Messi oder Ronaldo oder was??

[DaLillard]

 

[Cudi]

Ronaldo hat 2008 als einziger Man United Spieler im Elfmeterschießen verschossen... Ohne John Terry wäre dieses Tor komplett wertlos geworden.

2014 hat er in der 120. Minute einen Elfmeter zum 4:1 verwandelt. Wow, grandiose Leistung!

Ja, das 2017er Finale hat er durch eine gute Leistung entschieden. Aber sonst? Stehen auf der anderen Seite halt eben auch 6 Finals ohne Tor.

 

[Max Power]

aber sich mit Wattebällchen bewerfen ist sicher cooler.

 

[chalao]

Also ich finde die Torquote von beiden Spielern in den Finals relativ schwach.

 

[thesweetscience]

Ronaldo hat 2008 als einziger Man United Spieler im Elfmeterschießen verschossen... Ohne John Terry wäre dieses Tor komplett wertlos geworden.

2014 hat er in der 120. Minute einen Elfmeter zum 4:1 verwandelt. Wow, grandiose Leistung!

Ja, das 2017er Finale hat er durch eine gute Leistung entschieden. Aber sonst? Stehen auf der anderen Seite halt eben auch 6 Finals ohne Tor.

Er hat auch das 2008 Finale entschieden. Ohne sein Tor hätte Manchester verloren. Durch sein Tor haben sie gewonnen. Sein Elfmeter hatte offenbar keinen Effekt auf den Ausgang, denn sie haben ja trotzdem gewonnen. Sprich löscht man Ronaldos Einfluss aus dem Spiel verliert United. Denke da waren Messi Elfmeterfails 2012 gegen Chelsea im Halbfinale oder auch 2016 im Copa America Finale schlimmer. Denn er hatte zuvor im Spiel nix gerissen, und seine Mannschaften sind dann eben wegen dieser Elfmeter rausgeflogen.

 

[BernhardGrzimek]

Ronaldo hat einen EM-Titel (der 1. internationale Toptitel seines Landes), den es ohne ihn nicht gegeben hätte. Er war mit Portugal 1x Vierter bei der WM und dann noch 1x 2. bei einer EM. Portugal ist in seiner gesamten Geschichte sonst nur ein einziges Mal in die Top 4 bei einem der Turniere gekommen und das war 1966. Ich erkenne einen Trend. Gute Generationen hatten die Portugiesen auch vorher schon (z.B. die "goldene Generation" um Figo, usw.) zu einem großen Erfolg hat es nicht gereicht. Daran sieht man auch, dass es für ein eher kleines Land einen Ausnahmespieler braucht.

Messi ist WM-Zweiter geworden und mehrmals Copa-Vize. Die Bilanz ist nicht schlecht, nur ein Titel fehlt ihm etwas. Mit dazu sagen sollte man aber auch, dass ein EM-Turnier deutlich hochwertiger als eine Copa América ist. Olympia oder Nations League haben in so einer Wertung mMn nichts verloren.

EM-Turnier ist viel hochwertiger als Copa America. Neymar ließ die Copa America sausen für Olympia. Und er hatte Recht. Was soll Copa America wert sein? Gut, es wäre ein Titel, aber Olympiagold klingt da eigentlich besser. Hat Messi ja, wie hoch sein Beitrag war, kann ich nicht einschätzen.
Dass Messi nicht bei einer EM gewonnen hat, kann man ihm kaum vorwerfen.

Dass beide auch in der Nationalmannschaft absolute Weltklasse sind, lässt sich an ihren Statistiken ablesen.
Dass Messi bei Turnieren, bei denen beide eine Startberechtigung haben, erfolgreicher war, ist nun mal ne Tatsache.
da lässt sich leider nicht drüber diskutieren.

 

[TraveCortex]

Dass Messi bei Turnieren, bei denen beide eine Startberechtigung haben, erfolgreicher war, ist nun mal ne Tatsache.
da lässt sich leider nicht drüber diskutieren.

Dir ist schon klar, dass Du das noch nicht mit einem einzigen Wort begründet hast?

 

[DaLillard]

Olympia relevanter als Copa? Olympia ist im fussball von der Relevanz gefühlt noch unter der Nation's League. Die Mehrheit der Fußballfans kann doch nicht mal den letzten Olympiasieger nennen.

