Messi oder Ronaldo oder was??

[Gelöschtes Mitglied 141]

Exakt wie Messi halt. der liefert auch einfach nix. In der Nationalmannschaft auch nur ein Schönwetterspieler. Dribblet unwirksam im Mittelfeld rum. Von wegen wenn Ronaldo nicht eingesetzt würde wäre er nutzlos. Was ist dann bitte mit Messi? Der ist auch komplett nutzlos für Argentinien. Und da exposed sich die Mär vom großen Unterschied Ronaldo sei nur Torjäger und Messi der allmächtige Alleskönner. Der Lenker. Offensichtlich ja nicht. Denn wenn er so toll wäre könnte er ja Aguero und co einfach bedienen. Toreschießen wird der ja noch können. Macht er ja bei City wie ein Uhrwerk.

Doppelacc?

Sorry, aber so viel polemischen Blödsinn auf einmal zu schreiben. Du hast offensichtlich mal gar kein Plan von Fußball!

 

[thesweetscience]

Erfolgreiche Pässe in der CL seit 2009. Um mal weiter mit Fakten herumzuwerfen, egal in welchen Kontext. Ronaldo dürfte deutlich mehr Spiele haben.

Ronaldo: 3214

Messi: 5451

Um einfach mal mit Fakten zu werfen.
CL Titel seit 2009 Ronaldo 4, - Messi 3
CL- Tore seit 2009 Ronaldo 115 - Messi 104
CL-Assist seit 2009 Ronaldo 36 - Messi 29.
Und davon wer die wichtigeren Tore geschossen hat wollen wir doch garnicht erst anfangen zu sprechen. Warte wir machens doch. Tore ab dem Viertelfinale 43 zu 18!!!!! Also tut mir leid, selbst wenn ich keine Ahnung von Fußball habe, habe ich in dieser Materie dann wohl dummerweise doch Recht.

 

[Gelöschtes Mitglied 141]

Um einfach mal mit Fakten zu werfen.
CL Titel seit 2009 Ronaldo 4, - Messi 3
CL- Tore seit 2009 Ronaldo 115 - Messi 104
CL-Assist seit 2009 Ronaldo 36 - Messi 29.
Und davon wer die wichtigeren Tore geschossen hat wollen wir doch garnicht erst anfangen zu sprechen. Warte wir machens doch. Tore ab dem Viertelfinale 43 zu 18!!!!! Also tut mir leid, selbst wenn ich keine Ahnung von Fußball habe, habe ich in dieser Materie dann wohl dummerweise doch Recht.

Du hast meine Aussage Null verstanden und legst das offenkundig nieder. Ziemlich erbärmlicher Doppelacc.

Wer hat mehr Tore aus dem Spiel im Finale erzielt? Ramos oder Ronaldo oder Bale?

 

[chalao]

Wer hat eigentlich mehr Einwürfe rausgeholt?

 

[thesweetscience]

Du hast meine Aussage Null verstanden und legst das offenkundig nieder. Ziemlich erbärmlicher Doppelacc.

Wer hat mehr Tore aus dem Spiel im Finale erzielt? Ramos oder Ronaldo oder Bale?

Du hast eine komplett unbedeutende Statistik zitiert. Die einzig relevante Statistik ist die, die angibt welchen Einfluss die Spieler auf den Ausgang des Spiels hatten, und nicht etwa wer wieviel erfolgreiche Pässe gespielt hat. Als ob das irgendeine Relevanz hätte. Doppelaccount? Ne keine Ahnung was du willst, das ist mein einziger Account hier.

 

[le Tissier]

Um einfach mal mit Fakten zu werfen.
CL Titel seit 2009 Ronaldo 4, - Messi 3
CL- Tore seit 2009 Ronaldo 115 - Messi 104
CL-Assist seit 2009 Ronaldo 36 - Messi 29.
Und davon wer die wichtigeren Tore geschossen hat wollen wir doch garnicht erst anfangen zu sprechen. Warte wir machens doch. Tore ab dem Viertelfinale 43 zu 18!!!!! Also tut mir leid, selbst wenn ich keine Ahnung von Fußball habe, habe ich in dieser Materie dann wohl dummerweise doch Recht.

Warum ab dem Viertefinale? Man kann ja meinetwegen argumentieren, dass die KO Runde besonders wichtig ist. Aber das startet dann mit dem Achtelfinale. Außerdem gehört zu diesen Zahlen dann zumindest auch die Anzahl der absolvierten Spiele.

Aber mal ganz allgemein:

Man kann ja die nackten Zahlen als Grundlage nehmen. Club-Pflichtspiele und Nationalmannschaft:

Messi 671 Buden in 819
Ronaldo 689 Buden in 961

Somit hat Messi 18 Tore weniger und aber auch noch 142 Spiele Zeit um das aufzuholen. Auch wenn man die Werte für die verschiedenen Wettbewerbe aufschlüsselt liefert der Vergleich eigentlich immer ein ähnliches Bild. Und das besagt: Die beiden sind wohl zweifelsfrei zwei der besten Torjäger aller Zeiten.

