Gegner kaputtjabben, sobald er Gegenwind bekommt, versucht er sich mit Klammern und Aufbocken über die Situation zu retten. Das funktioniert gut bei Sam Peter, der nach 2 Runden eh keinen Bock und keine Kondi mehr hatte und danach, Bully-kompatibel, in den ich-versuch-die-meisten-Schmerzen-zu-vermeiden-und-hoffe-auf-nen-Lucky-Punch-Modus wechselt.

Klitschko hat vor jedem Gegner Schiss, der nicht mit Doppeldeckung andeutet: ich hau nicht zurück; sondern signalisiert, daß er wird vielleicht über den Jab drüberkontert. Und wenn der nur knapp über 1,80 groß ist, wie Ibragimov (mal nach Bildern mit Holyfield im Vergleich googlen).

Auch kann ich nur den Kopf schütteln ob der Logik, daß Wladi halt nicht mehr als seine 2,5 Schläge im Repertoire braucht, weil das so auf seinen Stil abgestimmt ist. Das ist die gleiche "Ein Pferd springt nur so hoch, wie es muss."-Denke, nach der Arthur Abraham auch taktisch klug seine Gegner hinter der Doppeldeckung auskuckte.
Das hört aber eben dann auf, wenn der Gegner nicht zum Verlieren kommt.
 

sportfrei

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die Wahrheit ist doch...

... dass jeder von uns seinen Liebling oder seine Lieblinge hat. Es schwingt unterbewusst immer eine Art Sympatie mit, weshalb auch die (Aus-) Wahl so schwer fällt und recht gut diskutiert wird.

Was sicher sein dürfte: Rein mit Zahlen (KO-Quote, Reichweite, Gewicht, Titelverteidigungen...) lässt sich NICHT herleiten, wer besser ist.

Für mich ist Wlad (+Vitali) halt der Mann, der mich nach Maske wieder fürs Boxen begeistert hat und mich die Nacht 4.30 Uhr hat aufstehen lassen (um zu sehen, wie er Ostern 2004 von Brewster gefällt wird:mensch:).
Dass ein Kampf von Holyfield (einfach eine Augenweide, dem zuzuschauen) oder Lewis spannender gewesen ist, das geb ich gerne zu...(Vitali vs Sanders war aber auch ganz gut!) aber irgendwie waren mir die beiden Brüder im HW immer etwas sympatischer als der Rest. Auch die Möglichkeit die Kämpfe live zu sehen, war immer gegeben.

ABER! Dank den guten Beiträgen hier im Forum, erfahre ich aber auch mehr über Leute wie Ike oder Bowe und bekomme so einen besser Überblick vom Thema... und weiss auch, dass es sich lohnt andere Kämpfe zu schauen.

Dies ist mMn das qualitativ beste und "sauberste" Sport-Forum.

Also Danke an Euch alle! :thumb:
 

Jones

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Auch kann ich nur den Kopf schütteln ob der Logik, daß Wladi halt nicht mehr als seine 2,5 Schläge im Repertoire braucht, weil das so auf seinen Stil abgestimmt ist. Das ist die gleiche "Ein Pferd springt nur so hoch, wie es muss."-Denke, nach der Arthur Abraham auch taktisch klug seine Gegner hinter der Doppeldeckung auskuckte.
Das hört aber eben dann auf, wenn der Gegner nicht zum Verlieren kommt.

Nein es ist nicht die gleiche Denkweise wie bei Abraham. Wlad hat mindestens 2 mal überpowert und so gegen Puritty und gegen Brewster verloren. Wenn der letzte Schlag gegen Brewster sitzt, wo dieser zu Boden geht, dann kommt dieser nicht mehr hoch und an anderer Stelle wo Wlad so den KO gesucht hat saß der letzte Schlag und hätte er nicht gesessen wären die Probleme in der kommenden Runde gekommen. An solchen Kleinigkeiten entschied sich ob Wlad seine Kämpfe gewann. Gegen die besseren Leute waren es vielleicht 90/10 Kämpfe und das bedeutet eben, dass einer von 10 Leuten gegen Wlad gewinnt. So reden wir heute häufig über Brewster, aber es hätte auch McCline oder ein anderer sein können.

