WM Quali der anderen Nationen

[vaselos]

Wenn sie ihre Gruppenphase nicht mit 12 Toren in 10 Spielen abgeschlossen hätten würde ich auf dem einen Spiel nicht herumreiten. Ich drehe den Spieß nur um: Griechenland fährt mit einem Spiel, in dem sie einigermaßen attraktiven Fußball gespielt haben, zur WM. Ich finde das einfach kacke, aber das ganze Thema hatten wir ja schon.

Beglückwünschen muss man die Griechen deswegen nämlich nicht, darum geht es ja. Dass sie dabei sind ist Fakt und das muss man akzeptieren, aber nur weil das Hinspiel ausnahmsweise mal ein wenig offensiv angegangen wurde muss ich mich darüber nicht freuen.

Fakt ist:
Griechenland hat sich mit 9 Siegen, 2 Remis und 1 Niederlage legitim fuer die WM qualifiziert, ob es schoen anzusehen war oder nicht ist vollkommen egal. Du musst die Mannschaft fuer ihren Erfolg auch nicht beglueckwuenschen. Du kannst ja fuer die Zukunft bei der FIFA und der UEFA einen Vorschlag einreichen, dass sich erfolgreicher Kackfussball trotz Siegen in 75% der Spiele und nur 1 Niederlage in 12 Spielen nicht qualifizieren darf bzw solche Mannschaften ueberhaupt kein Recht auf Existenz haben duerfen. Bis dieser Vorschlag gilt, musst du mit dem griechischen, unexotischen Kackfussball Vorlieb nehmen, dich freudlos darueber aergernd. Viel Spass dabei.

P.S.:

Griechenland ist bei der WM 2014 dabei.

 

[TraveCortex]

Bei der Ronaldo-Diskussion geht es ja oft um die Defensive, was schon so manches aussagt, wie ich finde. Seitdem die Defensivarbeit für viele Stürmer wegen "Systemmodernisierungen" gesteigert wurde (also seit ein paar Jahren), gibt es auch starke Kritik an weniger defensiv-orientierten Stürmern. Natürlich vor Allem an Ronaldo, da er der Beste und der Auffälligste von ihnen ist. Diese Gruppe ist nicht so klein, wie das viele in der Diskussion gern hätten. Die deutschen Fans sind durch Spielweise der Spitzenteams (Dortmund und Bayern) und durch die Nationalelf daran gewöhnt, dass die Stürmer immer viel nach hinten arbeiten und es ist ein gewisser Erfolgstrend vorhanden, es ist allerdings kein Standard im Weltfußball.

Ich denke so ist es zu erklären, dass man ernsthaft behauptet, dass man ohne Ronaldo besser dran sei. Man kann sich das ruhig mal praktisch vorstellen: Bale / Di Maria, ja da wäre Real ja wirklich besser dran und würde die CL rocken. Man verlagert sich auf einen Nebenpunkt (und Defensivarbeit ist nunmal nicht die Hauptaufgabe eines Stürmers, auch nicht bei Jogi, BVB oder Bayern) und lässt dabei unter den Tisch fallen, dass Ronaldo seine Hauptaufgaben exzellent und fast einzigartig löst. Er wird aufgestellt weil er Leistung bringt und nicht aus Marketinggründen - sonst wären Spieler wie Ronaldinho oder Kaka niemals abgestürzt.

Dass das System von Real Madrid, Portugal oder auch damals United, trotz einer Fülle von Superstars, auf ihn zugeschnitten ist /wurde, spricht nicht gegen, sondern für ihn - es erinnert mich dann doch an die alten LeBron-Diskussionen, die allesamt Geschichte sind. Ein Spieler muss sich dies erstmal hart verdienen und immer wieder bestätigen, es ist kein Selbstläufer, dass das System auf dich zugeschnitten wird.

