WM 2018 Deutschland - Mexiko, Live-Game-Thread

[John Lennon]

Zur Causa Wagner: Es ist völlig irrelevant, wer als Nr. 20-23 mitfährt. Da war sich doch nahezu die gesamte Sportforen-Gemeinde einig.

 

[NcsHawk]

Jahrelang hat man sich als BVB Fan gewünscht man würde mehr vom Verein in der Nationalmannschaft sehen (Spielweise & Spieler) und jetzt hat sich das Löw auch endlich zu Herzen genommen.
Wer die Spiele des BVB in dieser Saison nicht regelmäßig verfolgt hat genau so sahen die aus.
Zentrale durch einfache Manndeckung aus dem Spiel genommen, die eigenen Offensivspieler nehmen die Verteidiger in harte Manndeckung und die IV's kommen in Situationen in denen sie nichts gewinnen können. Grandios.

Leider die Mannschaft mit der gleichen Leistung wie gegen Saudi Arabien. Kein Fortschritt im Team zu erkennen.
Löw wird zwar keine Veränderungen im Team vornehmen aber vielleicht sollte er einfach mal 1-2 Reizpunkte setzen um das Team auf Linie zu bekommen.

Neuer
Kimmich - Boateng - Hummels - Hector
Gündogan - Kroos
Brandt - Reus - Draxler
Werner

 

[schlomo23]

Die Analyse auf zeit.de ist überraschend gut lesbar (da beschäftigt man sich insgesamt recht wenig mit Sport), mir gefällt es, dass das betont locker genommen wird. Bei einigen Medien hat man ja fast das Gefühl man sei im Krieg und es werden Statusmeldungen rausgehauen.
Hier mal der Absatz zum Gegentor:

"Was war beim Gegentor los?
Gegentore sind ja wie ein Flugzeugabsturz: immer eine Verkettung von Fehlern. Der unglaublich behäbige Sami Khedira verlor in des Gegners Hälfte den Ball, Mexiko sah plötzlich viel grüne Wiese vor sich. Als dann auch noch Mats Hummels einen Fehler machte, der eigentlich schon längst nach ihm benannt sein müsste, (hummeln: das überstürzte, in dieser Situation aussichtslose Angreifen des Gegners und Dabei-ausgespielt-Werden) war das Gegentor kaum noch zu verhindern. Mesut Özil, der ungefähr einmal im Jahr mit nach hinten trabt und das Pech hatte, in genau dieser Szene zu landen, sah bei seinem Rettungsversuch unglücklich aus, weil er keinen Elfmeter verursachen wollte. Manuel Neuer kam nicht mehr schnell genug in die kurze Ecke. Auch Deutsche unter den Opfern. Oder: nur."
(Quelle:https://www.zeit.de/sport/2018-06/vorrunde-deutschland-mexiko-fussball-wm-rueckschau)


Da mir das Abschneiden der DFB-Elf ja ziemlich egal ist, finde ich die Niederlage aus Spannungsgründen mal ganz nett, bin mir aber doch recht sicher, dass Deutschland weiterkommen wird (Schweden und Südkorea sehe ich nicht auf dem Niveau von Mexiko, man selber wird sich steigern, geht ja kaum anders). Gruppenzweiter und dann der Kracher gegen Brasilien im AF hätte doch was...

 

[PrinceAladdin]

Nicht rumheulen, alle Favoriten haben gepatzt. hahahaha

 

[schlomo23]

Ich möchte mich taktisch und in der Einschätzung von Spielern nicht über Löw heben, aber Draxler statt Reus muss man nun nicht wirklich verstehen, egal welche Kategorie man da anlegt. Was kann Draxler besser, wann hat er bessere Leistungen abgerufen wenn beide fit waren? Sane und Wagner werden jetzt logischerweise rausgekramt, damit muss Löw leben und das wusste er auch vorher.

Hummels im Interview nur nervig. Natürlich hat er Recht, nach dem Spiel dann interne Sachen anzusprechen während er selber nicht gut aussieht ist schwach und sorgt sicher nicht für bessere Stimmung.

 

[danifan]

Ich möchte mich taktisch und in der Einschätzung von Spielern nicht über Löw heben, aber Draxler statt Reus muss man nun nicht wirklich verstehen, egal welche Kategorie man da anlegt. Was kann Draxler besser

Besser im 1 gegen 1 und ballsicherer.

Die Personalie ist nun wirklich die irrelevanteste für die Niederlage. Ein Reus hätte völlig allein gelassen auf der linken Seite (Plattenhardt hat offensiv quasi nicht mitgespielt) auch nix gerissen.

