Messi oder Ronaldo oder was??

[chalao]

Nur so nebenbei hat Bale auch bereits schon 3 Tore in Champions League Finals erzielt und trotzdem will ihn keiner haben.

 

[Epsilon]

Selbst wenn man immer wieder drauf rumreitet, dass Ronaldo den Titel hat und Messi nur die Finals hier und da.. das Finale haben die Portugiesen ohne Ronaldo gewonnen

1. Wäre mir neu das Ronaldo im Finale nicht mitgewirkt hätte. Aber wahrscheinlich muss er bei dir jedes Spiel im Alleingang entscheiden.

2. Was viel wichtiger ist. Einen Titel holt man nicht allein dadurch das man ein Finale gewinnt. Stell dir vor es gibt noch Spiele davor um überhaupt dieses zu erreichen. Die Portugiesen wären ohne Ronaldo nicht einmal über die Gruppenphase hinausgekommen, noch hätten sie sich überhaupt für die EM qualifiziert. Ich verweise da nur auf das Entscheidungsspiel gegen Ibrahimovic.

Dein Vergleich Ronaldo hätte mit seiner Nationalmannschaft weniger erreicht als ein Messi mit Argentinien ist einfach solch ein Unsinn dazu fällt mir echt nichts mehr ein. Einfach mal in Ruhe nachlesen was Portugal in der Zeit vor Ronaldo und mit ihm erreicht hat und dem gegenüberstellen von Argentinien vor der Zeit ohne Messi und der Zeit mit ihm.
Wenn dann beide in Ruhestand sind wird der Vergleich noch viel deutlicher Richtung Ronaldo tendieren wenn Portugal wieder im Mittelmaß verschwinden und Argentinien sich eher verbessern als verschlechtern wird.

 

[Nic]

Was die beiden Teams zuvor erreicht haben, hat doch aber absolut gar nichts mit dieser Diskussion zu tun. Schau dir mal die letzte Aufstellung von Argentinien an und sei mal ehrlich, wie viele Spieler kennst du davon? Portugal hat dagegen die wohl talentierteste Mannschaft seit der Heim EM 2004 bzw in der Breite gibt es so viele portugiesische Talente wie ewig nicht mehr. Äpfel und Birnen.

Ich hab das letzte Spiel der Argentinier nicht gesehen, allerdings hab ich ein Bild gesehen aus der typischen TV Perspektive: da stand Messi zwischen in den IVs, musste sich den Ball abholen und außer den Verteidigern war nicht ein Argentinien zu sehen, kein Mittelfeld, nix. Da frag ich mich ehrlich, wie man da Messi die Schuld zuschieben kann.

 

[Cudi]

Argentinien sich eher verbessern als verschlechtern wird.

Also ich habe hier ja schon viel Quatsch gelesen, aber das ist mit Abstand die Nummer 1. Die Argentinische Nationalmannschaft ist ohne Messi also besser als mit? Bei Argentinien stimmt die Mannschaft vorne und hinten nicht. Die Verteidiger sind im Spielaufbau null zu gebrauchen und aus dem Mittelfeld läuft auch sehr wenig.

Nimmt man Ronaldo und Messi aus den jeweiligen Nationalmannschaften raus und lässt sie gegeneinander spielen, dann wird Portugal klarer Favorit sein. Alleine was Bernardo Silva in den letzten Spielen abgerissen hat, war schlicht Weltklasse. Guedes ist auch gut in Form und hat das wichtige Tor in der Nations League gemacht. Dazu kommen noch Talente wie Joao Felix und Bruno Fernandes.

 

[Gast_481]

Jetzt labert man hier schon Aguero, Di Maria, Dybala, Lo Celso und Co. klein, um Messi besser dastehen zu lassen. Und Olympia wird plötzlich ein wichtiges Turnier. Als gäbe es keine vernünftigen Pro-Messi-Argumente.

 

[Nic]

Jetzt labert man hier schon Aguero, Di Maria, Dybala, Lo Celso und Co. klein, um Messi besser dastehen zu lassen. Und Olympia wird plötzlich ein wichtiges Turnier. Als gäbe es keine vernünftigen Pro-Messi-Argumente.