 

[sotarts]

Bei der Ronaldo-Diskussion geht es ja oft um die Defensive, was schon so manches aussagt, wie ich finde. Seitdem die Defensivarbeit für viele Stürmer wegen "Systemmodernisierungen" gesteigert wurde (also seit ein paar Jahren), gibt es auch starke Kritik an weniger defensiv-orientierten Stürmern. Natürlich vor Allem an Ronaldo, da er der Beste und der Auffälligste von ihnen ist. Diese Gruppe ist nicht so klein, wie das viele in der Diskussion gern hätten. Die deutschen Fans sind durch Spielweise der Spitzenteams (Dortmund und Bayern) und durch die Nationalelf daran gewöhnt, dass die Stürmer immer viel nach hinten arbeiten und es ist ein gewisser Erfolgstrend vorhanden, es ist allerdings kein Standard im Weltfußball.

Ich denke so ist es zu erklären, dass man ernsthaft behauptet, dass man ohne Ronaldo besser dran sei. Man kann sich das ruhig mal praktisch vorstellen: Bale / Di Maria, ja da wäre Real ja wirklich besser dran und würde die CL rocken. Man verlagert sich auf einen Nebenpunkt (und Defensivarbeit ist nunmal nicht die Hauptaufgabe eines Stürmers, auch nicht bei Jogi, BVB oder Bayern) und lässt dabei unter den Tisch fallen, dass Ronaldo seine Hauptaufgaben exzellent und fast einzigartig löst. Er wird aufgestellt weil er Leistung bringt und nicht aus Marketinggründen - sonst wären Spieler wie Ronaldinho oder Kaka niemals abgestürzt.

Dass das System von Real Madrid, Portugal oder auch damals United, trotz einer Fülle von Superstars, auf ihn zugeschnitten ist /wurde, spricht nicht gegen, sondern für ihn - es erinnert mich dann doch an die alten LeBron-Diskussionen, die allesamt Geschichte sind. Ein Spieler muss sich dies erstmal hart verdienen und immer wieder bestätigen, es ist kein Selbstläufer, dass das System auf dich zugeschnitten wird.

Schön das du so sachlich bleibst ohne andere in den "Ihr wollt keine Egos nur verweichlichte Spieler" Topf zu werfen. Guter Post.:thumb:

OFF-TOPIC:

Bis auf das mit Lebron. Natürlich gab es eine Diskussion über Lebron ob er andere besser macht (bzw schlechter) das mit der Defensive ist aber sicherlich nicht der Vorwurf den man Lebron macht. (Ist auch wieder ein anderes Problem:5 vs 11 Spieler).

Ronaldo ist nur auf seiner Position in seiner Generation Top 3-5, Lebron ist da mehr der Jahrhundertspieler a la Pele und Maradona (zum Vergleich)

 

[schlomo23]

Schön das du so sachlich bleibst ohne andere in den "Ihr wollt keine Egos nur verweichlichte Spieler" Topf zu werfen. Guter Post.:thumb:

OFF-TOPIC:

Bis auf das mit Lebron. Natürlich gab es eine Diskussion über Lebron ob er andere besser macht (bzw schlechter) das mit der Defensive ist aber sicherlich nicht der Vorwurf den man Lebron macht. (Ist auch wieder ein anderes Problem:5 vs 11 Spieler).

Ronaldo ist nur auf seiner Position in seiner Generation Top 3-5, Lebron ist da mehr der Jahrhundertspieler a la Pele und Maradona (zum Vergleich)

Das wird ihm jetzt aber auch nicht gerecht, momentan gibt es wohl keinen besseren LA. So untertrieben, wie Bester aller Zeiten übertrieben ist. Wie immer liegt die Wahrheit irgendwo dazwischen.

 

[sotarts]

Das wird ihm jetzt aber auch nicht gerecht, momentan gibt es wohl keinen besseren LA. So untertrieben, wie Bester aller Zeiten übertrieben ist. Wie immer liegt die Wahrheit irgendwo dazwischen.

Missverständnis, ich hatte ihn in die Kategorie "Stürmer" gesteckt.

 

[Tony Jaa]

Und welcher Stürmer soll besser sein? Messi? Das ist auch der einzige Spieler dieser Generation, der besser als Ronaldo ist.
"Top3-5 seiner Generation auf seiner Position" ist einfach kompletter Unsinn. Ronaldo ist ganz klar der zweitbeste Fußballer der Welt und von der individuellen Klasse locker Top10 aller Zeiten.