 

[bigcactus]

Hector für Khedira auf die 6. Reus für Müller rein. Süle für Kimmich und Boateng auf rechts. Und schon würde die Welt ganz anders aussehen. Hector und Boateng können die Positionen spielen. Khedira ist zu offensiv, Müller ist zu schlecht (Wie oft muss das noch gesagt werden?) und Kimmich kann nicht verteidigen und turnt wie auch Khedira viel zu oft in Strafraumnähe rum. Diese Dinge sind alle nicht neu und sind heut nich zum 1. Mal aufgefallen, aber noch kann man es rumreißen, aber mMn nur mit den richtigen Adjustments.

Man könnte auch überlegen einfach Müller gegen Süle zu tauschen. Kimmich dann nach vorne (mMn unser bester rechter Winger). Bleibt die Frage was man noch im Mittelfeld macht. Vielleicht Gündogan für Khedira?

 

[Solomo]

Neuer
Kimmich - Boateng - Hummels - Hector
Gündogan - Kroos
Brandt - Reus - Draxler
Werner

Das behebt aber das Problem nicht, denn Gündogan ist in der Rückwärtsbewegung auch nicht zwingend besser. Nimmt man das Spiel gestern als Maßstab, braucht es zwei Änderungen:
1. Das Zentrum muss stabilisiert werden
2. Auf der rechten Seite muss sich was ändern

Ich wäre für Dreierkette:
Neuer
Süle/Rüdiger-Boateng-Hummels
Kimmich-Khedira-Kroos-Hector
Reus-Özil
Müller

Beißt Euch nicht an den Namen fest, ich würde Müller und Khedira rausnehmen und dafür Goretzka oder Gündogan und Gomez oder Werner bringen, aber ich gehe davon aus, dass Löw nicht so schnell auf die beiden verzichtet. Vorteil der Taktik wäre, dass die rechte Seite besser abgesichert wäre und man gleichzeitig das Zentrum dichter kriegt.

Will man keine Dreierkette, muss ein richtiger Sechser rein, egal ob dann 4-3-3 oder 4-2-3-1 und dieser Sechser MUSS primär defensiv ackern. Das, was Lahm und später Schweinsteiger 2014 gemacht haben. Blöd ist, man hat eigentlich nur Rudy im Kader für diese Position. Oder man macht ein Experiment mit Hector oder Süle. Spielt man aber mit Viererkette weiter, muss Müller von rechts weg, im Zweifelsfall ganz raus (sage ich als Müllerfan). Wie gestern schon erläutert, entweder man macht es wie Carlo Ancelotti, lässt einen Sechser absichern und Kimmich praktisch Rechtsaußen spielen, damit Müller hängende Spitze spielen kann, oder man nimmt ihn raus. Er ist kein Rechtsaußen.

Allerdings wird jede Umstellung nichts bringen, wenn die Einstellung sich nicht ändert. Wenn sich 7 oder 8 Leute zu schade für Defensivarbeit sind, war es das.

 

[joni_08]

Plattenhardt spielt, Özil ebenso, Reus auf der Bank.

Dümmer geht's nimmer.
Özil raus, Reus rein, so wird ein Schuh d'raus.

 

[NcsHawk]

@Solomo
Meiner Meinung nach sprechen wir bei den Problemen in der Zentralen von einem taktischen Problem und nicht von einem personellen. Die Ausrichtung der Mannschaft ist einfach Unfug.
Es war einfach keine Bewegung im Team. Wird der 6er zugestellt muss sich die offensive Dreierreihe flexibler bewegen und darf nicht stur die Position halten. Zur Not muss man mal eine Seite überlagern.
Außerdem darf die IV nicht so ein hohes Risiko gehen. Es ist schön wenn ein Hummels einen Gegenangriff bereits in der gegnerischen Hälfte unterbinden kann aber eben auch extrem riskant.
Da ballferne AV muss sich ein wenig stärker fallen lassen und die IV darf nicht in der gegnerischen Hälfte schon die Zweikämpfe suchen.

Die Probleme aus den letzten Spielen haben meiner Meinung nach wenig mit der Zentralen zu tun.
Entweder ist das Positionskorsett von Löw für die Spieler zu starr oder die Spieler bewegen sich nicht gut/richtig.

 

[Mia1]

nicht wirklich verwunderlich. kroos-khedira-özil is too much.

da hilft nur die abkehr zum 2014er 433.

