WM 2014 - Achtelfinale 2. Turnierhälfte - D v ALG, FRA v NIG, ARG v SUI, BEL v USA


John Lennon

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Man muss Löw hochanrechnen, dass er sich von den Größen der Trainerbranche inspirieren lässt. :thumb:

Lahm im defensiven Mittelfeld findet Pep gut, dann ist das auch gut genug für die Nationalmannschaft. Ok, bei Bayern spielt dann mit Rafinha ein 100mal besserer RV als Mustafi, aber ok. Großkreutz hat dem Jogi wohl ins Bett gekackt oder ist beim Baden vom weißen Hai gefressen worden und die Nachricht ist noch unter Verschluß, um keine Unruhe in die Truppe zu bringen. Anders ist das ja nicht mehr zu erklären, dass Löw Mustafi einem Großkreutz als RV vorzieht.

Die andere Trainergröße ist natürlich Peter Neururer, der in der letzten Saison häufig mit Acquistapace einen IV als LV aufgestellt hat. Sah natürlich grausam aus, offensiv war die Seite tot und es hagelte Kritik, aber da alle LV verletzt waren, ging es nicht anders und war häufig - um unsere geliebte Kanzlerin zu zitieren - "alternativlos". So auch bei Jogi und der Nationalmannschaft. Durm hat sich wahrscheinlich schwer verletzt, als er Großkreutz aus dem Maul des Hais befreien wollte oder hat Schmiere bei der Bettkackaktion gestanden. So oder so ist der natürlich zurecht raus.
 

Malte

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Eines ist für mich ganz klar und kommt imo auch in den Berichterstattungen zu kurz, die fußballerische Entwicklung der Mannschaft ist rückläufig. Löw hat 2006 mit Klinsmann an seiner Seite mit einem Offensivkonzept begonnen, einen nach Vorne ausgerichteten, schnellen Fußball spielen lassen, mit druckvollem Pressing. Heute stehen in jedem Spiel gegnerunabhängig 4 IVs auf dem Platz und im Spielaufbau fehlt jegliches Tempo. Vom Powerhouse Deutschland ist nicht mehr viel übrig. Die Idee, die Löw bei dieser WM mit seiner Mannschaft verfolgt steht nicht mehr für das, was man 2006 gestartet hat. Ein Klinsmann verfolgt sie z.b immer noch, obwohl er weitaus weniger offensives Talent zur Verfügung hat.

Löws Idee wirkt ängstlich auf mich. Der Mut, das offensive Talent dieser Mannschaft zu nutzen, der fehlt anscheinend mittlerweile. Das hat imo nicht zwingend etwas mit den schwierigen Temperaturverhältnissen zu tun. Kraftsparend könnte er auch ohne 4 IVs spielen lassen. Es ist aus meiner Sicht eher die Angst vor der eigenen Courage.

Ich bin ziemlich sicher, das wir auch am Freitag mit Höwedes-Hummels-Merte-Boateng spielen werden.
 

Giftpilz

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Wahrscheinlich aber bleibt Löw dabei, die Viererkette mit vier Innenverteidigern zu besetzen. "Das hat sich bewährt", sagte der Bundestrainer. Die gefährlichen Situationen seien auch durch Fehler im Mittelfeld heraufbeschworen worden, so Löw.
Sportschau

Genau das ist der Punkt. Man kann nämlich gerade nicht auf völlige Fehlerlosigkeit setzen, aber das macht Löw. Fehler werden passieren, und da sollte man sich von den Traumstatistiken bezüglich Passsicherheit nicht täuschen lassen, die durch extrem viele kurze Pässe zustandekommen, die oft genug null Raumgewinn bringen: Das Problem sind weniger die Spieler an sich, sondern wie sie in diesem hochriskanten System eingesetzt werden, das zudem durch hochstehende AV gar nicht so produktiv ist, weil diese offensiv ihre Rolle nicht ausfüllen können. Wenn da mal was schiefgeht, dann sieht es gleich besonders übel aus, und man kann nicht darauf setzen, dass Neuer immer rechtzeitig ausputzen kann wie gestern.

Aber Löw hat seine Sündenböckchen und kann sich ja am Ende immer wieder darauf zurückziehen, dass man ja ach so knapp gescheitert ist. Sei es der eine dumme Fehlpass im Mittelfeld, der zum unglücklichen Konter führte, oder auch die mangelhafte Chancenverwertung - da hat man ja gestern gesehen, wie harmlos es manchmal wird, wenn Müller nicht jede Chance nutzt. Götze und Özil bevorzugen den Pass selbst noch 10 Meter vorm Tor und streicheln den Ball lieber. Dabei kommt dann allzuoft ein recht lascher Kullerball zum gegnerischen Torwart heraus.
 

Irenicus

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Was mich bei der Bewertung der aktuellen Leistungen etwas verwundert. Ich kann mich noch sehr gut daran erinnern wie Löw für seine zu offensive Spielweise (zurecht) heftig kritisiert wurde, inbesondere in diesem Forum. Das Abwehrverhalten der ganzen Mannschaft wurde kaputt geredet. Das Spiel sei zu risikoreich ausgelegt usw. Jahrelang ging das so. Gestern wars wirklich mies, aber jetzt plötzlich zu fordern, dass wir wieder auf Teufel komm raus nach vorne spielen sollen, ist mMn der falsche Weg.

Selbstverständlich wäre Lahm auf rechts wünschenswert, doch unabhängig von den Positionen als solche finde ich die im Vergleich zu früheren Turnieren eher defensiver Ausrichtung (-> Ballsicherheit) grundsätzlich gut. Mit Lahm rechts und Boateng/Hummels/Merte daneben plus Ballsicherheit im Mittelfeld durch Kroos/Schweinsteiger wäre mMn alles in Butter. Und genau genommen wäre dafür nur ein einziger (!) personeller Wechsel erforderlich (Lahm eben wieder rechts, dafür ein anderer im DM).