Es gibt natürlich die Möglichkeit, dass man die Tore auch qualitativ bewertet statt nur zu zählen. Man berücksichtigt die Qualität der gegnerischen Teams, das Niveau der Liga bzw des Wettbewerbs, den Spielstand, die Bedeutung des Spiels. Man müsste Elfer und Standards gesondert betrachten. Da sind die Möglichkeiten grenzenlos. Aber da verliert man sich natürlich auch schnell in den Details und irgendwann wird das immer subjektiv.

--

Ich glaube für die erste Hälfte der Karriere waren die beiden ähnliche Spieler. Zwar mit ganz unterschiedlichem Stil aber letztendlich doch vergleichbar im Bezug auf ihre Rolle im Team und ihre Spielweise. Beide waren im Eins gegen Eins auf dem Flügel nicht zu halten und dazu eben damals schon teilweise mit Torquoten die an reine Knipser Legenden wie Gerd Müller herankommen.

Bei Ronaldo ging die Entwicklung in der zweiten Hälfte der Karriere immer mehr in Richtung klassischer Knipser und Goalgetter. Bei Messi kam zunehmend mehr Verantwortung als Spielmacher dazu.

Und da gibt es aus meiner Sicht heute dann auch gewaltige Unterschiede im Bezug auf den Impact. Denn selbst wenn Messi nur die Hälfte von Ronaldos Buden machen würde, könnte man ihn ohne schlechtes Gewissen als den besseren Spieler sehen. Bei einem Vergleich zwischen de Bruyne/Aguero oder Higuain/Hazard für City bzw Chelsea würde man heute ja schließlich auch nicht nur die Tore zählen.

Es ist ja (hoffentlich) unumstritten, dass Spielertypen wie Zidane, Iniesta, Silva oder Modric für ihre Teams (auch ohne absurde Scorerwerte) enorm wichtig waren. Weil sie Gegenspieler im Mittelfeld auf sich ziehen und dann aufgrund ihrer technischen und kreativen Qualitäten selbst in Bedrängnis Lösungen finden und Räume für die Mitspieler schaffen. Das lässt sich nicht immer in Assists messen. (Die Assist Zahlen sind sowieso mit Vorsicht zu genießen) Aber es sind eben die kleinen Überraschungsmomente die eine Defensive vor Aufgaben stellt und zu Fehlern zwingt. Und genau das liefert Messi auf extrem hohen Niveau wie die oben genannten Jungs.

Der aktuelle Ronaldo ist auch kein Knipser im Stile von Bas Dost oder Inzaghi. Der kann natürlich durchaus kicken und auch einen öffnenden Pass spielen oder einen genialen Moment haben. Aber er ist in der Hinsicht bei Weitem nicht auf dem absurd hohen Level von Messi. Der ist schlicht ein Weltklasse Spielmacher und genau deswegen auch so viel in den frühen Spielaufbau eingebunden.

Dass er trotzdem (vor allem) bei Argentinien oder in einzelnen Spielen bei Barca manchmal auf Granit beißt ist auch klar. Auch Zidane und Co konnten nicht jedem einzelnen Spiel ihren Stempel aufdrücken. Zumal immer noch ein Gegner mitspielt und die Mitspieler ja auch irgendwas mit den Räumen und Zuspielen anfangen müssen. Es ist nunmal Mannschaftssport. Aber Messi hat regelmäßig überragende Spiele selbst wenn er nicht als Torschütze in Erscheinung tritt. Wenn Ronaldo nicht in Abschlusssituationen kommt ist sein Impact überschaubar.

Und dementsprechend ist aus meiner Sicht Messi schon seit Jahren der individuell deutlich bessere Spieler.

Man kann natürlich beim Erstellen seiner "All Time Greats" jede Menge Faktoren berücksichtigen. Neben individuellen Zahlen und den individuellen Leistungen auch Teamerfolg und Titel. Man kann Erfolge mit der Nationalmannschaft fordern und das alles nach Belieben gewichten. Aber wenn man am Ende einfach nur die individuellen Leistungen betrachtet ist es beim Vergleich mit Ronaldo ziemlich schwer gegen Messi zu argumentieren.

 

[Drago]

Was Nationalmannschaft angeht mal die Trikots tauschen:

- Was hätte Messi im Nationaltrikot von Portugal erreicht?

- Was hätte Ronaldo im Nationaltrikot von Argentinien erreicht?


Aus dem Bauch würd ich tippen Messi mit Portugal so gut wie gar nichts, Ronaldo mit Argentinien eventuell Weltmeister und wenn nicht ganz sicher ein paar Titel.

Wer ist besser von Beiden?