 

[thesweetscience]

EM-Turnier ist viel hochwertiger als Copa America. Neymar ließ die Copa America sausen für Olympia. Und er hatte Recht. Was soll Copa America wert sein? Gut, es wäre ein Titel, aber Olympiagold klingt da eigentlich besser. Hat Messi ja, wie hoch sein Beitrag war, kann ich nicht einschätzen.
Dass Messi nicht bei einer EM gewonnen hat, kann man ihm kaum vorwerfen.

Dass beide auch in der Nationalmannschaft absolute Weltklasse sind, lässt sich an ihren Statistiken ablesen.
Dass Messi bei Turnieren, bei denen beide eine Startberechtigung haben, erfolgreicher war, ist nun mal ne Tatsache.
da lässt sich leider nicht drüber diskutieren.

Neymar lies die Copa America für Olympia sausen, weil Olympia in Brasilien stattfand, und er was vor heimischem Publikum gewinnen wollte. Normalerweise hat die Copa America ein wesentlich höheres Standing. Man gucke sich alleine mal an welche Spieler bei welchem Turnier antreten. Und die Europameisterschaft ist vom Niveau her nahezu gleichzusetzen mit der Weltmeisterschaft. Denke Argentinien war in den letzten 14 Jahren die einzige nichteuropäische Mannschaft in einem WM-Finale. Ronaldo hat die EM gewonnen, und bei der letzten WM war ja dann auch eher Messi der Flop des Turniers während Ronaldo definitiv geliefert hat. Jetzt noch als kleiner Bonus die Nations League, und sofern alles mit rechten Dingen zugeht dürfte Ronaldo in 2-3 Jahren auch alleiniger Toptorjäger für eine Nationalmannschaft werden. Hat schon seinen Grund warum Messi bei der Nationalmannschaft überall als ne Art Running Gag gesehen wird. Er spielt nicht schlecht, aber nicht im Ansatz auf dem Niveau wie in Barca, und macht in den wichtigen Spielen oft einen sehr unglücklichen Eindruck.

 

[le Tissier]

Olympia hat nun wirklich keinen besonders hohen Stellenwert. Neymar wollte damals unbedingt fur Brasilien spielen weil man das Großereignis im eigenen Land hatte. Aber grundsätzlich ist das eher ein Jugendturnier. Für die Spieler sicher ein Erlebnis aber in der Fussballwelt eher nebensächlich.

Und Copa America ist halt letztendlich das Gegenstück zur Europameisterschaft. Das Niveau bei einer EM ist in der Spitze insgesamt höher weil gleich 6 oder 7 der besten 10 Teams nunmal aus Europa sind.

Aber dann muss man auch nicht so tun als hätte Ronaldo 2016 die Portugiesen mit tollen Leistungen gegen aussschließlich Weltklasseteams zum Titel geballert. In der Vorrunde wurde man ohne Sieg Gruppendritter hinter Ungarn und Wales. Ronaldo hatte einen Doppelpack gegen Ungarn aber war in den Spielen davor ziemlich schlecht. Gegen Österreich hat er kurz vor Schluss einen Elfer verballert. In der KO Runde dann zwei zähe Unentschieden gegen Kroatien und Polen die einmal in der Verlängerung und einmal im Elferschießen gewonnen wurden. Ronaldo war in beiden Spielen nicht besonders gut. Halbfinale gegen Wales war dann seine zweite wirklich gute Partie und das hat man auch souverän und verdient gewonnen. Finale gegen Favorit Frankreich gewann man dann ohne den Superstar. Letztendlich war die bockstarke Defensive der Schlüssel zu diesem Team Erfolg und dazu dann einfach auch jede Menge Glück bei der Auslosung und in den einzelnen Spielen. Man war eigentlich nur in zwei Spielen das wirklich überlegene Team.

Wenn man jetzt einfach Ronaldo bewertet war das Turnier eigentlich eher bescheiden und endete dann auch unglücklich mit der Verletzung im Finale. Er war aus meiner Sicht 4 Jahre zuvor bei der EM 2012 deutlich besser und hatte auch mehr Einfluss. Aber damals ist man unglücklich im Elferschießen an Spanien gescheitert. Jetzt gilt das eine Turnier als Beleg für seine Qualität und das andere Turnier als Misserfolg!? Das ergibt für mich keinen Sinn.