Diese Erfahrung gepaart mit der Sanders Niederlage, wo Wlad nach einer Rechten, wo er den ganzen Körper in den Schlag mitnimmt, sich wieder stellen will und um den Jab zu schlagen, abgekontert wird. Haben das Muster produziert was wir jetzt sehen.
Wlad wurde ausgetrieben an die Kraftreserven zu gehen und zu früh mit Schlägen zu beginnen, wo der ganze Körper arbeitet und man einen Konter fangen kann. So lange er fast jede Runde gewinnt hat er keinen Grund seinen Stil zu verlassen und aus einer sicheren Angelegenheit einen 90/10 Kampf zu machen. Warum sollte er auch?

Abraham hatte offensichtliche Probleme gegen Leute die weit von der top 20 entfernt waren und die Aufregung von Wegner war nicht gespielt. Wlad such einfach den sichersten Weg zum Sieg und hat keine offensichtliche Probleme mit dem Gegner.
Die entscheidende Frage ist, wie reagiert Wlad, wenn sein safety first Stil plötzlich nicht reicht. Gegen Haye war es am Anfang eng, aber schon in den mittleren Runden war klar wo der Weg hingeht. So gibt es keine Antwort auf die Frage wie Wlad reagiert, wenn nach 5 oder 6 Runden mal 4 Runden weg sind. Kann er die Hände nochmal fliegen lassen und gegen eine drohende Niederlage ankämpfen?
Verlernt hat er die restlichen Schläge nicht, aber wie tief sitzt das eingeimpfte System und was muss passieren, damit er sie auspackt?
Es gibt nur Indizien, so z.B. die Reaktion nach dem Treffer von Haye, wo Wlad plötzlich einen Gang hoch schaltet, die Rechte ohne Vorbereitung und mehrfach den linken Haken, dann wieder das gewöhnlich 1 2. Oder Peter II, wo klar zu sehen war, dass Peter nicht das Ende der 12. Runde sehen sollte nachdem er es gegen Vitali nicht gesehen hat. Das waren nur kleine Reize und er hat einen Gang hoch geschaltet, wahrscheinlich kann er noch einen Gang hochschalten wenn der Reiz etwas größer ist und der Kampf knapp ist und sogar eine Niederlage droht.

Die Theorie, dass Wlad sich auf eine Art und Weise, vergleichbar mit Haye gegen ihn, einer Niederlage hingibt, weil die 2 Lieblingsschläge nicht reichen, finde ich ziemlich abwägig. Nur beweisen können wir es beide nicht.

@Sportfrei
Du deutest an, dass du dich noch nicht so sehr mit der Geschichte des HWs beschäftigt hast. An deiner Stelle würde ich mir eine lange Liste von Kämpfen machen und die Kämpfe dann chronologisch schauen. Die Videos bei Youtube haben mittlerweile eine sehr gute Qualität und teilweise sind sie mit Vorberichten. Die Vorberichte helfen die damalige Situation zu verstehen und wenn du die Ergebnisse nicht kennst, dann könnte sogar richtig Spannung aufkommen. Denn wenn du heute eine Liste mit 50 Kämpfen der nach Ali Ära, nur als Beispiel, rausschreibst dann kannst du dir sicherlich nicht jedes Ergebnis merken, wenn du den Kampf in z.B.4 Wochen schaust.

Als ich begann die Geschichte aufzuarbeiten, waren leider noch nicht so viele Vids auf Youtube und ich hab mich nach und nach informiert (gelesen, Reportagen, Kämpfe angesehen). So würde ich heute vorgehen, wenn ich die Geschichte und fast alle wichtigen Kämpfe nicht kennen würde.
Wenn du so vorgehen willst und Hilfe bei der Auswahl der Kämpfe haben magst, dann schreib mir eine PM und ich gebe dir noch den einen oder anderen Tipp.
 

Corex

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Sehe es ähnlich wie Jones86.

Im Gegensatz zu Abraham hat WK bereits bewiesen, dass er auch anders kann.
Wenn man sich die Kämpfe aus der Sdunek-Zeit anschaut sieht man einen durchaus aggressiveren und etwas variableren Wlad, der auch viel öfter den linken Haken bringt und sogar teilweise im infight mitschlägt statt nur auf das break-kommando zu warten.
Insgesamt war er zu der Zeit doch deutlich angriffslustiger.
Heute kann man ihm die Angst vor nem eventuellen Konter manchmal regelrecht ansehen. Seinerzeit wirkte er irgendwie selbstbewusster.
Sein Stil unter Sdunek war eben schöner anzusehen und spektakulärer, hat ihn aber eben auch anfälliger gemacht.
Seit Manny boxt er halt effizienter was natürlich auf Kosten der Attraktivität geht.
 