Kommt mMn auf s Kriterium an.
Für Leute, die den sog "besten Fussballer" überwiegend daran ausmachen, was er mit dem Ball ansich so anfangen kann und wie er dribbelt, ganz klar Messi.
Für Leute, die ein gesamtes Paket beurteilen (alle Qualitäten am Ball + alle Qualitäten die sonst zu einer Mannschaftssporart dazu gehörren (Mannschaft führen, vor allem eine die nicht so gut ist)), werden eher zu Ronaldo tendieren. Er hat bei Real genau so gestochen wie Messi bei Barca, kriegt es aber irgendwie mehr hin aus einem nicht ganz so guten Haufen mehr rauszuholen. Messi wirkt eher so, als brauche er einen Iniesta etc. nonstop neben sich um selbst sein Maximum rauszuholen.
Maradona z. B. zeigte bei der NM als auch Neapel dass er neben seinen spielerischen Qualitäten am Ball auch noch extreme Führungsqualitäten wie Ronaldo hatte. Das ist u. a. ein Grund, warum nicht wenige ihn im Gesamtpaket immer noch vor Messi sehen.

 

[BernhardGrzimek]

mein Gott, früher dachte ich mal, Ronaldo wäre der beste Spieler der Welt und zurecht Weltfußballer 2008 geworden.
Dann hat irgendjemand was von Messi erzählt und vom "neuen Maradona" oder so was. Dann habe ich mir Messi angesehen, um mir bestätigen zu lassen, dass der neue Maradona mal wieder nur ne Luftnummer ist.
Das Ergebnis ist klar.
Messi ist ne andere Liga.

Dabei ist völlig egal, ob Ronaldo fast genau so viele oder mehr Tore macht oder ein paar Einwürfe mehr oder weniger rausholt.
Man muss sich beide einfach mal ansehen.
Messi "gut" ist für Ronaldo unerreichbar.

Davon abgesehen: einige verlangen hier noch Belege dafür, dass Argentinien + Messi erfolgreicher bei der WM waren als Ronaldo + Portugal.
Oder sie sind nicht fähig, die Texte zu lesen.
Das ist zu blöde. Die müssten erst mal in sich gehen.
Die Nationalmannschaften sind mir egal. Die Portugiesen sind mal übelst zum EM-Titel gestolpert, die Argentinier dafür mal ins WM-Finale (mit den beiden). Da würde ich letzteres vorziehen. Zumal ja bei ner EM die Südamerikaner eh nicht spielberechtigt sind und Afrika-Cup oder Copa America sind regionale Ereignisse. Es geht um die besten Spieler aller Zeiten, da verweist man doch nicht auf Erfolge bei einer Europameisterschaft.
Schon gar nicht, wenn man als Beisteher beim Triumph der Mannschaftskameraden zuguckt.

 

[thesweetscience]

Wenn ich mir Highlightsvideos anschaue oder nur darauf achte wer ästhetischer spielt, schöner passen kann, besser dribbelt, bessere Balkontrolle hat, dann ist es auch klar Messi. Aber Fußball ist letztlich nur 2 Dinge. Tore erzeugen, und Tore verhindern. Das letztere kann man bei beiden getrost weglassen. Und ich denke einfach das Ronaldo bei den ganz großen Spielen im Tore erzeugen der bessere der beiden war. Und dabei spiele ich nicht nur auf die Menge der Tore an. Alles was dazu beiträgt das ein Tor fällt ist wichtig. Und auch wenn Messi mehr assist gibt und ähnlich viele Tore schießt, hat er was die großen Legacyspiele der letzten Jahre ganz ganz klar den kürzeren gezogen. Vor 5 Jahren hätte ich auch Messi ohne jeden Zweifel für besser gehalten. Aber mitlerweile ist Ronaldo vorbeigezogen.

 

[BernhardGrzimek]

Was Nationalmannschaft angeht mal die Trikots tauschen:

- Was hätte Messi im Nationaltrikot von Portugal erreicht?

- Was hätte Ronaldo im Nationaltrikot von Argentinien erreicht?


Aus dem Bauch würd ich tippen Messi mit Portugal so gut wie gar nichts, Ronaldo mit Argentinien eventuell Weltmeister und wenn nicht ganz sicher ein paar Titel.

Wer ist besser von Beiden?

Kommt mMn auf s Kriterium an.
Für Leute, die den sog "besten Fussballer" überwiegend daran ausmachen, was er mit dem Ball ansich so anfangen kann und wie er dribbelt, ganz klar Messi.
Für Leute, die ein gesamtes Paket beurteilen (alle Qualitäten am Ball + alle Qualitäten die sonst zu einer Mannschaftssporart dazu gehörren (Mannschaft führen, vor allem eine die nicht so gut ist)), werden eher zu Ronaldo tendieren. Er hat bei Real genau so gestochen wie Messi bei Barca, kriegt es aber irgendwie mehr hin aus einem nicht ganz so guten Haufen mehr rauszuholen. Messi wirkt eher so, als brauche er einen Iniesta etc. nonstop neben sich um selbst sein Maximum rauszuholen.
Maradona z. B. zeigte bei der NM als auch Neapel dass er neben seinen spielerischen Qualitäten am Ball auch noch extreme Führungsqualitäten wie Ronaldo hatte. Das ist u. a. ein Grund, warum nicht wenige ihn im Gesamtpaket immer noch vor Messi sehen.