Fussball ist nunmal Mannschaftssport und gerade bei den KO Turnieren auch immer eine kleine Glückssache. Bei den Nationalmannschaften dann auch nur alle 2 bzw 4 Jahre. Da gleicht sich Glück/Pech nicht immer aus. Insofern beurteile ich die Fähigkeiten der Spieler anhand der Leistungen. Wenn Frankreich das EM Finale gewonnen hätte würde das doch die Karriereleistung von Ronaldo nicht schmälern. Also ich mache das nicht von einem Eder Distanzschuss abhängig. WM Finale zwischen Argentinien und Deutschland war auch ein zäher Fight auf Augenhöhe. Mit ein wenig Glück wird Messi da Weltmeister und die ganze Nationalmannschaftsdebatte wäre tot. Ist das also wirklich von einem einzelnen Torschuss von Higuain/Götze abhängig? Ich denke nicht.

Und bei zwei Spieler auf unterschiedlichen Kontinenten ist der Vergleich noch schwieriger. Die Argentinier gehören bei der Copa natürlich mit Brasilien immer zu den Topfavoriten. Es ist eigentlich selbstverständlich, dass man hier hin und wieder auch ein Halbfinale erreicht. Das ist für Portugal bei einer EM schwieriger. Andererseits muss man dann auch sehen, dass die Scorerpunkte mit Vorsicht zu genießen sind. In Europa hast du Qualispiele gegen San Marino und ähnliches Kanonenfutter. In Südamerika ist wirklich jede einzelne Partie ein echter Fight. Das hat häufig nicht mehr sehr viel mit dem Fußball zu tun den man in Europa sieht.

Das Argument mit der Historie halte ich übrigens auch für totalen Quark. Wen interessiert denn bei der Beurteilung der heutigen Leistungsäfhigkeit ob eine Nation vor 40 Jahren erfolgreich war? Ist Ungarn aufgrund vergangener Erfolge heute denn höher einzustufen als Belgien?

Edit: Jetzt gerade noch den Beitrag über mir gelesen.
Messi "spielt nicht schlecht" ist einfach Käse. Genau wie die Forrmulierung "Running Gag". Der spielt bei Argentinien mit Sicherheit nicht schwächer als irgendein anderer Spieler für seine Nation. Dass dabei Stil und Output nicht mit Barca zu vergleichen sind ist ja klar. Sind nunmal andere Mitspieler und dementsprechend auch andere Aufgaben/Herausforderungen. Er ist für Argentinien (mit di Maria) in den letzten Jahren der einzige Spieler der irgendwie Gefahr heraufbeschwören oder Angriffe einleiten kann. In der Defensive hat man robuste Zerstörer aber spielerisch ist das extrem zäh. Er kann es sich in Argentinen schlicht nicht erlauben vorne auf Zuspiele zu warten. Denn man spielt fast immer gegen destruktive Gegner und das Team hat schlicht nicht die Mittel um das spielerisch zu knacken und Messi am 16er einzusetzen. Also spielt er offensiv quasi 2 Positionen gleichzeitig. Das funktioniert nur bedingt aber man hat in der Quali gesehen wie das argentinische Spiel ohne Messi aussieht. Die hätten 2018 fast das WM Turnier verpasst weil Messi einige Spiele gefehlt hat und man in der Zeit überhaupt nix auf die Reihe gekriegt hat. Das WM Ticket hat dann Messi am letzten Spieltag in Ecuador (!) mit einem Hattrick gelöst. Soviel zum Thema "wichtige Spiele".

Der Unterschied zu Ronaldo ist einfach: Der könnte das überhaupt nicht. Der ist in den letzten Jahren zunehmend mehr zu einem reinen Goalgetter geworden und in der Rolle ist er natürlich absolut Weltklasse. Aber er ist dabei nunmal auch abhängig von Ideen und Anspielen seiner Mitspieler. Dementsprechend hat Ronaldo auch immer wieder Matches bei denen er fast überhaupt nicht zu sehen ist. Ganz einfach weil das Team ihn nicht in Szene setzen kann (vor allem wenn die Gegner defensiv spielen).

Während Messi dagegen die Bälle an der Mittellinie holt, zwei Mann auf sich zieht und die Angriffe einleitet. Er muss das bei Barca zunehmend mehr tun weil die Kollegen weniger kreativ sind als noch zu Zeiten mit Alves, Xavi und Iniesta. Aber bei Argentinien ist das natürlich noch viel extremer. Und genau das ist auch der Hauptunterschied zwischen Messi und Ronaldo.

Messi macht vergleichbar viele Buden wie der vielleicht beste Torjäger aller Zeiten (und an die konstanten Zahlen von den beiden kommt auch sonst niemand ran) und gleichzeitig ist er aber wohl noch der beste Spielmacher auf dem Planeten.

 

[chalao]

Das WM Ticket hat dann Messi am letzten Spieltag in Ecuador (!) mit einem Hattrick gelöst. Soviel zum Thema "wichtige Spiele".