Schau einfach mal ein einziges Spiel von Argentinien, dann verstehst du es auch. Dybala zB ist seit Jahren nicht existent in der Nationalelf, kann man aber auch nur wissen, wenn man sich ein bisschen mit der Thematik beschäftigt. Di Maria ist seit 2015 nicht mehr Weltklasse und Aguero hängt völlig in der Luft, kann weder einen Ball festmachen oder sonst was fürs Spiel tun. Geht halt nicht nur im Namen. Wird Ronaldo nicht vernünftig eingesetzt, ist er halt einfach fast nutzlos. Aber genau das schaffen Leute wie Bernado Silva zum Beispiel.

 

[Cudi]

Jetzt labert man hier schon Aguero, Di Maria, Dybala, Lo Celso und Co. klein, um Messi besser dastehen zu lassen. Und Olympia wird plötzlich ein wichtiges Turnier. Als gäbe es keine vernünftigen Pro-Messi-Argumente.

Aguero ist ein Strafraumstürmer und hängt aufgrund des schwachen Mittelfelds sehr viel in der Luft, da er eben nicht mit dem Rücken zum Tor spielen kann.
Di Maria ist past Prime und hat in der Nationalmannschaft schon länger nicht mehr geliefert.
Dybala wird noch nicht einmal mehr eingewechselt und ist in der Nationalmannschaft ein Nullfaktor. 1 Länderspieltor in der gesamten Karriere. Ein Spieler wie Matias Suarez wird ihm sogar vorgezogen. Mehr braucht man denke ich nicht zu sagen.

Pures Namedropping kann man sich komplett sparen, wenn man seit dem 2014er Finale wahrscheinlich kein einziges Argentinien Spiel mehr gesehen hat.

 

[TraveCortex]

Was genau soll man da begründen. Das ist ne Tatsache. Man muss schon den Text lesen, dann wird es klar.

Schau einfach mal ein einziges Spiel von Argentinien, dann verstehst du es auch.

Pures Namedropping kann man sich komplett sparen, wenn man seit dem 2014er Finale wahrscheinlich kein einziges Argentinien Spiel mehr gesehen hat.

Vielen Dank für eure überzeugenden Argumente.

 

[DaLillard]

Schon komisch, dass die alle nur in der Nationalelf nicht liefern, aber im Verein teilweise rasieren.

 

[Gast_481]

Aguero ist ein Strafraumstürmer und hängt aufgrund des schwachen Mittelfelds sehr viel in der Luft, da er eben nicht mit dem Rücken zum Tor spielen kann.
Di Maria ist past Prime und hat in der Nationalmannschaft schon länger nicht mehr geliefert.
Dybala wird noch nicht einmal mehr eingewechselt und ist in der Nationalmannschaft ein Nullfaktor. 1 Länderspieltor in der gesamten Karriere. Ein Spieler wie Matias Suarez wird ihm sogar vorgezogen. Mehr braucht man denke ich nicht zu sagen.

Pures Namedropping kann man sich komplett sparen, wenn man seit dem 2014er Finale wahrscheinlich kein einziges Argentinien Spiel mehr gesehen hat.

Ich hab 2018 gesehen wie meine Kroaten die Argentinier vorgeführt haben. Und da war Messi auch nicht der Einäugige unter den Blinden sondern ein weiterer Blinder. Mit der Einwechselung von Dybala kam da zumindest bisschen Leben in es argentinische Spiel. Finde es auch lustig, dass die Pro-Messi-Fraktion immer mit „sieh dir die Spiele an“, kommt, in der Hoffnung dass der Gegenüber das nicht tut, da Messi sonst im Nationaltrikot nichts Zählbares vollbringt.

Bei den Superportugiesen und ihrer Weltauswahl hab ich jetzt genau zweimal den Namen Bernardo Silva gelesen. Wer sind dort die sonstigen Stars? Die gefühlt 100 Jahre alte IV?

 

[Cudi]

Schon komisch, dass die alle nur in der Nationalelf nicht liefern, aber im Verein teilweise rasieren.

Ja, Dybala hat letzte Saison hart rasiert. Ballon d'Or 2019 sollte man ihm geben.