Wie bei der WM 2014. Argentinien mit Spaziergänger Messi und hängendem Kopf früh raus gegen Löws Buben während die zweitklassige Portugaltruppe von Ronaldo souverän durch die Vorrunde geführt wurde.
Man kann sich vieles einreden. Der Realitätsprüfung hält es oft nicht stand.

 

[Drago]

Man kann sich vieles einreden. Der Realitätsprüfung hält es oft nicht stand.

Da stimm ich Dir absolut zu!
Einreden kann man sich wirklich viel. Die Frage ist halt nur, warum sich Messi in der NM derbe Patzer leistet, die ihm bei Barca nahezu nie unterlaufen, wie entscheidende Elfer versemmeln etc.
In nem Copa Finale gegen Chile verhaut er im Finale nen titelentscheidenden Elfer, dann verhaut er bei der letzten WM einen gegen ISLAND!!!! einen Elfer (das wäre der 2:1 Sieg für die Gauchos gewesen) und sieht in dem ganzen Spiel nicht gut aus. In dem WM14 Finale legt er nen Ball am Tor vorbei (den Neuer nicht mehr gehabt hätte), den er bei Barca in 10 Versuchen 9 mal rein macht, was das 1:0 für Argentinien gewesen wär.
Woran mag das alles nur liegen? Vielleicht dass er im Nationaltrikot kein Selbstvertrauen hat da dort keine Iniestas und Co ständig neben ihm sind?

Wie häufig hat Ronaldo sein NM Team schon zurück geholt wenn sie mit dem Rücken zur Wand standen? Allein bei der EM16 mehrere male, da hagelte es am Anfang nur Unentschieden und Portugal lag häufiger zurück, aber Ronaldo dreht es noch.
Wie häufig hat Messi nochmal ein wichtiges Spiel in der NM im Alleingang gedreht wenn sie mal hinten lagen? Eins wird sich bestimmt finden lassen...oder?

Und was die EM14 angeht:
Ja, da ging Ronaldo in der Vorrunde raus und Messi kam in s Finale. Aber welches Team war damals besser Portugal oder Argentinien?
Wenn ich mich recht erinnere, hatte Messi sein Team tatsächlich fast im Alleingang durch die Vorrunde gebracht, u. a. mit Siegen gegen Bosnien und den Iran, aber in den KO Spielen waren es eher die Herren di Maria und Higuain die besser aussahen.
Im Finale war der Angel di Maria, der Engel von Maria (cooler Name ist das!), dann leider verletzt und fehlte dem Team an allen Ecken und Kanten.

 

[TraveCortex]

Warum ab dem Viertefinale? Man kann ja meinetwegen argumentieren, dass die KO Runde besonders wichtig ist. Aber das startet dann mit dem Achtelfinale.

Bei Betrachten ab CL-Viertelfinale geht es mMn darum, dass man im Achtelfinale, ähnlich wie in der Gruppenphase, als starkes Team meist erst ab dem Viertelfinale erst die richtigen Brocken vor der Brust hat.

Aber wenn man am Ende einfach nur die individuellen Leistungen betrachtet ist es beim Vergleich mit Ronaldo ziemlich schwer gegen Messi zu argumentieren.

Ein guter Beitrag, wie fast immer. Was Du in meinen Augen aber vernachlässigst, sind 2 Dinge.

1. Auch Ronaldo schafft Freiräume, weil er Aufmerksamkeit und Gegenspieler bindet. Wohlgemerkt meist in Tornähe und die Gegner sind daher noch alarmierter als im Mittelfeld.

2. Wenn Messi so einen Impact hat, wie Du ihn beschreibst, kann man ihn mMn nicht von der offensiven Teamleistung herausnehmen. Ja, man gewinnt nicht alleine und es ist ein Teamsport. Ich denke aber, dass wir uns auch einig sind, dass Ronaldo und Messi nie in schlechten Teams gespielt haben (auch nicht in NM). Bei Argentinien hat Messi in der Offensive seit Jahren Topqualität und wenn er offensiv quasi alles hat und GOAT-Kandidat ist, warum läuft dann die Offensive oft so mittelprächtig bei Argentinien? Und dies seit Jahren. Ich gestehe gern zu, dass Argentinien auch Probleme in Mannschaftsteilen hat, aber doch gerade nicht in der Offensive wo auch Messi seine Stärken hat. Ja es kann nicht immer jeder spielen, aber das ist ja nicht der Punkt, die Qualität ist ja da. Und wie viele Trainer hatte er in seiner Zeit bei Argentinien? 7 oder 8? Man kann es ja durchaus auch auf manche Trainer schieben, aber auf alle?

 

[le Tissier]

Es war ein Fehler sich überhaupt die Mühe zu machen einen ausführlichen Beitrag hier zu schreiben. Der Beitrag von @Drago ist so abstrus, dass mir darauf überhaupt keine Antwort einfällt.