Wobei Ecuador bereits keine Chance mehr auf die WM Quali hatte und 2017 richtig schlecht unterwegs war. Die haben die letzten 6 Quali Spiele veloren, darunter auch daheim gegen Kolumbien und Peru. Die Tore Messis waren natürlich immer noch sehr wichtig, aber das Ausrufezeichen hinter Ecuador ist etwas übertrieben.

 

[le Tissier]

Wobei Ecuador bereits keine Chance mehr auf die WM Quali hatte und 2017 richtig schlecht unterwegs war. Die haben die letzten 6 Quali Spiele veloren, darunter auch daheim gegen Kolumbien und Peru. Die Tore Messis waren natürlich immer noch sehr wichtig, aber das Ausrufezeichen hinter Ecuador ist etwas übertrieben.

Richtig
Das Ausrufezeichen bezieht sich auch nicht auf die individuelle Qualität sondern auf die Begebenheiten vor Ort. Ich finde man sieht das auch als Zuschauer vor dem TV sofort. Aufgrund der Höhe wirken da 38 jährige Innenverteidiger aus Ecuador spritziger und flinker als Neymar, Messi und Co.

Spieler kriegen keine Luft, haben Kreislaufprobleme, müssen sich übergeben. Das ist manchmal schon grenzwertig und die FIFA hatte ja auch zwischenzeitlich Spiele auf dieser Höhe verboten. Wurde nach Protesten dann wieder zurückgenommen.

Ecuador hat bis zu 30% mehr Punkte geholt wenn sie in Quito (2800 Meter) spielen statt in "tiefergelegenen" Heimstadien. Auswärts ist man dagegen traditionell eher harmlos.
Wie groß der Einfluss ist hängt natürlich auch davon ab wie früh die Teams anreisen um sich zu akklimatisieren usw. Aber ist auf jeden Fall (neben Bolivien) die wohl ekelhafteste Auswärtspartie die man sich vorstellen kann

 

[chalao]

Das stimmt natürlich, deswegen habe ich auch noch die Siege von Peru und Kolumbien in Ecuador mit angeführt. Die deuten zumindest darauf hin, dass der Heimvorteil in dem Jahr gar nicht so der große Faktor war, weil Ecuador 2017 einfach sehr schlecht unterwegs war.

 

[TraveCortex]

Aber dann muss man auch nicht so tun als hätte Ronaldo 2016 die Portugiesen mit tollen Leistungen gegen aussschließlich Weltklasseteams zum Titel geballert.

Genau das wurde auch nicht gesagt, wenn auf meinen Beitrag angespielt worden sein sollte (falls nicht, dann sorry ). Ich habe nur gesagt, dass es ohne Ronaldo diesen Titel nicht gegeben hätte. Er war 2016 an 6 von 9 Toren direkt beteiligt (Tore+Vorlagen), dass er nicht immer überragend gespielt hat, macht gar nichts, weil er den nötigen Impact hatte und natürlich war es auch eine Teamleistung, das müssen wir doch nicht diskutieren.

Das Argument mit der Historie halte ich übrigens auch für totalen Quark. Wen interessiert denn bei der Beurteilung der heutigen Leistungsäfhigkeit ob eine Nation vor 40 Jahren erfolgreich war? Ist Ungarn aufgrund vergangener Erfolge heute denn höher einzustufen als Belgien?

Dann wurde das Argument nicht verstanden. Portugal ist keine große Fußballnation wie Argentinien, weder von den Strukturen noch vom dauerhaften Talentlevel. Die Historie sollte zeigen, wie positiv sich die Resultate bei Turnieren verändert haben, seitdem Ronaldo dabei ist. Talentiert waren Portugiesen auch vorher schon und trotzdem hat man nichts gerissen.

Messi macht vergleichbar viele Buden wie der vielleicht beste Torjäger aller Zeiten (und an die konstanten Zahlen von den beiden kommt auch sonst niemand ran) und gleichzeitig ist er aber wohl noch der beste Spielmacher auf dem Planeten.

Das ist in der Theorie immer ganz nett, in der Praxis bleibt der Impact aber auch gerne aus. Dann wird gesagt, dass Barcelona , nahezu immer eines der 3 Teams in Europa und Argentinien, eine Fußballtopnation (wenn momentan auch besser vom Namen als von den Spielern), nicht genug Unterstützung und Talent aufbieten. All diese Systeme sind auf Messi zugeschnitten, also geht auch ein Teil der Verantwortung an ihn. Ich sage nicht, dass Messi an allem Schuld ist und er ist ein exzellenter Spieler, aber wer als GOAT hingestellt wird, wird einfach noch genauer betrachtet und das ist überall so.