 

[Gast_481]

Und welcher Stürmer soll besser sein? Messi? Das ist auch der einzige Spieler dieser Generation, der besser als Ronaldo ist.
"Top3-5 seiner Generation auf seiner Position" ist einfach kompletter Unsinn. Ronaldo ist ganz klar der zweitbeste Fußballer der Welt und von der individuellen Klasse locker Top10 aller Zeiten.

Hiess es nicht von dir immer, dass Iniesta besser ist als Ronaldo? Ansonsten Ibra > Ronaldo

Die individuelle Klasse aller Zeiten ist übrigens ein Nonsensevergleich. In Anbetracht der Tatsache wie sich der Fussball verändert hat ist schon ein Henry besser als Pele und Maradona. Allerdings kann man bei solchen Jahrhunderttalenten davon ausgehen, dass sie in der heutigen Zeit mit den heutigen Trainingsmethoden etc. auch zur Elite gehören würden. Und dann würde ich spontan sagen, dass Ronaldo nie und nimmer Top10 ist.

 

[Gelöschtes Mitglied 141]

Naja, Tony meint wahrscheinlich Stürmer....

 

[skyw@lker]

Hiess es nicht von dir immer, dass Iniesta besser ist als Ronaldo? Ansonsten Ibra > Ronaldo

Das ist falsch. Es hieß immer, dass Iniesta deutlich besser als Ronaldo sei.
Ich würde ihm, wie schon geschrieben, den Ballon d'Or gönnen, für mich ist er jetzt aber kein Alltime-Great der Kategorie Messi, Maradona, Pele.
Tausche Position mit Offensivspielern (Ronaldo ist ja jetzt auch kein wirklicher Linksaußen) und die Top3 Ansage seiner Generation kommt doch hin.

 

[Tony Jaa]

Hiess es nicht von dir immer, dass Iniesta besser ist als Ronaldo? Ansonsten Ibra > Ronaldo

Die individuelle Klasse aller Zeiten ist übrigens ein Nonsensevergleich. In Anbetracht der Tatsache wie sich der Fussball verändert hat ist schon ein Henry besser als Pele und Maradona. Allerdings kann man bei solchen Jahrhunderttalenten davon ausgehen, dass sie in der heutigen Zeit mit den heutigen Trainingsmethoden etc. auch zur Elite gehören würden. Und dann würde ich spontan sagen, dass Ronaldo nie und nimmer Top10 ist.

1. Das mit Iniesta habe ich doch schon länger relativiert. Super Spieler, aber am Ende doch nicht effizient genug, um über Ronaldo gestellt zu werden.
2. Dann werden die Fußballer halt besser, so what? Die besten 3 Tennis-Spieler aller Zeiten haben auch in den letzten 15 Jahren gespielt.
Das Ding mit den heutigen Methoden ist genau DAS Argument FÜR Ronaldo. Die meisten Leute hier haben halt nie Leistungssport wie Tony Jaa getrieben, und verstehen nicht wie komplex das Ganze ist. Ivan Ljubicic wäre mit seinen Anlagen und Talent vor 30 Jahren ein überragender Tennisspieler gewesen. In der heutigen Zeit hat es niemals für ganz vorne gereicht und die Limits waren klar.
Beckenbauer oder Müller würden von den heutigen Trainingsmethoden nicht so profitieren, weil sie einfach nicht die Anlagen besitzen, um diese so auszunutzen wie es Ronaldo tun kann. Das schließt auch die Fähigkeit ein bei diesem Tempo über Jahre 60-70 Spiele pro Jahr verletzungsfrei auf höschtem Niveau kicken zu können.
Vllt wäre Ronaldo vor 40 Jahren auch kein so großer Spieler geworden, aber das ist für mich nicht das Kriterium.

Messi, Pele, Diego, Zidane und mit Abstrichen den fetten Ronaldo (da muss man schauen wie man Konstanz gewichtet) würde ich von der individuellen Stärke über Ronaldo packen. Wie gesagt, Top10 locker.

 

[le freaque]

Beckenbauer oder Müller würden von den heutigen Trainingsmethoden nicht so profitieren, weil sie einfach nicht die Anlagen besitzen, um diese so auszunutzen wie es Ronaldo tun kann. Das schließt auch die Fähigkeit ein bei diesem Tempo über Jahre 60-70 Spiele pro Jahr verletzungsfrei auf höschtem Niveau kicken zu können.
Vllt wäre Ronaldo vor 40 Jahren auch kein so großer Spieler geworden, aber das ist für mich nicht das Kriterium.