"Aus dem Bauch heraus" wäre Ronaldo mit Argentinien also Weltmeister geworden? Und du kannst beurteilen, dass er überragende Führungsqualitäten hat?

@thesweetscience
Es argumentiert doch niemand anhand von Highlights oder dem Stil der Spieler. Messi liegt seit Jahren in allen mir bekannten relevanten Offensiv Statistiken (also alles was messbar hilft "Tore zu erzeugen") vor Ronaldo. Das sind Tore, Assists, Key Passes, Dribblings im letzten Drittel, Pässe in die Box. Expected Goals Daten. Messi ist dabei überall ganz vorne dabei. Ronaldo taucht in der Torjägerliste auf und das war es dann.

Selbst wenn Messi nur halb so viele Tore schießen würde hätte er mehr Impact auf das Offensivspiel seiner Teams. Aber er hat sogar die bessere Torquote. Insofern ist es albern darüber überhaupt zu diskutieren.

Man kann natürlich die Sample Size verkleinern und nur "Legacyspiele" berücksichtigen.
Achtelfinale zählt dann ja nicht. Viertelfinale schon. Ist eigentlich dann egal ob es gegen Wolfsburg geht oder zählen nur die großen Gegner? Am Besten nur Viertelfinale und Halbfinale betrachten und Finalspiele ausklammern. Denn da war Ronaldo eigentlich nur im Duell mit Juve nicht bei den schwächsten Spielern seiner Mannschaft. Da gehörten die großen Momente eher Ramos oder Bale.

Das war jetzt bewusst polemisch. Madrid hat in der CL in den letzten Jahren erfogreich abgesahnt und daran hatte auch Ronaldo natürlich einen großen Anteil. Er hat aber gleichermaßen in den Jahren teilweise absolut desolate Leistungen in der Hinrunde gezeigt und war damit auch nicht ganz unbeteiligt daran, dass man in der Meisterschaft meistens nur Verfolger war. Damit will ich nur sagen: Es wird schnell zu einem Aufzählen von Anekdoten wenn man nur eine kleine Stichprobe nimmt und diese Auswahl auch nicht vorrher objektiv begründet.

 

[le Tissier]

Da stimm ich Dir absolut zu!
Einreden kann man sich wirklich viel. Die Frage ist halt nur, warum sich Messi in der NM derbe Patzer leistet, die ihm bei Barca nahezu nie unterlaufen, wie entscheidende Elfer versemmeln etc.
In nem Copa Finale gegen Chile verhaut er im Finale nen titelentscheidenden Elfer, dann verhaut er bei der letzten WM einen gegen ISLAND!!!! einen Elfer (das wäre der 2:1 Sieg für die Gauchos gewesen) und sieht in dem ganzen Spiel nicht gut aus. In dem WM14 Finale legt er nen Ball am Tor vorbei (den Neuer nicht mehr gehabt hätte), den er bei Barca in 10 Versuchen 9 mal rein macht, was das 1:0 für Argentinien gewesen wär.
Woran mag das alles nur liegen? Vielleicht dass er im Nationaltrikot kein Selbstvertrauen hat da dort keine Iniestas und Co ständig neben ihm sind?

Wie häufig hat Ronaldo sein NM Team schon zurück geholt wenn sie mit dem Rücken zur Wand standen? Allein bei der EM16 mehrere male, da hagelte es am Anfang nur Unentschieden und Portugal lag häufiger zurück, aber Ronaldo dreht es noch.
Wie häufig hat Messi nochmal ein wichtiges Spiel in der NM im Alleingang gedreht wenn sie mal hinten lagen? Eins wird sich bestimmt finden lassen...oder?

Und was die EM14 angeht:
Ja, da ging Ronaldo in der Vorrunde raus und Messi kam in s Finale. Aber welches Team war damals besser Portugal oder Argentinien?
Wenn ich mich recht erinnere, hatte Messi sein Team tatsächlich fast im Alleingang durch die Vorrunde gebracht, u. a. mit Siegen gegen Bosnien und den Iran, aber in den KO Spielen waren es eher die Herren di Maria und Higuain die besser aussahen.
Im Finale war der Angel di Maria, der Engel von Maria (cooler Name ist das!), dann leider verletzt und fehlte dem Team an allen Ecken und Kanten.

Schon die erste These ist Quatsch. Messi hat auch schon für Barca wichtige Elfer verballert. (Hat da wohl sicher auch eine schlechtere Quote als Ronaldo)
Genauso wie Ronaldo das schon im Club (CL Finale) oder für Portugal gemacht hat.
Wie jeder andere große Spieler haben auch die beiden schon jede Menge klare Chancen vergeben, jede Menge anderer Fehler produziert und jede Menge bittere Niederlagen erlebt. Das gehört nunmal dazu.