 

[Solomo]

@Solomo
Meiner Meinung nach sprechen wir bei den Problemen in der Zentralen von einem taktischen Problem und nicht von einem personellen. Die Ausrichtung der Mannschaft ist einfach Unfug.
Es war einfach keine Bewegung im Team. Wird der 6er zugestellt muss sich die offensive Dreierreihe flexibler bewegen und darf nicht stur die Position halten. Zur Not muss man mal eine Seite überlagern.
Außerdem darf die IV nicht so ein hohes Risiko gehen. Es ist schön wenn ein Hummels einen Gegenangriff bereits in der gegnerischen Hälfte unterbinden kann aber eben auch extrem riskant.
Da ballferne AV muss sich ein wenig stärker fallen lassen und die IV darf nicht in der gegnerischen Hälfte schon die Zweikämpfe suchen.

Die Probleme aus den letzten Spielen haben meiner Meinung nach wenig mit der Zentralen zu tun.
Entweder ist das Positionskorsett von Löw für die Spieler zu starr oder die Spieler bewegen sich nicht gut/richtig.

Sehe ich halt anders. Für mich war die Zentrale das eine große Problem und das andere Müller auf RA. Jemand vor mir hat das gut geschrieben. Die Mexikaner hatten Deutschland gut gescoutet. Man hat die 6er rausgelockt und dann kam der Pass auf Deutschlands rechte Seite, wo Kimmich weit aufgerückt war.

 

[TraveCortex]

Man könnte auch überlegen einfach Müller gegen Süle zu tauschen. Kimmich dann nach vorne (mMn unser bester rechter Winger). Bleibt die Frage was man noch im Mittelfeld macht. Vielleicht Gündogan für Khedira?

Also genau so könnte man Kimmich mMn auch einsetzen und das wäre wohl sogar der beste Weg. :thumb: Gündogan für Khedira wäre mMn insgesamt besser, aber defensiv ist da auch noch nicht viel gewonnen. Hier muss man auch klar sagen, dass das ein Problem ist (Defensivstärke der 6er), dass auch hier im Forum von fast allen Usern schon vor der WM als Problemstelle ausgemacht wurde. Also eher eine sehr offensichtliche Geschichte.

Was ich aber besonders erschreckend fand, war die Einstellung und die Körpersprache. Gibt wirklich viele Dinge, die gestern nicht gestimmt haben.

 

[LeZ]

Scheinbar ist es völlig egal wie das Spiel läuft, es werden immer die Textkonserven des ganzen Jahres rausgekramt. Reus für Draxler, Reus für Özil, der völlig lahmarschige arbeitsverweigernde Kroos war "einer der Besseren" und bleibt selbstverfreilich gesetzt, Müller soll auf dem Platz bleiben weil weiss ich auch nicht wieso muss aber.

Für die defensive Stabilität wäre Süle in einer 3er-Kette Gold wert, damit Kimmich nicht völlig überfordert wird weil er vorne alles reissen muss und noch ständig nach hinten sprinten. Dann spielen Kimmich und der LV etwas offensiver, und haben mehr Zeit nach hinten zu kommen. Auch Boateng kann ab und an etwas aufrücken und lange Pässe spielen ohne dass es gleich brennt wenn der Ball zurückkommt.

Müller muss raus. Punkt. Kann nichts mit dem Ball, läuft immer irgendwo hin wo ihn alle aus dem Blick verlieren (Gegner, Mitspieler, Kamera, Einwanderungsbehörde), und macht nichts sinnvolles wenn er den Ball bekommt. Dafür Brandt oder Reus starten lassen.

Kroos und Khedira dürfen nicht gleichzeitig auf dem Platz sein, eventuell sollte man es mal mit keinem von beiden versuchen. Kroos im "ich laufe mich mal warm, sprinten können ja die anderen"-Modus. Wofür sind Goretzka und Gündogan noch gleich mitgekommen ?

Werner als einzige Spitze klappt nicht. Ich würde ihn von Aussen agieren lassen, und hinter und neben einem Gomez Lücken reissen oder für Verwirrung sorgen. Wenn für Gomez kein Platz ist dann Reus nach vorne rein.