Dieses Turnier ist einfach eine heftige Belastung, gerade für die vermeintlichen Favoriten mit Spielern, die bereits 60+ Spiele in der Saison absolviert haben, da die vermeintlich "Kleinen" des Weltfußballs wie verrückt pressen und sich für nichts zu schade sind. Dazu die äußeren Bedingungen (gestern natürlich nicht). Also ist Kräftesparen, Effizienz und "Risiko minimieren" gefragt, wenn man erfolgreich sein will.
 

Mahoney_jr

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Ich war auch entsetzt über dieses vogelwilde Fußballspiel unserer Mannschaft. Aber was willste machen? Wir haben nunmal keine fitten 6er, keinen guten LV und keinen Reus. Wenn wir nicht Weltmeister werden, könnte es auch einfach mit der Personalsituation zu tun haben.

Das sage ich, obwohl ich natürlich nicht verstehen kann, warum Kevin Großkreutz überhaupt mit nach Brasilien gekommen ist. Ich würde ihn auf LV setzen. Aber er scheint bei Löw unten durch.

Ansonsten bin ich nicht so apokalyptisch gestimmt. Klar ist, ohne Hummels ist die 4 IV Lösung noch etwas abenteuerlicher, da wirklich wir vier fußballerische Grobschlächter in der Kette aufstellen. Klar ist auch, dass Götze sein Mojo in Westfalen gelassen hat und das Özil es irgendwo in Madrid gelassen haben muss. Lahm geht mir wie immer auf die Nüsse, aber ihn trifft keine Schuld, wenn Algerien das Zentrum so dicht macht. Entlastung hätte über Außen kommen müssen, aber da waren die vier großen Schwachstellen gestern (Warum Merte und Boa dann plötzlich auch noch so schwimmen, verstehe ich nicht so ganz, aber ok).

PS: Bei so einem Pressing wäre die gelegentlich eingestreute Variante (psst: *Flüsterton*) "hoher Ball" natürlich auch nicht verkehrt gewesen, aber ihn Löw'schen Universen ist das ja der Pass, der nicht gepasst werden darf.
 

xEr

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Was mich bei der Bewertung der aktuellen Leistungen etwas verwundert. Ich kann mich noch sehr gut daran erinnern wie Löw für seine zu offensive Spielweise (zurecht) heftig kritisiert wurde, inbesondere in diesem Forum. Das Abwehrverhalten der ganzen Mannschaft wurde kaputt geredet. Das Spiel sei zu risikoreich ausgelegt usw. Jahrelang ging das so. Gestern wars wirklich mies, aber jetzt plötzlich zu fordern, dass wir wieder auf Teufel komm raus nach vorne spielen sollen, ist mMn der falsche Weg.

Selbstverständlich wäre Lahm auf rechts wünschenswert, doch unabhängig von den Positionen als solche finde ich die im Vergleich zu früheren Turnieren eher defensiver Ausrichtung (-> Ballsicherheit) grundsätzlich gut.

Wir spielen ja gar nicht grundsätzlich defensiver. Zumindest nicht mit Effizienz, denn bisher wird defensiv mehr gewackelt als bei den letzten Turnieren. "Jahrelang sei das Spiel zu risikoreich ausgelegt", was bitte war das denn dann gestern oder gegen Ghana? Gestern standen die AVs viel zu hoch, das war nun keine defensive Ausrichtung. Selbst die USA hatte gegen uns viele vielversprechende Konterchancen, hat aber nahezu alles aufgrund fehlender indiv. Klasse verspielt (schlechte Ballannahmen, ungenaue Pässe). Gegen Portugal hat es in der Anfangsphase ebenfalls mächtig gewackelt, bis dann ein etwas glückl. 11meter für uns kam und sich die Portugiesen selbst zerlegt haben. Das wesentliche Defensivproblem, dass die Lücken zwischen IV und DM oft zu groß sind wurde nur mangelhaft geflickt, stattdessen wurden auf den Außen neue Baustellen aufgemacht.
Löws "defensive" Umbaumaßnahmen bestehen bisher im Grunde aus 2 Sachen: 1. 4 IVs hinten spielen lassen, was offensichtlich nicht nur offensiv schlechter ist, sondern auch defensiv. (weil die oft falsch stehen oder sich überlaufen lassen). 2. Weniger reines kontern, sondern mehr auf Ballbesitz. Das ist in vielen Situationen auch richtig (grade bei den Temperaturen), aber funktioniert bislang noch nicht, wenn der Gegner sich nicht komplett zurückzieht wie die USA. Lahm ist im Spielaufbau überfordert wenn er attackiert wird und die AVs können kaum ins Passspiel miteinbezogen werden.
 

Furiosa

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Abgesehen von allen taktischen Überlegungen finde ich es wirklich schade wie wenig von den eigentlich zurecht als Topstars bezeichneten Kreativlingen um Götze, Özil und Kroos kommt. Vor allem die ersten Beiden sind mir ein völliges Rätsel, schlechte Karikaturen als Außenstürmer. Das sind ja schon im gesamten Turnierverlauf nichtmal 10% der eigentlichen Klasse, sowas würde in der 2. Bundesliga nicht positiv auffallen. :skepsis: Kroos wie erwartet, wenns gut läuft kann er einem Team das gewisse Extra geben, wenns ******e läuft wird er und das gesamte zentrale Mittelfeld kalt erwischt und überrannt.