 

[chalao]

Man muss bei Argentinien aber auch wirklich mal anmerken, dass es eine Chaos Nationalmannschaft ist.
Da gibt es seit Jahren keine Kontinuität auf der Trainer Position und somit wird kein System über Jahre mal beibehalten.
Eigentlich ist nur der Titel gut genug, ansonsten muss der Trainer schon die Koffer packen. Das macht es natürlich extrem schwer eine funktionierende eingespielte Mannschaft mit einem guten Gerüst aufzubauen. Und natürlich leidet auch Messi darunter, wenn das Team nicht auch richtig funktionierende Abläufe besitzt. Auch wenn es langweilig ist dies immer zu wiederholen: Fußball ist ein Mannschaftssport, in der sowohl Messi als auch C. Ronaldo von seinen Mitspielern und seinem Trainer enorm abhängig sind.

 

[thesweetscience]

Schon komisch, dass die alle nur in der Nationalelf nicht liefern, aber im Verein teilweise rasieren.

Exakt wie Messi halt. der liefert auch einfach nix. In der Nationalmannschaft auch nur ein Schönwetterspieler. Dribblet unwirksam im Mittelfeld rum. Von wegen wenn Ronaldo nicht eingesetzt würde wäre er nutzlos. Was ist dann bitte mit Messi? Der ist auch komplett nutzlos für Argentinien. Und da exposed sich die Mär vom großen Unterschied Ronaldo sei nur Torjäger und Messi der allmächtige Alleskönner. Der Lenker. Offensichtlich ja nicht. Denn wenn er so toll wäre könnte er ja Aguero und co einfach bedienen. Toreschießen wird der ja noch können. Macht er ja bei City wie ein Uhrwerk.

 

[Nic]

Ich lass das einfach mal so stehen ...

 

[Gast_481]

Man muss bei Argentinien aber auch wirklich mal anmerken, dass es eine Chaos Nationalmannschaft ist.
Da gibt es seit Jahren keine Kontinuität auf der Trainer Position und somit wird kein System über Jahre mal beibehalten.
Eigentlich ist nur der Titel gut genug, ansonsten muss der Trainer schon die Koffer packen. Das macht es natürlich extrem schwer eine funktionierende eingespielte Mannschaft mit einem guten Gerüst aufzubauen. Und natürlich leidet auch Messi darunter, wenn das Team nicht auch richtig funktionierende Abläufe besitzt. Auch wenn es langweilig ist dies immer zu wiederholen: Fußball ist ein Mannschaftssport, in der sowohl Messi als auch C. Ronaldo von seinen Mitspielern und seinem Trainer enorm abhängig sind.

Natürlich ist es eine Chaos-Mannschaft. Dann soll man das aber bitte auch so beim Namen nennen und damit erklären, wieso Messi in der NM nicht liefert. Stattdessen wird jeder Argentinier schwachgeredet, Portugal zur Übermannschaft erklärt und überhaupt ist Messi ja sowieso gut, nur haben alle die das nicht so sehen die falschen Spiele gesehen.

 

[chalao]

Ich lass das einfach mal so stehen ...

Aber was soll jetzt ein Bild aus der Nachspielzeit aussagen?

Natürlich ist es eine Chaos-Mannschaft. Dann soll man das aber bitte auch so beim Namen nennen und damit erklären, wieso Messi in der NM nicht liefert. Stattdessen wird jeder Argentinier schwachgeredet, Portugal zur Übermannschaft erklärt und überhaupt ist Messi ja sowieso gut, nur haben alle die das nicht so sehen die falschen Spiele gesehen.

Natürlich ist es etwas übertrieben jedem Spieler bei Argentinien die Qualität abzusprechen. Es ist aber schon richtig, dass der Kader von Argentinien mittlerweile insgesamt nicht mehr so stark ist. Das gilt aber auch nur für den jetzigen Zeitraum. In den Jahren 2010 bis 2015 war man eigentlich noch ganz gut aufgestellt und in diesem Zeitraum hat man versäumt Titel zu gewinnen. Zumindest ein Copa America Titel hätte drin sein müssen. An dieser unerfolgreichen Zeit trägt sicherlich auch Messi eine Teilschuld. Mittlerweile ist die Mannschaft aber schon so schwach, dass es fast unmöglich ist etwas zu gewinnen.

Bei Portugal sieht es für mich eher andersrum aus. Die Mannschaft war in den besten C. Ronaldo Jahren nicht überragend stark besetzt, aber hat jetzt einen richtig guten Kader.