Das stimmt bei vielen Spielern, aber bei Beckenbauer udn Müller z.B. nicht. Beckenbauer hatte mit seiner Technik und Spielintelligenz für den heutigen Fußball hervorragende Anlagen, der wäre, z.B. 1985 geboren, heute ein absoluter Weltklasse-Sechser, da bin ich zu 100% sicher. Und ein Torriecher wie bei Müller setzt sich in jedem System durch. Wenig Chancen hätten heute rein eindimensionale Spieler wie Schwarzenbeck oder Briegel, auch die 40m Pässe-aber nicht selber laufen-Zehner a la Netzer hätten es sehr schwer (der hätte heute wahrscheinlich einen Status a la Toni Kroos inkl der gleichen Kritik), weil die grundsätzlichen Eigenschaften heute nicht so gefragt sind. Auch ein Platini hätte es heute schwer, während Johan Cruyff schon in den 70ern fast haargenau die heutige hängende Spitze gespielt hat.
C.Ronaldo hätte mit seinen Grundfähigkeiten Technik-Tempo-Torabschluss immer eine sehr gute Karriere gehabt, das sind ja sehr zeitlose "Tugenden", die immer gefragt waren und sind. Er hätte früher auf der Position weniger Tore erzielt, weil die Aufgaben eines Außenstürmers halt nicht so sehr darauf ausgerichtet waren, die Schwäche in der Defebsivarbeit aber wäre viel weniger ins Gewicht gefallen, weil Offensivspieler in den 70ern oder 80ern auch längst nicht so viel nach hinten machen mussten. Ich vermute aber, dass Ronaldo früher auch nicht LA, sondern spielende zweite Spitze geworden wäre, wie Rummenigge oder Boniek - und da wäre er sicher sehr erfolgreich gewesen.

 

[Omega]

Mag ja sein, dass er individuell ein Top-10 Spieler ist, aber wird aktuell nie zu den Top-10 Spielern gezählt werden, weil eben der Mannschafterfolg nicht ausreichend sind und auch z. B. der Makel zweier verschossener Elfer in entscheidenden Spielen vorhanden ist. einmal ist es gut gegangen, einmal (CL-HF 2012) nicht. Man muss seine besten Spiele oder die entscheidenden Tore eben auch im richtigen Moment machen. Diese Spiele sind üblicherweise eben Endspiele (WM, EM, CL) Da sind ihm Pele, Messi (Vereinsebene), Maradona, Beckenbauer, Ronaldo I., Zidane, Müller, Cruyff schon einmal um Längen voraus (allein die, die ich gesehen habe mit Ausnahme Pele, der eh eine Sonderrolle im Weltfußball einnimmt).

Ändert sich dies nicht, wird Ronaldo II. in der nächsten Generation nicht als Jahrhundertspieler in Erinnerung bleiben. Vielleicht kommt er auf eine Ebene mit Platini, was ja auch schon sehr, sehr gut ist, der aber auch von Zidane in den Hintergrund gestellt wurde.

 

[liberalmente]

Ich würde ihm, wie schon geschrieben, den Ballon d'Or gönnen

Man kann doch einem Titellosen nicht den Ballon d'Or geben. Jetzt ernsthaft mal, die Diskussion um Ronaldo verstehe ich nicht. Der hat bei der Wahl keine Chance zu haben. Entweder Messi oder Ribery, je nachdem, ob man individuelle Klasse und weniger Titel höher bewertet als geringere individuelle Klasse und alle Titel.

Bei Ribery gibt es die berechtigte Kritik, ob er in den großen Spielen der beste Bayern Spieler war. Er ist über die Saison hinweg der beste Bayern Spieler, da gibt es bei mir keine Zweifel, aber in den großen CL Spielen haben eher Müller oder Robben total überzeugt.

Messi ist nur spanischer Meister. Das spricht gegen ihn.

 

[Aronofsky]

Man kann doch einem Titellosen nicht den Ballon d'Or geben.

Sicher kann man oder steht das irgendwo geschrieben das dies so sein muss?