Ohne jetzt behaupten zu wollen das alles flüssiger wäre, aber aktuelle vermisse ich persönlich Reus + Poldi/Schürrle/Hahn/Draxler statt Özil, Götze am meisten.

Glaube aber trotzdem, dass man jetzt gegen Frankreich eine absolut positive Leistung sehen wird und da gute Chancen aufs Weiterkommen hat. Die Abwehr mit Hummels statt Mustafi steht beim Turnier noch bei 0 Gegentoren. :saint:
 

xEr

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Dass Kahn das kritisiert wundert mich nicht, der hätte die Ausflüge nicht gemacht, die Bälle aus dem Netz geholt und seine Vorderleute aufgefressen.

[video=youtube;rDKD4kdkpFo]https://www.youtube.com/watch?v=rDKD4kdkpFo&feature=youtu.be&t=4m16s[/video]

4:16

Kahn hat solche Ausflüge erfunden!! :belehr:
 

Irenicus

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Wir spielen ja gar nicht grundsätzlich defensiver. Zumindest nicht mit Effizienz, denn bisher wird defensiv mehr gewackelt als bei den letzten Turnieren. "Jahrelang sei das Spiel zu risikoreich ausgelegt", was bitte war das denn dann gestern oder gegen Ghana? Gestern standen die AVs viel zu hoch, das war nun keine defensive Ausrichtung.

Ich hatte doch schon geschrieben, dass das gestern nichts war, den Hinweis kannst du dir also sparen. ;) Es ist unbestritten, dass Löw Hummels Ausfall hätte besser kompensieren können, aber man sollte auch mal sehen, dass gestern der bei diesem Turnier mit Abstand bester deutscher Abwehrspieler ausgefallen ist. Es wäre wirklich komisch, wenn das in Anbetracht der zahlreichen Verletzungen/Blessuren von anderen Spielern nicht auffallen würde.

Das Spiel gegen Ghana fand unter absoluten Extrembedingungen statt. Schau dir an wie die anderen Favoriten Probleme gegen vermeintlich schlechtere Teams haben: Niederlande, Brasilien usw gurken sich doch auch nur ins Viertelfinale mit teilweise sehr bescheidenen Leistungen. Es hat doch Gründe, warum Italien und Spanien schon zu Hause sind und andere Teams sich so schwer tun, während "kleine" Teams in diesem Turnier sehr viele Erfolgserlebnisse sammeln können. Je krasser die äußeren Bedinungen, desto eher gleicht sich das Niveau mMn an (das gilt gestern wie gesagt nicht, war eben ein mieses Spiel, was die Deutschen schon häufiger in ihren Turnieren drin hatten).

Selbst die USA hatte gegen uns viele vielversprechende Konterchancen, hat aber nahezu alles aufgrund fehlender indiv. Klasse verspielt (schlechte Ballannahmen, ungenaue Pässe).

Ich finde du redest die USA schon etwas zu stark; so viele Chancen hatten sie auch nicht. Das war doch eigentlich ein ziemlich müder Kick, da beide Teams relativ sicher weiter waren.

Gegen Portugal hat es in der Anfangsphase ebenfalls mächtig gewackelt, bis dann ein etwas glückl. 11meter für uns kam und sich die Portugiesen selbst zerlegt haben. Das wesentliche Defensivproblem, dass die Lücken zwischen IV und DM oft zu groß sind wurde nur mangelhaft geflickt, stattdessen wurden auf den Außen neue Baustellen aufgemacht.

Müssen wir jetzt wirklich einen Kantersieg gegen Portugal schlecht reden?

Löws "defensive" Umbaumaßnahmen bestehen bisher im Grunde aus 2 Sachen: 1. 4 IVs hinten spielen lassen, was offensichtlich nicht nur offensiv schlechter ist, sondern auch defensiv. (weil die oft falsch stehen oder sich überlaufen lassen). 2. Weniger reines kontern, sondern mehr auf Ballbesitz. Das ist in vielen Situationen auch richtig (grade bei den Temperaturen), aber funktioniert bislang noch nicht, wenn der Gegner sich nicht komplett zurückzieht wie die USA. Lahm ist im Spielaufbau überfordert wenn er attackiert wird und die AVs können kaum ins Passspiel miteinbezogen werden.

Hier widerspreche ich doch gar nicht. :confused: Sage doch selbst, dass Lahm rechts besser aufgehoben ist. Ich würde wie gesagt Boateng/Hummels/Merte/Lahm aufstellen wie ich schon vor Monaten geschrieben habe.

Trotzdem kann ich Löw sogar irgendwo verstehen, dass er Lahm ins DM stellt. Lahm fördert auf dieser Position die Ballsicherheit und wenn die Partner Kroos und Schweinsteiger heißen, kennen sie diese Ausrichtung zumindest im Ansatz aus München. Ballsicherheit bedeutet, dass sie zum einen leichter mit den Kräften aushalten können, was in Brasilien eben extrem wichtig ist. Zum anderen wird durch mehr Ballbesitz die Defensive gestärkt. Das sind nach vorne zwar meist sehr uninspiriert aus, doch mit Höwedes/Hummels/Merte/Boateng dahinter sind viele zusätzliche Absicherungen vorhanden. Kritisch zu betrachten ist sicherlich, dass die AV weiterhin relativ weit vorne stehen. Ich meine aber, dass sie das nicht mehr so krass offensiv tun, wie es Schmelzer/Lahm & Co in den letzten Jahren getan haben.
 