 

[Max Power]

Die Argentinier haben IMO auch immer recht wenig Balance im Kader ... im Angriff hast du so viele gute Leute, dass manche wirklich komplett durch die Finger schauen, während du in anderen Mannschaftsteilen bestenfalls Durchschnitt hast. Mag nur mein Eindruck sein, aber Messi, Dybala, Agüero, Icardi, Higuain und di Maria alle einzubinden ist ja schon mal so gut wie unmöglich.

 

[Gast_481]

Ich seh Argentiniens Kader dennoch besser und sehe auch nicht, wo Portugal so viel ausgeglichener sein soll in anderen Mannschaftsteilen. Ein 31-Jähriger Otamendi ist mir im Normalfall lieber als ein 35-Jähriger José Fonte.

 

[le Tissier]

Finde es auch lustig, dass die Pro-Messi-Fraktion immer mit „sieh dir die Spiele an“, kommt, in der Hoffnung dass der Gegenüber das nicht tut, da Messi sonst im Nationaltrikot nichts Zählbares vollbringt.

Naja, man merkt halt anhand der Beiträge hier, dass einige Leute nie Spiele gesehen haben wenn nicht zufällig WM war. Und das reicht dann eben einfach nicht aus um sich einen Eindruck zu verschaffen und die Probleme einordnen zu können. (Und noch viel weniger um Leistungen einzelner Spieler zu bewerten).

Du hast zum Beispiel Dybala angesprochen weil du in Erinnerung hast, dass der gegen Kroatien frischen Wind gebracht hat. Das habe ich anhand der einen Partie nicht so genau in Erinnerung aber möchte ich auch nicht bestreiten. Aber wenn man die ganzen letzten Jahre betrachtet ist Dybala nunmal einfach kein Faktor. Dafür gibt es verschiedene Gründe und ich möchte jetzt keinen Roman dazu schreiben. Aber jemand der in den letzten Jahren viele Spiele gesehen hat würde nie auf die Idee kommen Dybala als einen der Schlüsselspieler zu benennen oder so zu tun als wäre eine größere Rolle für Dybala in irgendeiner Form angemessen oder hilfreich.

Bei den Superportugiesen und ihrer Weltauswahl hab ich jetzt genau zweimal den Namen Bernardo Silva gelesen. Wer sind dort die sonstigen Stars? Die gefühlt 100 Jahre alte IV?

Genau hier liegt meiner Meinung nach das Kernproblem bei der ganzen Diskussion um die Argentinier... Es geht nicht um Stars oder große Namen.
Den Argentiniern wäre viel mehr geholfen wenn sie Semedo oder Guerreiro einbürgern könnten als wenn sie Ronaldo oder Joao Felix hätten. Die Marktwerte sind doch vollkommen egal.
Es ist die Frage ob man aus dem vorhandenen Spielermaterial ein funktionierendes Team bauen kann. Und bei der Nationalmannschaft kann ich mir die fehlenden Spielertypen nunmal nicht kauen. Da müssen die Stärken und Schwächen der Spieler in ein gemeinsames Konzept passen. Leider sind die durchaus vorhandenen Qualitäten im argentinischen Kader ziemlich unausgewogen verteilt und statt einem konsequenten Konzept gibt es mit jedem Trainer neue Ideen und Experimente.

Einfach mal überlegen was die Qualitäten im argentinischen Defensivverbund sind. Es gab meistens einen klassischen Keeper. (Also gut auf der Linie und nicht unbedingt beim Mitspielen)
Davor ebenfalls Innenverteidiger "alte Schule". Robust und zweikampfstark. Gut in der Luft. Knallhart in den direkten Duellen und kompromisslos. Und die Schwächen sind ebenso schnell benannt: Meistens nicht gerade sehr beweglich/schnell. Dazu eher unsicher im Spielaufbau.
Bei den Außenverteidigern hatte man in den letzten Jahren überhaupt keine Auswahl. Meistens eher umfunktionierte Innenverteidiger wie Rojo oder manchmal auch Flügelspieler die dann eine Reihe weiter hinten ausprobiert wurden. Einige Trainer haben es mit Wingbacks versucht um den Mangel an Außenverteidigern zu kaschieren.
Der gesamte Defensivblock bei den Gauchos war in den letzten Jahren immer extrem zweikampfstark aber auch eher langsam und spielerisch limitiert. Das schreit eigentlich nach Konterfußball.