Du beschreibst hier mit großen Worten den verschossenen Elfer bei der WM 2014 von Messi gegen Island. Ich muss nichtmal nachschauen um ein Gegenbeispiel zu finden. Im gleichen Turnier hat Ronaldo im wichtigen letzten Gruppenspiel einen Elfer gegen den Iran verschossen und Portugal musste zittern noch Gruppenzweiter zu werden... Also das ergibt doch alles überhaupt keinen Sinn wenn du damit irgendwelche Unterschiede aufzeigen willst.

Dann führst du noch die EM 2016 an. Portugal hatte eine dankbare Gruppe und war Favorit aber spielte in der Vorrunde nicht gut. Zwei zähe Unentschieden bei denen Ronaldo schwach war. (Wenn ich mich richtig erinnere hat er übrigens beim 0:0 gegen die Ösis kurz vor Schluss einen Elfer verschossen. Aber das nur so am Rande) und dann hatte er seinen großen Auftritt mit den Toren gegen Ungarn. Aber ausgerechnet das als Beleg für Ronaldos Qualität anzuführen ist schon bisschen schräg.

Und weil du noch ein Beispiel für ein "gedrehtes" Spiel sehen wolltest. (Keine Ahnung übrigens warum das irgendwie besonders aussagekräftig sein soll) Nimm einfach die Partie gegen Ecuador über die schon auf der letzten Seite geschrieben wurde. Da war ein Sieg nötig um sich für die WM zu qualifizieren.

Bei Betrachten ab CL-Viertelfinale geht es mMn darum, dass man im Achtelfinale, ähnlich wie in der Gruppenphase, als starkes Team meist erst ab dem Viertelfinale erst die richtigen Brocken vor der Brust hat.

Klar, im Viertelfinale ist meistens weniger Kanonenfutter. Aber nach der Logik könnte man dann ja auch sagen, dass man erst ab dem Halbfinale wertet weil da dann wirklich die guten Teams kommen
Letztendlich ist das doch einfach von der Auslosung abhängig. Es gibt ja eigentlich jedes Jahr mehrere Gruppen mit zwei Topteams und dann kannst du als Gruppensieger auch im Achtelfinale schon PSG oder ein anderes starkes Team kriegen. Gleichzeitig schaffen es auch schwächere Teams mit bisschen Matchglück manchmal bis ins Viertelfinale oder sogar Halbfinale.

Da hat halt einfach jemand die Zahlen ab dem Viertelfinale genommen weil das gut in die Argumentation gepasst hat. So richtig begründen lässt sich das objektiv ja nicht

Ein guter Beitrag, wie fast immer. Was Du in meinen Augen aber vernachlässigst, sind 2 Dinge.

1. Auch Ronaldo schafft Freiräume, weil er Aufmerksamkeit und Gegenspieler bindet. Wohlgemerkt meist in Tornähe und die Gegner sind daher noch alarmierter als im Mittelfeld.

2. Wenn Messi so einen Impact hat, wie Du ihn beschreibst, kann man ihn mMn nicht von der offensiven Teamleistung herausnehmen. Ja, man gewinnt nicht alleine und es ist ein Teamsport. Ich denke aber, dass wir uns auch einig sind, dass Ronaldo und Messi nie in schlechten Teams gespielt haben (auch nicht in NM). Bei Argentinien hat Messi in der Offensive seit Jahren Topqualität und wenn er offensiv quasi alles hat und GOAT-Kandidat ist, warum läuft dann die Offensive oft so mittelprächtig bei Argentinien? Und dies seit Jahren. Ich gestehe gern zu, dass Argentinien auch Probleme in Mannschaftsteilen hat, aber doch gerade nicht in der Offensive wo auch Messi seine Stärken hat. Ja es kann nicht immer jeder spielen, aber das ist ja nicht der Punkt, die Qualität ist ja da. Und wie viele Trainer hatte er in seiner Zeit bei Argentinien? 7 oder 8? Man kann es ja durchaus auch auf manche Trainer schieben, aber auf alle?

Natürlich bindet auch Ronaldo Gegenspieler und schafft durch seine Laufwege Unordnung und Räume für die Kollegen. Und da haben die Superstars wahrscheinlich auch einen etwas größeren passiven Effekt auf die Verteidiger als andere Spielern. Wenn Ronaldo oder Hazard auf dem Flügel auf den Diagonalball warten rückt der Verteidiger wohl noch früher raus um zu stören.

Aber wenn ich von Impact rede meine ich eigentlich die aktiven Ballaktionen. Also wenn Messi im Spielaufbau durch ein Dribbling oder einen Doppelpass den gegnerischen zentralen Mittelfeldspieler "ausspielt" bzw "überspielt". Das hat natürlich jedes Mal einen Einfluss auf das Spiel. Manchmal wird danach nur ein Rückpass gespielt und der Angriff abgebrochen. Aber oftmals sind diese kleinen Aktionen der Startschuss für den folgenden Angriff weil man eine "Figur" aus der defensiven Ordnung ausgeschaltet hat und dann für eine kurze Zeit Unordnung entsteht und Räume da sind. Also letztendlich genau das was Modric, Silva, Iniesta aber auch de Bruyne oder Gündogan so gut beherrschen.
Und da ist Messi eigentlich in jeglicher Hinsicht gefährlich. Kurze Doppelpässe, Dribbling, Verlagerungen, Steilpässe auf die Stürmer....