 

[BernhardGrzimek]

Dir ist schon klar, dass Du das noch nicht mit einem einzigen Wort begründet hast?

Was genau soll man da begründen. Das ist ne Tatsache. Man muss schon den Text lesen, dann wird es klar.

 

[BernhardGrzimek]

Olympia relevanter als Copa? Olympia ist im fussball von der Relevanz gefühlt noch unter der Nation's League. Die Mehrheit der Fußballfans kann doch nicht mal den letzten Olympiasieger nennen.

Aber den letzten Copa Sieger doch sicher?
Olympia ist mit Sicherheit mehr wert als der Confed-Cup und damit das zweitwichtigste interkontinentale Turnier. Was hat denn die Nations League damit zu tun?

Klar hat bspw. Neymar Olympia einen hohen Stellenwert eingeräumt, weil Olympia in Brasilien war, aber er hat es halt.
Dann halt ein Beispiel nennen, wo ein Topspieler gesagt hat, er verzichtet auf Olympia und spielt lieber die Copa-so-und-so...
Die Antwort dürfte klar sein.

es geht aber eigentlich nicht um kontinentale Wettbewerbe oder Olympia als zweiten interkontinentalen Wettbewerb von Bedeutung, sondern um die Weltmeisterschaft.
Auch wenn bspw. die Europameisterschaft sehr gut besetzt sind und die Copa America zumindest wenn kein Olympia ist auch ganz wichtig. Darum geht es doch nicht. Man kann sich auch zum Europameister rumpeln, wie die Portugiesen oder Griechen gezeigt hat.

Selbst wenn man immer wieder drauf rumreitet, dass Ronaldo den Titel hat und Messi nur die Finals hier und da.. das Finale haben die Portugiesen ohne Ronaldo gewonnen und damit den einzig nennenswerten Gegner bei der EM besiegen können.
Also sehe ich nicht, was man aus Ronaldo-Fan-Sicht da ableiten will.
So nach dem Motto: die waren gut genug für Frankreich ohne Ronaldo, also spricht das für Ronaldo. Den Sinn sehe ich nicht.

 

[chalao]

Klar hat bspw. Neymar Olympia einen hohen Stellenwert eingeräumt, weil Olympia in Brasilien war, aber er hat es halt.
Dann halt ein Beispiel nennen, wo ein Topspieler gesagt hat, er verzichtet auf Olympia und spielt lieber die Copa-so-und-so...
Die Antwort dürfte klar sein.

Den Fall gibt es halt kaum, weil dies normalerweise gar nicht vorkommt. Die Copa America findet im Normalfall nicht im gleichen Jahr mit den olympischen Spielen statt. 2016 war eine Ausnahme, weil es eine Sonderausgabe der Copa America zum 100 jährigen gab.
Wenn man sich aber mal außerhalb von Brasilien den Kader der Mannschaften anguckt, die 2016 sowohl bei der Copa America als auch bei Olympia waren (Kolumbien und Argentinien), dann haben die Stars deutlich eher nur an der Copa America teilgenommen.
Neymar mit Brasilien war einfach ein kompletter Sonderfall, weil Olympia in Brasilien war und er 2 Jahre zuvor durch seine Verletzung Brasilien nicht zum WM-Titel führen konnte. Also es macht keinen Sinn aufgrund dieses Falls darauf zu schließen, dass Olympia einen höheren Stellenwert hat als die Copa America.

Für die Spieler in Südamerika ist die Copa America nach der WM das zweitwichtigste Turnier bei den Nationalmannschaften.

 

[Gast_481]

Tore in Finalspielen ist ein toller Indikator.
Vergesst mir da Mandzukic nicht, aus dem Kopf hat er 2013 + 2017 im CL Finale getroffen, plus im WM-Finale 2018=> hier sogar in beide Tore.

Mandzukic ist auch Kroate. Das ist ein unfairer Vergleich für die Normalsterblichen.

 

[le Tissier]

Mandzukic ist auch Kroate. Das ist ein unfairer Vergleich für die Normalsterblichen.

Weil Kroatien in Finalspielen unbezwingbar ist? Da war doch kürzlich was

 

[Gast_481]

Wir lassen andere gern träumen. Frankreich hatte ne harte Zeit mit dem verlorenen Finale bei der Heim-EM 2016. Wir Kroaten sind da gütig.