Giftpilz

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Trotzdem kann ich Löw sogar irgendwo verstehen, dass er Lahm ins DM stellt. Lahm fördert auf dieser Position die Ballsicherheit und wenn die Partner Kroos und Schweinsteiger heißen, kennen sie diese Ausrichtung zumindest im Ansatz aus München. Ballsicherheit bedeutet, dass sie zum einen leichter mit den Kräften aushalten können, was in Brasilien eben extrem wichtig ist. Zum anderen wird durch mehr Ballbesitz die Defensive gestärkt. Das sind nach vorne zwar meist sehr uninspiriert aus, doch mit Höwedes/Hummels/Merte/Boateng dahinter sind viele zusätzliche Absicherungen vorhanden. Kritisch zu betrachten ist sicherlich, dass die AV weiterhin relativ weit vorne stehen. Ich meine aber, dass sie das nicht mehr so krass offensiv tun, wie es Schmelzer/Lahm & Co in den letzten Jahren getan haben.
Leider sind aber Lahms Klöpse auf der Position dann oft noch "fataler" als die üblichen, die er ab und zu auf der Außenposition drauf hat, und körperlich ist er im zentralen defensiven Mittelfeld deutlich überforderter als außen, denn er kann schließlich außer Geschwindigkeit und Agilität nichts bieten - beides schadet in der Mitte nicht, kommt aber weniger zum Tragen als außen. Ich bin mir nicht sicher, ob die vielleicht höhere Ballsicherheit des defensiven Mittelfelds das wirklich ausgleicht oder gar übertrifft, zumal es eben gleichzeitig eine Schwächung der Offensive ist, weil man dafür einen weniger begabten Mann auf Rechtsaußen stellen muss.

Der Unterschied macht sich nicht in der Defensive so sehr bemerkbar - gegnerische Angriffe solcher Teams finden überwiegend durch Konter statt, und da macht es defensiv keinen großen Unterschied, ob sich die jetzt eingesetzten Außenverteidiger überlaufen lassen oder ob man Angst davor hat, dass Lahm vielleicht nicht mehr rechtzeitig von einem Offensivausflug zurückkommt und ihn niemand abgesichert hat. Aber im Angriff macht es einen deutlichen Unterschied, da noch jemanden zu haben, der mit Geschwindigkeit und Ballsicherheit einen Angriff über den Flügel nach vorne tragen und eine ordentliche Flanke in den Strafraum geben kann, oder ob man da einen gelernten Innenverteidiger hinstellt, der mit viel höherer Wahrscheinlichkeit den Ball verliert oder den Angriff verschleppt, weil er lieber den Ball zurück auf Neuer spielt. Was du "krass offensiv" nennst, war für mich exakt das Gleiche wie gestern, nur mit dem zusätzlichen Talent, das es erst sinnvoll macht, überhaupt so hoch zu stehen (und nochmal: Ja, da müssen dann die Flügelspieler auch mal absichern, wenn Lahm sich einschaltet).
 
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xEr

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Ich finde du redest die USA schon etwas zu stark; so viele Chancen hatten sie auch nicht. Das war doch eigentlich ein ziemlich müder Kick, da beide Teams relativ sicher weiter waren.

Ich sag doch gar nicht, dass die USA viele Chancen hatten, das hatten sie nicht. Aber sie hatte viele vielversprechende Konter mit Platz im Mittelfeld. Aber wie gesagt, die haben in den Situationen dann viele so fürchterlich ungenaue Pässe gespielt oder schlechte Ballverarbeitung in der Nähe des 16ers, dass die Chancen gar nicht erst entstanden sind. Die Algerier haben gestern durch gute Technik überrascht und viel mehr aus diesen Situationen gemacht.


Müssen wir jetzt wirklich einen Kantersieg gegen Portugal schlecht reden?

Genau das ist die falsche Einstellung. Es geht auch gar nicht ums schlecht reden, sondern sachlich analysieren. Ich habe das mit den AVs schon nach dem Portugalspiel kritisiert, weil es schon dort auffällig war. Alle haben nur von dem Ergebnis geschwärmt, aber die Schwächen wurden dort schon offensichtlich (wenn nur in der Anfangsphase).


Ich meine aber, dass sie das nicht mehr so krass offensiv tun, wie es Schmelzer/Lahm & Co in den letzten Jahren getan haben.

Sehe ich nicht so. Offensive AVs müssen auch nicht zwangsweise was schlechtes sein, weil sie bei einem System wie bei Pep die Anspielstationen und damit die Sicherheit im Mittelfeld ermöglichen. Nur wenn du 2 IVs dahinstellst, die schlecht kombinieren und dann im Rückwärtslaufen unsicher sind (weil sie nicht den Körper dafür haben und/oder es nicht gewohnt sind) dann ist es doppelt schlecht.

Ich sehe also nicht, dass wir durch unser neues "Defensivkonzept" irgendwie auch nur besser defensiv stehen als vorher.
 

liberalmente

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Die Viererkette war wirklich abenteuerlich. Da verdeckt eine Schwäche so ein wenig die nächste. Mustafi war katastrophal - ich will dem Jungen wirklich nichts böses, er tut mir leid, weil es absolut kein Wunder ist, dass er überfordert ist, aber seine Auswechslung hat den Sieg erst möglich gemacht. Und da gibt es keine Ausrede für Jogi - er hätte ihn nicht heruntergenommen, er musste ihn herunternehmen. Mir tut die Aussage leid, aber sein WM-Aus ist etwas positives für die deutsche Mannschaft, weil Löw dadurch nicht mehr auf dumme Ideen kommen kann. Ich hoffe für ihn allerdings, dass es nicht so wild ist und er im Verein wieder voll durchstarten kann.