Modell Absolute Offensive

Kimmich - Hummels - Boateng - PlattenHector
----------------- Gündoretzky -------------------
--- Brandt ------ Özil ------ Draxler/Werner ---
-------------- Reus ------ Gomez ---------------

Modell Balance

---------- Süle - Boateng - Hummels ----------
Kimmich ------------------------- PlattenHector
--------------- Kroos/Gündogan ----------------
--- Brandt ------ Özil ------ Draxler/Werner ---
----------------- Reus/Gomez -------------------


Löws energische Reaktion

Kimmich - Hummels - Boateng - Hector
--------- Khedira ---- Kroos -------------
---- Müller ----- Özil ------ Draxler ------
-------------------- Gomez ---------------

 

[DaLillard]

Löws energische Reaktion

Kimmich - Hummels - Boateng - Hector
--------- Khedira ---- Kroos -------------
---- Müller ----- Özil ------ Draxler ------
-------------------- Gomez ---------------

Am Ende mit der Begründung, dass Hector schmerzlich gefehlt hätte und man sich so mehr defensive Stabilität erhoffe

 

[Solomo]

Also genau so könnte man Kimmich mMn auch einsetzen und das wäre wohl sogar der beste Weg. :thumb: Gündogan für Khedira wäre mMn insgesamt besser, aber defensiv ist da auch noch nicht viel gewonnen. Hier muss man auch klar sagen, dass das ein Problem ist (Defensivstärke der 6er), dass auch hier im Forum von fast allen Usern schon vor der WM als Problemstelle ausgemacht wurde. Also eher eine sehr offensichtliche Geschichte.

Sehr offensichtlich, aber nicht so leicht behebbar. Bayern hat dasselbe Problem, wenn Kimmich und Müller auf einer Seite spielen, nur hat man da Martinez, Vidal oder auch Tolisso, die in erster Linie absichern und Lücken zumachen. So viele deutsche 6er mit diesen Attributen gibt es in entsprechender Qualität nicht. Mir fallen spontan Kramer und Lars Bender ein, dazu Rudy, der ja dabei ist. Bei allen dreien stellt sich aus meiner Sicht schon etwas die Qualitätsfrage. Es ist halt auch so, dass der spielgestaltende Sechser einige Zeit DAS Ideal war und der abräumende Sechser irgendwie out. Und das ist jetzt genau der Punkt, wo sich das System Löw überholt haben könnte. Ich bin eher Löw-Fan als -Hater, aber ihm geht das offensive Denken schon vor alles andere. 2014 ist man Weltmeister geworden und interessanterweise war das das einzige Turnier unter Löw, wo der Fokus mehr auf der Defensive lag. Ist natürlich kein alleiniger Faktor.

Was ich aber besonders erschreckend fand, war die Einstellung und die Körpersprache. Gibt wirklich viele Dinge, die gestern nicht gestimmt haben.

Das fand ich auch erschreckend. Vielleicht ist echt was dran an den "satten Weltmeistern". Ist ja nicht neu, dass der Weltmeister bei der folgenden WM Probleme bekommt. Ich habe aber vor dem Turnier auch schon dahingehend meine Bedenken geäußert, dass kaum ein Spieler in richtig guter Form aus der Liga gekommen ist.

 

[Hans A. Jan]

Puh. Was für ein Abend. Auf 37 Seiten plus diverser Threads wurde sicher schon alles geschrieben und gesagt. Trümmerschlechter Auftritt der Mannschaft mit diversen üblen Problemen, wobei die im Vorfeld erwarteten nicht darunter waren. Neuer bester Mann im Team, Brandt nach seiner Einwechslung gefährlich (das wäre ja die Stelle für Sane gewesen), Wagner hätte auch nichts reißen können für Gomez....

Aber: das Drama um die formschwachen Stammspieler, der Bayernblock seit der Realniederlage nicht mehr in der Saison, Kroos spielt seit März weit unter Niveau, Özil spielt Özil und enttäuscht das Vertrauen in ihn, Müller spielt Müller ohne Zug zum Tor, alleine Platte (wurde aber ignoriert von den Mitspielern), Draxler (fand ich ganz okay) und Werner kann man weniger vorwerfen. Khedira ohne Worte, was sollte das für eine Rolle sein?

So viele Probleme auf einmal, innerhalb einer knappen Woche fast nicht zu lösen. Vielleicht ist es gut, dass es eine Niederlage war, kein glückliches 1-1 am Ende wo man dann sagen kann, Brasilien-Frankreich-Argentinien-Spanien ist es ebenso ergangen. Vielleicht zieht es jetzt an, die offene Kritik von Hummels und anderen Spielern könnte gerade noch rechzeitig kommen. Mit dieser Form gewinnst du auch gegen Schweden nicht.

Eine totale Umstellung wird es nicht geben, aber Reus wird natürlich starten, Özil sollte man (aus sportlichen Gründen) vor sich schützen, vielleicht sogar auf Kroos/Gündogang gehen statt Khedira.

 

[elpres]

Das fand ich auch erschreckend. Vielleicht ist echt was dran an den "satten Weltmeistern". Ist ja nicht neu, dass der Weltmeister bei der folgenden WM Probleme bekommt. Ich habe aber vor dem Turnier auch schon dahingehend meine Bedenken geäußert, dass kaum ein Spieler in richtig guter Form aus der Liga gekommen ist.