 

[schlomo23]

Messi hat 2012 auch "nur" den spanischen Pokal gewonnen. Ganz ohne Titel ist mir aber in den letzten 20 Jahren bei Überfliegen keiner aufgefallen, keine Ahnung wann das zuletzt der Fall war. Ronaldo hat diese Jahr ja den Spanischen Supercup im Schrank stehen, sooo viel weniger als Spanischer Pokal ist das dann auch nicht, beides Titel von eher geringem Wert bei einer solchen Wahl. Weah war 1995 auch nur französischer Pokalsieger.

Geht es nach Titeln muss es Ribery sein (den ich für individuell nicht stark genug halte), danach eigentlich Messi, der mit Ronaldo individuell mindestens ebenbürtig war und dabei Meister wurde. Nach der Anhäufung der Weltfussballer Titel für Messi und sein (verletzungsgeplagtes) Auftreten in den entscheidenden CL-Spielen, gepaart mit Ronaldos-Playoff-Auftriit (der in einem abstimmungswirksamen Zeitraum lag) könnte ich mir aber auch vorstellen, dass Ronaldo Chancen hat. Alles in allem ein sehr offenes Rennen wie ich finde.

 

[heiko2183]

Messi hat 2012 auch "nur" den spanischen Pokal gewonnen. Ganz ohne Titel ist mir aber in den letzten 20 Jahren bei Überfliegen keiner aufgefallen, keine Ahnung wann das zuletzt der Fall war. Ronaldo hat diese Jahr ja den Spanischen Supercup im Schrank stehen, sooo viel weniger als Spanischer Pokal ist das dann auch nicht, beides Titel von eher geringem Wert bei einer solchen Wahl. Weah war 1995 auch nur französischer Pokalsieger.

Geht es nach Titeln muss es Ribery sein (den ich für individuell nicht stark genug halte), danach eigentlich Messi, der mit Ronaldo individuell mindestens ebenbürtig war und dabei Meister wurde. Nach der Anhäufung der Weltfussballer Titel für Messi und sein (verletzungsgeplagtes) Auftreten in den entscheidenden CL-Spielen, gepaart mit Ronaldos-Playoff-Auftriit (der in einem abstimmungswirksamen Zeitraum lag) könnte ich mir aber auch vorstellen, dass Ronaldo Chancen hat. Alles in allem ein sehr offenes Rennen wie ich finde.

Nö, den gewann Barca gegen Atletico Madrid. Im Übrigen ist das für mich kein "großer Titel". Diese Duelle sind zwar nette Highlights der Topteams zum Saisonstart aber CL/Euro League, Meisterschaft und nationaler Pokal sind für mich weiterhin die wesentlichen Trophäen.

Der Titel 2012 war geprägt von Messis Stats. Da hat er doch den irren Scoring Rekord von Müller nochmal überboten. Das war dann in den Medien dementsprechend auch ein großes Thema direkt vor der Wahl und den Zeitpunkt darf man nicht unterschätzen. Aber mit der besten Torausbeute aller Zeiten ist man dann auch ein verdienter Titelträger.

Ronaldo spielte für Portugal einen furchtbaren Mist zusammen und enttäuschte immer wieder während der Quali. Das haben natürlich die meisten nicht mitbekommen und jetzt steht die Gala gegen Schweden im Mittelpunkt. Dass er in der Rückrunde und am Anfang dieser Saison stark in der Kritik stand wurde auch verdrängt weil er seit Oktober einen unglaublichen Lauf hatte und ein Hattrick nach dem anderen schoss.
Ich halte ihn auch für einen Top 15 Kicker All Time und es ist schon bitter für ihn, dass er wegen Messi so oft Zweiter wurde aber ob er es in diesem Jahr verdient hat? Darüber kann man sich schon streiten wenn man den ganzen Zeitraum berücksichtigt... Ich gehe aber davon aus, dass er nach der FIFA Fristverlängerung klar gewinnt. Davor lagen seine Siegchancen bei den Buchmachern bei knapp 28-33%. Mittlerweile liegt er meilenweit in Führung.
Allein aufgrund der Stats ist er ja auch wieder grandios unterwegs aber ich finde das war nicht unbedingt eines seiner besten Jahre.