Mustafi verdeckt so ein wenig Höwedes. Es ist kein Wunder und ich mache auch ihm keinen Vorwurf, weil die Position nicht seinem Skillset entspricht - zumindest nicht gegen jeden Gegner -, aber er spielt das mit jedem Spiel schlechter - und hat schon nicht gut begonnen. Wenn Hummels fit ist haben wir kein grundsätzliches Problem auf der RV Position. Wenn Boateng einen schlechten Tag hat schon, aber der kann das. Aber Höwedes sollte man endlich erlösen. Ich bin jetzt nicht der größte Valbuena Fan, wahrlich nicht, aber das ist auch ein Horrorgegenspieler für ihn. Das muss Löw einfach sehen.

Die miesen AV verdecken so ein wenig die IV. Boateng war komplett vogelwild am Anfang, hat sich dann aber gefangen. Immerhin. Gegen starke Gegner wäre es allerdings auch zu spät gewesen. Mertesacker kommt so ein wenig wie der Fels in der Brandung herüber, aber dessen Schwächen wurden gestern auch offengelegt. Er hat ein gutes Stellungsspiel und antizipiert gut, aber wenn ein Ball in den Raum hinter ihn gespielt wird brennt es Lichterloh. Und, ein oft vergessener Aspekt: sein katastrophales Aufbauspiel. Gerade wenn wir so auf Ballbesitz spielen tut es weh, dass Merte entweder den Quer- oder den Fehlpass spielt. Und ein smarter Trainer wird ihm immer den Spielaufbau geben. Das ist das 1x1.

Nun weiß ich auch, dass wir nicht alle vier austauschen können. Mertesacker und Boateng werden zurecht weiter in der Startelf stehen. Aber Jogi muss sich da was einfallen lassen. Mir ist gestern auch aufgefallen, dass Boateng bei Eckbällen absichert. Ja, Freunde, da brauchen wir keine 4 IV "wegen der Standards", das absichern kann auch Durm oder GK oder sonstwer übernehmen. Klar ist Höwedes gefährlicher bei Standards als Boateng, keine Frage, aber Boa ist da durchaus besser geworden in letzter Zeit. Und er wäre ja eh nur die Alternative Nr. 3, da Mertesacker und Hummels die Kopfballstärksten Spieler sind. Zu den beiden dann eben Boateng, Khedira/Schweinsteiger, Müller - das ist immer noch groß und durchaus relativ gefährlich.

Mertesacker, ansonsten extrem sympathisch, war dann auch eine Katastrophe im Interview. Nicht weil er den Reporter so angeschnauzt hat - das kann nach so einem Spiel mal passieren und ich traue Mertesacker zu, dass er sich bei nächster Gelegenheit dafür entschuldigt. Aber die Denkweise dahinter fand ich, Sorry, zum Kotzen. Das hatte Völlersche Ausmaße. Sollen die deutschen Zuschauer jetzt Jubelperser sein, weil man Algerien mit Hängen und Würgen geschlagen hat? Wo sind wir denn bitte? Man muss einen Gegner, den man schlagen muss, auch so benennen dürfen. Und man muss schwache Leistungen auch so benennen dürfen. Die richtige Reaktion wäre gewesen: "Ich bin wütend, will dazu im Interview nicht zu viel sagen, das klären wir intern, aber so kann es nicht weitergehen." Das wäre die angemessene Reaktion gewesen. Wut wegen der miesen Leistung, nicht weil man kritische Fragen nach einer miesen Leistung gestellt bekommt. :skepsis:


Natürlich sind wir jetzt alle pessimistisch, das einzige, was ein wenig Hoffnung macht, ist, dass Frankreich sich auch sehr schwer getan hat und eine schwache Gruppe hatte. Es ist noch sehr früh, aber mein Gefühl sagt mir: es wird in die eine oder andere Richtung deutlich. Entweder es kommt eine Trotzreaktion der Mannschaft und wir fegen Frankreich vom Platz - würde ich der Mannschaft zutrauen. Dann werden wir auch Weltmeister. Oder aber die Franzosen legen nicht nur die Schwächen offen, wie Algerien, sondern nutzen die Schwächen auch aus. Es ist absurd und widerspricht den klassischen Wahrscheinlichkeiten, aber ich denke, ein 3:0 oder ein 0:3 ist wahrscheinlicher als ein 1:0 oder 2:1 Ergebnis.

Jogi ist jetzt gefragt. In Game war das gestern nichts von ihm. Da muss er jetzt analysieren und die richtigen Schlüsse ziehen. Aus meiner Sicht sollte man Höwedes austauschen. Wie, ist die entscheidende Frage. Durm/GK 1 zu 1? Lahm als RV (das hat der Mannschaft sooo gut getan gestern)? Problem dabei ist, dass die Verlängerung und der Kraftaufwand einen 90 Minuten Einsatz von Schweinsteiger nicht wahrscheinlicher gemacht hat. Dafür ist vielleicht Khedira bereit, durchzuspielen und dann könnte man Schweinsteiger durchaus neben ihn stellen und den einen Wechsel, der eh immer kommt, dann eben dafür verwenden.

Jogi hat sich gestern direkt nach dem Spiel etwas offener über Lahm als RV gezeigt als sonst - er muss ja auch sehen, dass es funktioniert hat. Gleichzeitig gibt es dann wieder Aussagen wie die im Thread zitierte mit den 4 IVs, die sich bewährt haben. Ich bin Löw ja nicht feindselig gegenüber eingestellt, aber da verennt er sich mächtig, aus meiner Sicht. Und das nervt mich auch, weil es eigentlich nicht so schwer ist. Aus 4 IVs jetzt ein Dogma zu machen ist an sich schon absurd, aber es geht einfach nicht, wenn du gleichzeitig noch (a) wie die Bayern spielen willst - gerade das Spiel der AV war doch ein großes Thema bei Pep, die spielen wie zentrale Mittelfeldspieler. Perfekt für Höwedes und Boateng. :rolleyes: Dazu kommt noch (b), wenn du das Spiel machen musst. Gegen Portugal war das ja OK, auch da hat Höwedes schon Schwächen gezeigt (in welcher Partie eigentlich nicht?), aber es hat schon funktioniert. Aber man muss halt auch auf den Gegner reagieren können. "Wir müssen taktisch flexibel sein, unausrechenbar" hat Löw vor kurzem sinngemäß gesagt, gleichzeitig sind die 4 IVs ein Dogma? Ich bitte dich, Jogi. Das ist wirklich schlechte Trainerarbeit, tut mir leid. Zumal die Sache mit den Standards, die ich weiter oben angesprochen habe, ja noch dazukommt.