Unabhängig davon, dass Löw so oder so den eigentlich nötigen Generationswechsel nicht herbeigeführt hätte, wäre dies nach dem WM Titel umso schwieriger gewesen. Amtierende Weltmeister abzusägen ist quasi unmöglich. Daher braucht es wohl immer das Scheitern, damit solche Entscheidungen und Umbrüche legitimiert sind.

Khedira, Özil und Müller sollten keine Stammspieler mehr sein. Goretzka und Günni würden ihre Sache ganz sicher nicht schlechter machen, als Khedira und Kroos gestern. Die Zentrale war gestern die große Schwäche. Sah tatsächlich bissl so aus wie ein BvB Spiel zum Ende der letzten Hinrunde.

Sane nicht mitzunehmen war mal wieder typisch Löw. Genauso Petersen und/oder Gomez statt Wagner. Sone arschigen Kämpfertypen wie ihn braucht es ab und zu um was zu reißen.

 

[Sanderson]

Ich möchte mich taktisch und in der Einschätzung von Spielern nicht über Löw heben, aber Draxler statt Reus muss man nun nicht wirklich verstehen, egal welche Kategorie man da anlegt. Was kann Draxler besser, wann hat er bessere Leistungen abgerufen wenn beide fit waren? Sane und Wagner werden jetzt logischerweise rausgekramt, damit muss Löw leben und das wusste er auch vorher.

Ich würde das nichtmal unbedingt an "Draxler oder Reus" festmachen, sondern eher an der generellen Aufstellung der Offensiven Dreierreihe. Wenn Özil, Müller und Draxler dort zusammenspielen, hat man niemanden auf dem Flügel, und niemand der wirklich mit Tempo spielt. Als Reus drin war, kam ja sofort mehr Bewegung rein. Özil ist meist zentral, und wenn er auf die Seite ausweicht dann nicht um wirklich den Flügel runterzurennen. Müller ignoriert die Außenseite zu oft und steht dann in der Mitte, und Draxler macht eigentlich dasselbe auf der anderen Seite. Mit links spielt er ja eh kaum, von daher ist er dort verschenkt wenn auf der rechten Seite nicht ein richtiger Flügelspieler steht. Man kann auf einer Seite nen Spielertyp haben der gerne in die Mitte zieht, aber wenn das beide Seiten machen stehen alle nur in der Mitte rum. Die Außenverteidiger können diese Lücke schlecht füllen, nicht in einem 4-2-3-1 ohne richtigen Abräumer. Damit diese ständig vorne rumhampeln können bräuchte es entweder nen richtigen Defensiven Mittelfeldspieler oder aber ne Dreierkette hinten.

Das andere große Problem ist natürlich das zentrale Mittelfeld. Da hat einfach einer defensiv zu stehen und alles abzuräumen. Kroos ist viel zu langam und Zweikampfschwach für diese Rolle, also muss entweder Khedira zurückstecken und sich (fast) allein auf die Defensive konzentrieren, oder jemand anderes muss für ihn rein der diese Rolle übernimmt. Will man die beiden weiterhin so spielen lassen wie bisher, dann müsste man wohl auf ein 4-3-3 umstellen.

 

[LeZ]

Also wenn man den einzigen Spielgestalter in Özil runternimmt, dann wird das Spiel automatisch besser, viel schneller, und gestaltet sich mit den gleichen anderen Spielern praktisch von alleine. Macht Sinn. Wer kennt es nicht, dass Draxler mit Müller und Kroos plötzlich urgewaltige Kombinationen auspackt.

Ich fasse nochmal zusammen. Werner hatte keinerlei sinnvolle Laufwege und war nie anspielbar. Müller hat absolut überhaupt nichts sinnvolles gemacht ausser Ball vertändeln und Spiel verzögern. Draxler sucht selbst ständig den Abschluss und dribbelt 10 Sekunden lang einer gegen drei. Plattenhard bekommt den Ball nicht. Kroos steht rum. Khedira läuft kopflos mit dem Ball los und sucht den Touchdown, darf aber blöderweise den Ball nicht unter den Arm packen. Unfair! Reus kommt spät, hat aber keine Spielpartner weil Özil inzwischen von Löw auf die Khedira-Position zurückgezogen wurde.

Wen soll man in diesem Szenario bringen der anstelle von Özil "besser" das Spiel organisiert ? Goretzka als Spielorganisator ? Stehgeiger Gündogan ? Brandt, und Müller als schwarzes Loch auf dem Feld lassen ?