Aber Argentinien hat natürlich auch das Selbstverständnis, dass man Fussball spielen will und individuelle Qualität in der Offensive. Du willst dich ja auch nicht gegen Peru und Venezuela hinten reinstellen und di Maria, Aguero und Messi nur gegen den Ball arbeiten lassen. Zumal diese Gegner sich ja nicht herauslocken lassen.

Wenn man es mit modernem und dominanten Ansatz ausprobiert hat war der Spielaufbau von Otamendi, Rojo und Co eher zäh. Das versuchte man dann mit Banega als 6er zu lösen. Bis auf Brasilien stellen sich schließlich alle Gegner hinten rein und warten auf ihre Chancen im Umschaltspiel. Da ist Argentinien nunmal in jedem Laufduell hoffnungslos unterlegen. Und so ist das ein ewiger Kampf um die Balance zu finden. Aus meiner Sicht hat Argentinien nicht das Spielermaterial und die spielerische Qualität um im Duell mit anderen Top 15 Nationen Spiele dominant zu gestalten so wie das Deutschland, Spanien, Brasilien oder Frankreich können. Selbst gegen kleinere Teams tut man sich da unfassbar schwer.

Und an diesem Problem würde sich auch nichts ändern wenn man neben Aguero, Higuain auch noch drei weitere Weltklasse Knipser hätte. Zumal die beiden trotz unterschiedlicher Statur ein ähnliches Skillset haben. Es kann ja auch nur einer von beiden spielen. Man hat jetzt das Mittelfeld verjüngt und dort mit Paredes oder Lo Celso mehr spielerische Klasse und Dynamik als noch mit Mascherano, Biglia und Co. Aber die Viererkette ist mit Ball einfach eine Katastrophe.

Wenn man sich den Kader ganz nüchtern betrachtet müsste Argentinien Konterfußball spielen. Man hat kopfballstarke Spieler für Standards und erstklassiges Personal um den eigenen 16er zu verteidigen. Genauo so ist man auch 2014 ins Finale gekommen. Defensive Aufstellung und vorne die Hoffnung dass Messi und di Maria (als einzige Spieler mit Kreativität) irgendwie im Alleingang etwas Torgefahr heraufbeschwören.
Unterhaltsam ist das nicht. Aber zumindest ist das auch für die Gegner schwer zu knacken.

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Im Übrigen passt hier auch der Querverweis zu Portugal. Die haben zwar bei den Außenverteidigern mehr spielerische Qualität aber die sind auch regelmäßig harmlos wenn sie das Spiel machen müssen. Oftmals war die Quali vergleichsweise zäh und bei Turnieren sah man in der Vorrunde gegen die schwächeren Teams auch oft nicht gut aus. Dafür konnte man dank gutem Umschaltspiel und guter Defensive den Turnierfavoriten auf Augenhöhe begegnen.
Man hat auch einfach nicht den Anspruch Spiele immer dominant gestalten zu müssen und fühlt sich wohler wenn es mehr Räume für die Offensive gibt. In der Nations League hatte man in der Gruppe 48%, vs Schweiz 45% und gegen Holland 43% Ballbesitz.

Die finden da einfach ganz gut die Balance. Innenverteidiger sind genau wie auch bei den Gauchos eher "alte Schule" mit ähnlichen Stärken und Schwächen. Aber in der Offensive werden sie von den spielstarken Außenverteidigern entlastet. Und das Team verteidigt insgesamt eher tiefer und bietet dem Gegner weniger Räume. Ich würde nicht sagen, dass Portugal um Welten besser besetzt ist als die Argentinier. Aber mit Sicherheit sehr viel ausgeglichener. Was bringt es denn wenn du 3 oder 4 berühmte Knipser und Torjäger hast (von denen aber immer nur einer spielen kann) während es keinen einzigen tauglichen Rechtsverteidiger gibt?

 

[Gelöschtes Mitglied 141]

Erfolgreiche Pässe in der CL seit 2009. Um mal weiter mit Fakten herumzuwerfen, egal in welchen Kontext. Ronaldo dürfte deutlich mehr Spiele haben.

Ronaldo: 3214

Messi: 5451