Wichtig wird auch sein, wie dogmatisch Deschamps ist. :D Giroud in der Startelf wäre ein Geschenk für uns. Das setzt Benzema auf den linken Flügel und da hätte ich gar nicht sooo große Bedenken gegen Lahm oder auch gerne gegen Boateng. Zumal der gestern nichts nach hinten gemacht hat - mit Evra als LV auf seiner Seite. :laugh2: Giroud können Mertesacker und Hummels grundsätzlich auch kontrollieren. Klar ist aber, dass man jetzt nicht die Dummheit des gegnerischen Trainers annehmen kann. Deschamps ist nicht Maradona. Gerade weil es gegen Nigeria nicht funktioniert hat wird er wohl Griezmann in die Startelf stellen, denke ich.
 

Giftpilz

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Die richtige Reaktion wäre gewesen: "Ich bin wütend, will dazu im Interview nicht zu viel sagen, das klären wir intern, aber so kann es nicht weitergehen." Das wäre die angemessene Reaktion gewesen. Wut wegen der miesen Leistung, nicht weil man kritische Fragen nach einer miesen Leistung gestellt bekommt. :skepsis:
Noch besser (in der Art, wie er es gestern angefangen hatte): "Wir sind weiter, alles weitere interessiert mich jetzt hier an dieser Stelle überhaupt nicht. Wir haben gekämpft, ich bin platt und lege mich jetzt in die Eistonne. Analysieren werden wir natürlich bis zum nächsten Spiel. Vielen Dank, bis dann."

Damit lässt du zwar einen Reporter auch auflaufen, machst aber viel verständlicher, warum du jetzt keine Antwort gibst, und das ohne so patzig oder gar arrogant zu wirken.
 

Malte

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ITrotzdem kann ich Löw sogar irgendwo verstehen, dass er Lahm ins DM stellt. Lahm fördert auf dieser Position die Ballsicherheit und wenn die Partner Kroos und Schweinsteiger heißen, kennen sie diese Ausrichtung zumindest im Ansatz aus München.

Mit Lahm / Kross / Schweinsteiger hast du 3 Spieler im Mittelfeld deren Spiel daraus besteht, das Spiel vor sich zu haben. Die sprinten nicht in freie Räume, ziehen keine Gegner mit, reißen keine Lücken. In München hast du an den Seiten Ribery und Robben, Rafhina und Alaba, die immer wieder mit Tempo nach Vorne sprinten, die immer wieder in freie Räume laufen und so die Ordnung beim Gegner durcheinanderbringen.

In der Nationalelf hast du zwei IVs als AVs, die nicht nach Vorne sprinten, die keine freien Räume suchen. Daneben hast du einen Götze, der sich die meiste Zeit ebenfalls tief fallen lässt um das Spiel vor sich zu haben. Einen Müller der sich gerne fallen lässt und eine Özil der ebenfalls nicht die Linien bearbeitet oder durch viel Sprints in die Tiefe auffällt. Da muss man sich nicht wundern, wenn das Spiel statisch ist und kein Tempo aufkommt. Schau dir an, was alleine eine Schürrle bewegt hat, weil der einfach mal gerannt!! ist. Weil der einfach mal mit Tempo in die freien Räume gesprintet ist und seine Gegenspieler mitgezogen hat.

Wenn du 3 zentrale Spielertypen aufstellst, die alle das Spiel vor sich brauchen und die sonst kaum mit Geschwindigkeit in freie Räume stoßen, dann müsst du denen auch Unterstützung an die Seite stellen. Spieler, die sich bewegen, die laufen, die sich anbieten und die Alarm beim Gegner machen können. Stelle Alaba und Ribery da hin und schon sieht die Welt anders aus. Aber du kannst doch nicht nur Özil da hin stellen und dann mal gucken, was der alleine so bewegen kann oder Götze, der die Seite auch nicht konstant hält und dort auch nicht alleine zaubern kann. Im Grunde besteht die deutsche Offensive aus 3! Spielern - Müller, Özil, Götze. Der Rest hat das Spiel vor sich und trägt nichts dazu bei, die Ordnung des Gegners durch offensive Bewegungen zu stören. Wenn Khedira spielt, sind es 3,5, weil der tatsächlich ab und zu mal mit Tempo in offensive Räume läuft.

Man kann das nicht mit Bayern vergleichen, da haben die statischen Spieler Kross / Schweinsteiger / der 6er Lahm links und rechts wenigstens offensive Mitspieler, die Tempo haben und die nach Vorne stoßen und laufen / sprinten und Lücken reißen!
 

D-fense

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Zu faul selber was zur gestrigen Leistung von 'schland zu schreiben, hab dafür was zum lesen gefunden :D

Die Schutzverletzung

Selbstredend distanziere ich mich angeblich von allen unschönen Dingen die von den 11freunden angeführt werden ...
 