Devil

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Vielleicht spricht da bei Holmes ein bisschen der Frust , weil er oft vergessen wird, wenns um die besten geht.
 

Roberts

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Naja, Holmes redet viel Müll, zweckdienlichen Müll - durchaus verständlich - aber trotzdem Müll.
 

Competition

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@ Roberts

Ich finde eigentlich gar nicht, dass so viel Müll redet... Sicher, Klappern gehört zum Handwerk, auch nach der Karriere, aber er war tatsächlich einer der Allergrößten und hat zu seiner Zeit durchaus gute Interviews gegeben.

Holmes fehlte möglicherweise der Glamour, aber er ist für mich definitiv unter den Top 10 des Schwergewichts all time und es sprechen guteGgründe dafür, dass er unter die Top 5 gehört.

Gruß, Competition
 

Roberts

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Das Holmes für sich genommen ein absoluter Weltklasse-Boxer, sogar ATG war - unbestritten.

M.E. hat er im Hinblick auf Mike Tyson und dessen Gegner durchaus Recht. Andererseits sitzt er da im Glashaus.

Die Aussage, dass die Klitschkos für ihn nur "sehr gute Sparringspartner" gewesen wären, ist zwar zur Herausstellung der eigenen Leistungsfähigkeit nachvollziehbar, mehr aber auch nicht und das sage ich, obwohl ich davon überzeugt bin, das Prime-Wladimir gegen Prime-Holmes klar den Kürzeren gezogen hätte.

Die Aussage, dass die Klitschkos mehr Puncher als Boxer sind, ist Quark. KO-Statistiken sind nur die halbe Wahrheit Das gilt auch dann, wenn man die Klitschkos (die bekanntlich sehr unterschiedlich boxen) nicht leiden mag. Zwar ist Wladimir sehr eindimensional in der Wahl seiner Mittel, das macht ihn aber nicht zu einem Puncher-Typen. Vitali schon sowieso nicht.
 

desl

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Holmes legt hier aber auch gerne unterschiedliche Maßstäbe an.
Moniert, dass er vor seinem Kampf mit Tyson eigentlich schon zurückgetreten war und dass Tysons Sieg deswegen weniger wert sei und lobt sich im gleichen Atemzug noch dafür, dass es "zu seiner Zeit" einen Muhammed Ali, einen George Foreman und einen Joe Frazier gab.

Ali war nach dem Sieg gegen Spinks eigentlich zurück getreten und seine Aussprache war damals von Parkison schon gezeichnet ... zwei Jahre später dann stieg er noch mit Holmes in den Ring.

Gegen Frazier und Foreman hat Holmes garnicht geboxt. Das wäre, als würde Wladimir Klitschko irgendwann damit pralen, dass es zu seiner Zeit Tyson, Holyfield und Lewis gab.

Sicherlich ist Holmes unterbewertet. Allerdings liegt das auch daran, dass manche seiner Herausforderer (David Bey, Scott Frank, Randall Cobb, Lucien Rodriguez, Renaldo Snipes, Scott LeDoux, Leroy Jones, Lorenzo Zanon, Alfredo Evangelista...) heute einen Bekanntheitsgrad von nahezu nichts haben und über die man damals sicherlich auch Sätze gesagt hat wie "So hat er Boxer geschlagen, die zu unserer Zeit das Box-Gym hätten reinigen dürfen"


Larry Holmes:
Ich war siebeneinhalb Jahre durchgehend Weltmeister, das ist Rekord. Aber wenn ich heute boxen würde, würde ich wahrscheinlich 15 Jahre Weltmeister sein.
Wenn ich mich recht entsinne, war Joe Louis länger ununterbrochen Weltmeister. Nämlich von 1937 bis 1949.
Man kann auch noch anführen, dass Holmes den WBC-Titel abgab, weil er für das angebotene Geld nicht die Pflichtverteidigung gegen Greg Page bestreiten wollte. Am gleichen Tag wurde er von einem neu gegründeten Verband zum Weltmeister ernannt, ohne den Titel zu erkämpfen. :skepsis:
 
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