Zu deinem zweiten Punkt: Die Argentinier hatten immer gute Stürmer und meistens auch einige starke Winger. Auf dem Papier ist die Offensive immer talentiert. Ich sehe das Problem ja aber auch nicht darin, dass die Offensivspieler zu schlecht sind sondern eher beim Spielaufbau und Offensivgeist von Außenverteidigern und zentralen Mittelfeldspielern.

Wenn Messi bei Barca irgendwo halbrechts in der Nähe der Mittellinie durch ein Dribbling den gegnerischen 8ter aussteigen lässt ergibt sich Raum und der Gegner muss seine restlichen Spieler in diese Richtung verschieben um das Loch zu schließen. Das ist das Kommando für Alba, dass er auf der linken Seite nach vorne sprintet. Gleichzeitig geht Rakitic mit nach vorne und bietet sich zum Doppelpass an. So starten bei Barca etliche Angriffe.

Bei Argentinien gewinnt Messi genauso dieses erste Dribbling. Aber auf der linken Seite spielte meistens eher ein Innenverteidiger. Je nach Trainer soll der aber vielleicht hinten bleiben. Oder aber Rojo kriegt den Diagonalball und dreht dann aber eher wieder ab und spielt nach hinten statt ins Dribbling zu gehen wie Alba. Als 8ter stand da meistens ein Abräumer wie Biglia. Der ist ein solider Kicker aber wenn Messi mit dem den Doppelpass spielt kriegt er ihn eben nicht so sauber zurück wie bei Rakitic. Und der hat auch nicht die Übersicht vom Kroaten.

Aguero bewegt sich vorne wie Suarez. Di Maria rückt ein wie Dembele/Neymar. Das ist nicht das Problem. Die würden vorne auch so knipsen wie in ihren Clubs. Aber man tut sich einfach unheimlich schwer erstmal ins letzte Drittel vorzustoßen und diese Leute einzusetzen wenn der Gegner tief verteidigt. Und da ist Messi nicht das Problem sondern der einzige Spieler im Kader der zuverlässig Angriffe einleiten kann.

Und einige Trainer haben darauf reagiert indem sie das Team insgesamt offensiver ausgerichtet haben. Also zum Beispiel di Maria als Wingback für mehr Tempo und technische Qualität auf der Seite... Aber solche Umstellungen sorgt dann auch dafür, dass das Team hinten anfälliger wurde. Gegenpressing ist ja auch so ne Sache wenn die hinteren 6 Spieler nicht gerade flink sind und dann hoch stehen sollen. Einige Male hat man dann Messi ganz vorne drin auf Bälle warten lassen damit er sich nicht im Mittelfeld aufreibt. Dann kriegt er aber kaum Ballkontakte weil man nicht gefährlich nach vorne kommt. Bei der WM 2014 hat man dann einfach nur defensive Spieler aufgestellt und Beton angerührt. 2018 hat man es eher spielerisch versucht und da waren die Schwächen aber dann auch klar erkennbar und man war hinten viel anfälliger.

Insofern würde ich nie sagen, dass Argentinien nur schlechte Trainer hatte. Da waren gute Coaches dabei und es gab verschiedene Ideen aber einige der Kernprobleme waren halt in den letzten Jahren die absolute Abhängigkeit von Messi (und di Maria) wenn es darum ging irgendwie kreativ nach vorne zu spielen. Man setzt die Stars immer sofort unter Druck. Doppelt sofort gegen Messi, Aguero und Co und lässt dafür den Außenverteidigern/Roleplayern Platz. Und die sind halt meistens technisch solide aber nicht auf dem Level um jeden Ball direkt weiterzuspielen. Ich finde es ist ja sowieso nie ganz leicht gegen tiefstehende Gegner. Argentinien hat halt nicht unbedingt das Personal für einen so dominanten Stil. Dementsprechend zäh sieht das meistens aus

Aber man muss ja auch sagen. Copa ist grundsätzlich eher geprägt von harten Zweikämpfen als von glanzvollem Offensivfeuerwerk. Selbst die technisch beschlagenen Brasilianer tun sich da immer schwer. (Wobei ja auch bei der WM oder in Europa der Trend eher dahin geht, dass die Turniere mit einer starken Defensive gewonnen werden und die Außenseiter mittlerweile in der Vorrunde richtig gut dagegenhalten)

Wenn man nüchtern die Ergebnisse ankuckt gab es ja einige Finalteilnahmen für die Gauchos. Also es ist ja nicht so als hätte man immer nur verloren. Brasilien hat ja auch nicht jede Copa gewonnen und Traumfussball gespielt. Es fehlte halt der letzte Schritt zu einem Titel. Und das war in allen Finalspielen ja auch denkbar knapp.