Irenicus

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Leider sind aber Lahms Klöpse auf der Position dann oft noch "fataler" als die üblichen, die er ab und zu auf der Außenposition drauf hat, und körperlich ist er im zentralen defensiven Mittelfeld deutlich überforderter als außen, denn er kann schließlich außer Geschwindigkeit und Agilität nichts bieten - beides schadet in der Mitte nicht, kommt aber weniger zum Tragen als außen. Ich bin mir nicht sicher, ob die vielleicht höhere Ballsicherheit des defensiven Mittelfelds das wirklich ausgleicht oder gar übertrifft, zumal es eben gleichzeitig eine Schwächung der Offensive ist, weil man dafür einen weniger begabten Mann auf Rechtsaußen stellen muss.

Der Unterschied macht sich nicht in der Defensive so sehr bemerkbar - gegnerische Angriffe solcher Teams finden überwiegend durch Konter statt, und da macht es defensiv keinen großen Unterschied, ob sich die jetzt eingesetzten Außenverteidiger überlaufen lassen oder ob man Angst davor hat, dass Lahm vielleicht nicht mehr rechtzeitig von einem Offensivausflug zurückkommt und ihn niemand abgesichert hat. Aber im Angriff macht es einen deutlichen Unterschied, da noch jemanden zu haben, der mit Geschwindigkeit und Ballsicherheit einen Angriff über den Flügel nach vorne tragen und eine ordentliche Flanke in den Strafraum geben kann, oder ob man da einen gelernten Innenverteidiger hinstellt, der mit viel höherer Wahrscheinlichkeit den Ball verliert oder den Angriff verschleppt, weil er lieber den Ball zurück auf Neuer spielt. Was du "krass offensiv" nennst, war für mich exakt das Gleiche wie gestern, nur mit dem zusätzlichen Talent, das es erst sinnvoll macht, überhaupt so hoch zu stehen (und nochmal: Ja, da müssen dann die Flügelspieler auch mal absichern, wenn Lahm sich einschaltet).

Wie gesagt: für mich gehört Lahm auch nach rechts. Ich versuche mich nur in Löw hineinzuversetzen und Gründe zu finden, wieso es sinn machen könnte, Lahm ins defensive Mittelfeld zu stellen.

@Malte: dass das Personal in München nicht so ganz mit dem in der NM vergleichbar ist, ist klar. Die Kritik bezüglich der AV finde ich nachvollziehbar, keine Frage, aber in Bezug auf Götze/Özil/Müller gibt Löw vielleicht etwas anderes vor als die Spieler letztlich aufs Feld bringen. Nicht ohne Grund wurde Götze bereits in der HZ ausgewechselt (stand ziemlich neben sich). Er wurde bestimmt nicht ausgewechselt weil er so toll gespielt hat. Gerade Götze hat doch in Dortmund gezeigt, dass er die Außenbahn so spielen kann wie du es dir wünschen würdest. Was generell mit den "Kreativen" wie Götze/Özil los ist, keine Ahnung. Götze ist in München zum deutlich schlechteren Spieler mutiert und Özil ist seit Monaten in schlechter Form. Wirklich zahlreich sind die Alternativen auf diesen Positionen aber leider auch nicht (gestern kam auf der Außenbahn schon eine mit Schürrle); in der Mitte exisiert praktisch gar keine.
Spielen Götze/Özil was sie eigentlich können, sieht auch das Mittelfeld um Lahm/Kroos/Schweinsteiger mMn deutlich besser aus.

@liberalmente: Guter Beitrag.

xEr schrieb:
Ich sehe also nicht, dass wir durch unser neues "Defensivkonzept" irgendwie auch nur besser defensiv stehen als vorher.

Ich denke du solltest die äußeren Bedinungen aber auch bei der Bewertung mit einfließen lassen. Wenn Schweinsteiger/Khedira topfit wären, Götze/Özil in Form wären, Reus und Gündogan dabei wäre und ein Hummels nicht in einem Spiel angeschlagen, im anderen WMSpiel ausgefallen wäre, würden die Deutschen mit einem ähnlichen System defensiv deutlich besser stehen, findest du nicht? Mit DEUTLICh besserem Spielmaterial waren die deutschen vor dem Turnier keineswegs besser in der Defensive aufgestellt, was für mich schon ein Zeichen ist, dass der Defensive mehr Aufmerksamkeit gewidmet wird.

Die Sichtweise von Löw ist doch klar: Der Fitnesszustand von Khedira und Schweinsteiger ist offensichtlich fraglich. Andere sind verletzt, also möchte Löw einen erfahrenen Mann im DM haben, der das in München auch gespielt hat (Lahm) anstatt jemanden auf die Position zu schieben, der extrem wenig Erfahrung hat (Kramer). Löw denkt wohl, dass es leichter ist, einen unerfahrenen Spieler auf der RV Positoin verkraften zu können als im DM.

Aber wie gesagt: ich würde Lahm auch als RV aufstellen, versuche nur zu überlegen, was Löw antreibt so zu entscheidet wie er eben entscheidet.
 

bigcactus

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Die Mittelfeld-AV Problematik ist wirklich nicht einfach zu lösen. Schweinsteiger/Khedira/Kroos mit Lahm als RV und Boateng als LV, wäre meine Wunschlösung, allerdings gibt es noch zu viele Fragezeichen um Schweinsteiger und Khedira. Und jetzt Kramer im Viertelfinale gegen Frankreich zu bringen, kann auch leicht schiefgehen. Den hätte man wohl viel früher einbauen sollen. Wichtig ist auf jeden Fall, dass Hummels wieder fit wird und dass ich Höwedes nie wieder als LV rumstolpern sehen muss.( Verwunderlich, dass der auf Schalke häufig den RV gibt)
 

Evolution

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Mit Lahm / Kross / Schweinsteiger hast du 3 Spieler im Mittelfeld deren Spiel daraus besteht, das Spiel vor sich zu haben. Die sprinten nicht in freie Räume, ziehen keine Gegner mit, reißen keine Lücken. In München hast du an den Seiten Ribery und Robben, Rafhina und Alaba, die immer wieder mit Tempo nach Vorne sprinten, die immer wieder in freie Räume laufen und so die Ordnung beim Gegner durcheinanderbringen.