Messi ist zwar individuell der beste Spieler und hatte eine tolle Saison 12/13 (da hat er auch gerade erst den goldenen Schuh gewonnen) aber im Jahr 2013 war die Meisterschaft schon entschieden und ab dem CL Viertelfinale fehlte er praktisch verletzt. Dadurch, dass er auch jetzt in der Rückrunde wieder so lange ausfällt sollte man ihm den Titel für dieses Jahr nicht geben. Lustigerweise war er von allen Spielern mit Abstand am Besten für sein Nationalteam. Scheint sich zwar noch nicht nach Europa rumgesprochen zu haben aber da spielte er weiterhin sensationell gut.

Ribery wäre in Ordnung wenn man die Titel stark gewichtet aber irgendwie ist es halt dann doch eine individuelle Auszeichnung und so deutlich sticht er da nicht raus. Wie gesagt:

Ronaldo seit Oktober in irrer Form aber wenn man das ganze Jahr betrachtet war das nicht so imposant.

Ibra würde ich mal einen individuellen Titel gönnen aber das reicht halt nicht.

Ich denke Ronaldo gewinnt am Ende vor Ribery und Messi. Für die Zukunft hoffe ich, dass die Pappnasen von der FIFA ein ordentliches System finden. Wenn man weiterhin das Kalenderjahr bewertet sollter der Abgabeschluss irgendwann Mitte/Ende Dezember sein. Kann ja nicht so schwer sein bis Januar dann mit der Auswertung fertig zu sein. Dass man mitten während der Stimmabgabe die Fristen verändert ist natürlich ein Witz. Und dann kriegen sie es vielleicht auch irgendwann mal hin, dass die Votes richtig ausgezählt werden und die abstimmenden Spieler das System begreifen.

 

[schlomo23]

Nö, den gewann Barca gegen Atletico Madrid. Im Übrigen ist das für mich kein "großer Titel". Diese Duelle sind zwar nette Highlights der Topteams zum Saisonstart aber CL/Euro League, Meisterschaft und nationaler Pokal sind für mich weiterhin die wesentlichen Trophäen.

Mea culpa. Aber schrieb ich ja auch, dass derartige Titel eher gar keine Rolle spielen.

Sinniger wäre es sowieso das Ganze über den Zeitraum einer Saison zu bewerten, zwei Wochen nach dem CL-, oder in Jahren mit großen Turnieren, dem EM-, WM-Finale. Ausgezeichnete Spieler spielen kommen sowieso aus einer europäischen Topliga, mit den großen Finals sind die Saisons beendet. Wäre dann eventuell in EM-Jahren für nicht europäische Spieler etwas nachteilig, aber wenn man dann so heraussticht wie besipielsweie Messi, ändert dies auch nicht unbedingt etwas an der Auszeichnung.

 

[liberalmente]

Ich gehe aber davon aus, dass er nach der FIFA Fristverlängerung klar gewinnt. Davor lagen seine Siegchancen bei den Buchmachern bei knapp 28-33%. Mittlerweile liegt er meilenweit in Führung.

:mensch:

Hoffentlich leidet dann auch irgendwann mal die Reputation der Wahl, wenn da so ein Mist herauskommt. Ronaldo wäre ja fast schlimmer als die Messi Wahl 2010, als Sneijder das Triple + das WM Finale als Star und Kopf seiner Mannschaften hatte. Und das alles wegen zwei Playoff Spielen, wobei er ja schon dafür mitverantwortlich war, dass sie in die Playoffs mussten. Richtig schlechte Ligaplatzierung (-15 Pkt auf Barca)? Scheiß drauf. Immerhin hat er es ins CL Finale geschafft. Oh, wait...

Egal, wenigstens Europas Fußballer des Jahres liefert halbwegs vernünftige Ergebnisse. Da hat Ronaldo ja 2008 auch schon den Titel geholt - und das hochverdient. :thumb:

 

[Aronofsky]

Ach so lange es kein Schweizer oder Grieche wird ist doch alles nur halb so schlimm.

 

[Apollo Schwabing]

Und da es hier nicht um den ungeliebten Jogi Loew (und z.B. seine Vertragsverlaerung) geht kann man das Argument "Titel" getrost in der Schublade lassen...