 

[chalao]

Wenn man nüchtern die Ergebnisse ankuckt gab es ja einige Finalteilnahmen für die Gauchos. Also es ist ja nicht so als hätte man immer nur verloren. Brasilien hat ja auch nicht jede Copa gewonnen und Traumfussball gespielt. Es fehlte halt der letzte Schritt zu einem Titel. Und das war in allen Finalspielen ja auch denkbar knapp.

Wobei es auch keine Glanzleistung von Argentinien war, in drei Finals (WM+2x Copa America 2015 und 2016), die alle über 120 Minuten gingen, nicht ein einziges Tor zu erzielen. Ebenso hat man 2007 in der Copa America gegen Brasilien über 90 Minuten kein Tor zu Stande gebracht.

 

[BernhardGrzimek]

Da stimm ich Dir absolut zu!
Einreden kann man sich wirklich viel. Die Frage ist halt nur, warum sich Messi in der NM derbe Patzer leistet, die ihm bei Barca nahezu nie unterlaufen, wie entscheidende Elfer versemmeln etc.
In nem Copa Finale gegen Chile verhaut er im Finale nen titelentscheidenden Elfer, dann verhaut er bei der letzten WM einen gegen ISLAND!!!! einen Elfer (das wäre der 2:1 Sieg für die Gauchos gewesen) und sieht in dem ganzen Spiel nicht gut aus. In dem WM14 Finale legt er nen Ball am Tor vorbei (den Neuer nicht mehr gehabt hätte), den er bei Barca in 10 Versuchen 9 mal rein macht, was das 1:0 für Argentinien gewesen wär.
Woran mag das alles nur liegen? Vielleicht dass er im Nationaltrikot kein Selbstvertrauen hat da dort keine Iniestas und Co ständig neben ihm sind?

Wie häufig hat Ronaldo sein NM Team schon zurück geholt wenn sie mit dem Rücken zur Wand standen? Allein bei der EM16 mehrere male, da hagelte es am Anfang nur Unentschieden und Portugal lag häufiger zurück, aber Ronaldo dreht es noch.
Wie häufig hat Messi nochmal ein wichtiges Spiel in der NM im Alleingang gedreht wenn sie mal hinten lagen? Eins wird sich bestimmt finden lassen...oder?

Und was die EM14 angeht:
Ja, da ging Ronaldo in der Vorrunde raus und Messi kam in s Finale. Aber welches Team war damals besser Portugal oder Argentinien?
Wenn ich mich recht erinnere, hatte Messi sein Team tatsächlich fast im Alleingang durch die Vorrunde gebracht, u. a. mit Siegen gegen Bosnien und den Iran, aber in den KO Spielen waren es eher die Herren di Maria und Higuain die besser aussahen.
Im Finale war der Angel di Maria, der Engel von Maria (cooler Name ist das!), dann leider verletzt und fehlte dem Team an allen Ecken und Kanten.

Es hält keiner Prüfung stand.

ich will das nicht alles auseinander nehmen. Man kann es ja nachgooglen, wenn man will.
Bspw. Elfmeter.
Ronaldo verschießt gegen Iran, verschießt gegen Österreich.
Messi gegen Island.
In Uruguay lachen sie heute noch über Ronaldos Versuche, mal an seinem Gegenspieler vorbeizukommen. Man könnte auch behaupten, dass die spielerisch überlegenen Portugiesen da ne sehr gute Chance aufs Weiterkommen hatten, wenn nicht einer der ihren jeden Angriff, der über ihn lief, abgewürgt hätte.
Ja, Messi hat im Finale seine große Chance nicht genutzt. Ronaldo ist sogar einfach rausgegangen. Und jetzt?
Es ist müßig, darüber zu diskutieren, wer der größere Versager war.
Der eine war im WM-Finale, der andere nicht.
Dem einen wurde von seinen Mannschaftskameraden ein Finale gewonnen, dem anderen nicht.
Wichtig ist doch nur, dass Messi der bessere Fußballer ist.

 

[DaLillard]

https://www.facebook.com/1476658519224874/posts/2517051911852191

 

[M-shock]

Ich weiß garnicht worüber hier noch diskutiert wird.

In einer offiziellen Umfrage, unter absoluten Fußballexperten auf der Seite sportforen.de, wurde Lionel Messi zum Weltbesten Fußballspieler gewählt.

Hier das Ergebnis schwarz auf weiß:



Bei nur 2 Antwortmöglichkeiten wäre das Ergebnis natürlich noch deutlicher ausgefallen.

Und nun, verneigt euch, wie es sich gehört, vor dem größten Fußballspieler aller Zeiten.

 

[DaLillard]

https://www.facebook.com/1476658519224874/posts/2517409011816481

 

[TaufikH]

LOL, da schreibt @le Tissier eine der wahrscheinlich besten Analysen, die ich je zu dieser Debatte gelesen habe. Und als Antwort kommen “lustige“ Facebook Posts. Ist auch irgendwie ne Antwort auf die Eingangsfrage ;-)