In der Nationalelf hast du zwei IVs als AVs, die nicht nach Vorne sprinten, die keine freien Räume suchen. Daneben hast du einen Götze, der sich die meiste Zeit ebenfalls tief fallen lässt um das Spiel vor sich zu haben. Einen Müller der sich gerne fallen lässt und eine Özil der ebenfalls nicht die Linien bearbeitet oder durch viel Sprints in die Tiefe auffällt. Da muss man sich nicht wundern, wenn das Spiel statisch ist und kein Tempo aufkommt. Schau dir an, was alleine eine Schürrle bewegt hat, weil der einfach mal gerannt!! ist. Weil der einfach mal mit Tempo in die freien Räume gesprintet ist und seine Gegenspieler mitgezogen hat.

Wenn du 3 zentrale Spielertypen aufstellst, die alle das Spiel vor sich brauchen und die sonst kaum mit Geschwindigkeit in freie Räume stoßen, dann müsst du denen auch Unterstützung an die Seite stellen. Spieler, die sich bewegen, die laufen, die sich anbieten und die Alarm beim Gegner machen können. Stelle Alaba und Ribery da hin und schon sieht die Welt anders aus. Aber du kannst doch nicht nur Özil da hin stellen und dann mal gucken, was der alleine so bewegen kann oder Götze, der die Seite auch nicht konstant hält und dort auch nicht alleine zaubern kann. Im Grunde besteht die deutsche Offensive aus 3! Spielern - Müller, Özil, Götze. Der Rest hat das Spiel vor sich und trägt nichts dazu bei, die Ordnung des Gegners durch offensive Bewegungen zu stören. Wenn Khedira spielt, sind es 3,5, weil der tatsächlich ab und zu mal mit Tempo in offensive Räume läuft.

Man kann das nicht mit Bayern vergleichen, da haben die statischen Spieler Kross / Schweinsteiger / der 6er Lahm links und rechts wenigstens offensive Mitspieler, die Tempo haben und die nach Vorne stoßen und laufen / sprinten und Lücken reißen!

Genau das ist es. :thumb:

Löw schloss dann auch eine dauerhafte Rückversetzung von Lahm nicht mehr kategorisch aus, wie er es noch vor dem Achtelfinale getan hatte. "Man muss den Spielern ein, zwei Tage Zeit geben, um sich zu regenerieren. Dann werden wir personelle Entscheidungen treffen", antwortete der Bundestrainer auf eine entsprechende Frage.

Wenn er tatsächlich Lahm auf rechts stellt, dann müsste er ja entweder Boa auf die Bank setzen oder Höwedes rausnehmen und Boa auf links stellen. Das wäre natürlich die absolut richtige Maßnahme, aber ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass Löw seinen Fehler so offen eingesteht.

Dazu kommt, dass man abwarten muss, was mit Schweini passiert. Der lief gestern auf seinem letzten Zahnfleisch, hatte Krämpfe. Normalerweise sollte er aber bis Freitag wieder fit sein und 90 Minuten spielen können.

Die logische Aufstellung für Frankreich wäre eigentlich:

Neuer
Lahm, Merte, Hummels, Boa
Schweini, Khedira
Özil, Kroos, Schürrle
Müller

Ausgehen kann man aber wohl von:

Neuer
Boa, Merte, Hummels, Höwe
Lahm, Schweini/Khedira
Özil, Kroos, Schürrle
Müller

:saint:
 

Jackson

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Irgendwie ist das auch ironisch. Der Doppel-Sechser ist für Löw der Heilige Grahl, weil wir defensiv seit Ewigkeiten Schwächen haben. Also macht er aus einem Weltklasse RV einen - an guten Tagen - Durchschnitts-Sechser. Da wir aber keinen Ersatz für einen Weltklasse RV haben, setzt er IVs auf die Außen. Dadurch ist die Defensive heuer schwächer, als sie es wäre, wenn wir nur mit einem Sechser spielen.

Wir haben gute offensive Mittelfeldspieler - ja, auch Özil - aber die machen sich durch minutenlanges Querpasspiel vorm 16er lächerlich, weil sie keinen Mittelstürmer haben, der die klassischen Laufwege zum Tor geht und dem sie zuarbeiten können.
Das heißt, wir haben ja einen einzigen Mittelstürmer mitgenommen, aber der ist 36 und hält auf WM-Niveau in Brasiliens Klima niemals 90 Minuten durch. Gut, dass wir Volland nicht mitgenommen haben.
Müller ist das, was einem Flügelstürmer am nächsten kommt, der bringt Flanken auch mal rein. Allerdings ist er als MS gesetzt, und müsste seine Flanken dann selbst annehmen.

Die Abwehr Höwedes-Boa-Merte-Mustafi mit Def6 Lahm hat gestern keinerlei offensive Akzente gesetzt. Warum bleiben sie dann nicht gleich hinten? Machen wir halt eine Vorkriegsaufstellung mit sauberer Trennung zwischen Offensive und Defensive. Dann spart sich die Viererkette wenigstens die Peinlichkeiten.
Außerdem ist Neuer bloß Torwart. Wie gut ist denn seine Kondi, also wie oft kann der so lossprinten, ohne daß er in der Nachspielzeit platt ist?
 
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