MVP Race 2007-08

[mystic]

@ mystic:

heißt das jetzt, wenn ich das richtig interpretiere, LeBron James gewinnt deiner Meinung nach alleine (!) ca. 40 Spiele pro Saison? Statistisch müsste man das ja dann so interpretieren können.

40 Spiele allein? Wie soll das gehen? Keinem Spieler kann man allein Kredit für 40 Siege geben. Um mindestens 40 Siege zu ereichen, muss ein Team auch 40 Spiele absolviert haben, das wären dann insgesamt mindestens 9600 Spielminuten. Dazu ist kein Spieler in der Lage. Mein Modell gibt ihm aktuell 14.85 Siege (also etwa 40%), damit liegt er vor Dwight Howard mit 12.84.
Nimmt man seinen Impact, muss man dabei auch beachten, dass die anderen Spieler trotzdem auf dem Spielfeld stehen, er also nicht zu 100% für das letztendlich Ergebnis (111 zu 107.6, Win% 0.607 oder 50 Siege) verantwortlich. Nimmt man dann die 40% nach meinen Modell als Grundlage wäre er nicht für den Unterschied von 38 Siege verantwortlich, sondern eben "nur" für 15.2.
Prinzipiell ist es so, dass ohne Mitspieler keiner irgendwas gewinnt. Also stellt man sich vor, dass die Mitspieler eine Art Basis bilden, die je nach Team eben unterschiedlich hoch ist. Die Summe aus dieser Basis und dem, was der einzelne Spieler einbringt, ist dann die gesamte Teamleistung. Nehme nun die Basis weg, dann bleibt eben nur noch der kleine Anteil des Einzelspielers zurück. Im Falle der Cavs sind die Mitspieler für 60% der Siege verantwortlich, allerdings ist die Grundlage dafür natürlich die Anzahl der Siege, die sie mit James erreichten. Ohne James sind das 100 % der Siege, man verschiebt also die Anteile, je nach Stärke eines Spielers.

@Mello

Die Sache mit der Defense galt für das letzte Jahr. In diesem Jahr sind die Cavs dort bei weitem schwächer. Das liegt auch daran, dass sie eine Menge Ausfälle kompensieren mussten. Speziell das Fehlen Varejaos am Anfang der Saison, hat sie da weit zurückgeworfen.

Von daher würde ich ein Cavs Team ohne LeBron und mit einer Truppe um Hughes, Gooden, Big Z, Varejao und Marshall im derzeitigen Osten auf jeden Fall in den Playoffs sehen. Hughes, Gooden und vor allem Illgauskas sind für sich genommen All-Star Kaliber.

Nur dass Hughes, Varejao und Marshall Dir in der Saison weniger zur Verfügung gestanden hätten. Berücksichtigst Du bei Deiner Einschätzung, dass Vareajo erst später dazu gestossen ist, dass Marshall die ganze Zeit verletzt war?

Du scheinst mich nicht zu verstehen. Hier gehts nicht darum wen ich als MVP sehe, sondern wen die NBA als MVP sieht.

Also die NBA sieht da sowieso niemanden, denn es ist immer noch eine Wahl unter Journalisten.
Aber es geht genau darum, wen man selbst als MVP sieht. Also noch mal meine Frage: War für Dich Kobe Bryant 2006 und 2007 der MVP? Ist es James in dieser Saison?

 

[Homer]

40 Spiele allein? Wie soll das gehen? Keinem Spieler kann man allein Kredit für 40 Siege geben. Um mindestens 40 Siege zu ereichen, muss ein Team auch 40 Spiele absolviert haben, das wären dann insgesamt mindestens 9600 Spielminuten. Dazu ist kein Spieler in der Lage. Mein Modell gibt ihm aktuell 14.85 Siege (also etwa 40%), damit liegt er vor Dwight Howard mit 12.84.
Nimmt man seinen Impact, muss man dabei auch beachten, dass die anderen Spieler trotzdem auf dem Spielfeld stehen, er also nicht zu 100% für das letztendlich Ergebnis (111 zu 107.6, Win% 0.607 oder 50 Siege) verantwortlich. Nimmt man dann die 40% nach meinen Modell als Grundlage wäre er nicht für den Unterschied von 38 Siege verantwortlich, sondern eben "nur" für 15.2.
Prinzipiell ist es so, dass ohne Mitspieler keiner irgendwas gewinnt. Also stellt man sich vor, dass die Mitspieler eine Art Basis bilden, die je nach Team eben unterschiedlich hoch ist. Die Summe aus dieser Basis und dem, was der einzelne Spieler einbringt, ist dann die gesamte Teamleistung. Nehme nun die Basis weg, dann bleibt eben nur noch der kleine Anteil des Einzelspielers zurück. Im Falle der Cavs sind die Mitspieler für 60% der Siege verantwortlich, allerdings ist die Grundlage dafür natürlich die Anzahl der Siege, die sie mit James erreichten. Ohne James sind das 100 % der Siege, man verschiebt also die Anteile, je nach Stärke eines Spielers.

Das verstehe ich immer noch nicht. Du sagst ein Cavaliers-Team ohne James würde, mathematisch betrachtet, wahrscheinlich 12 Spiele pro Saison gewinnen. James gewinnt zusätzlich noch 15,2 Spiele. Wenn man sich jetzt zusätzlich noch die aktuelle Bilanz der Cavaliers anschaut, musst doch selbst du zugeben das dieses Siege mit oder ohne irgendwen hochrechnen (besonders wenn die Stichprobe so klein ist) doch ziemlich aussagelos ist. Insbesondere wenn ein Team so sehr auf jemanden zugeschnitten ist wie die Cavaliers auf James.

 

[Mello]

Von daher würde ich ein Cavs Team ohne LeBron und mit einer Truppe um Hughes, Gooden, Big Z, Varejao und Marshall im derzeitigen Osten auf jeden Fall in den Playoffs sehen. Hughes, Gooden und vor allem Illgauskas sind für sich genommen All-Star Kaliber.

Eine Berechnung berücksichtigt das aber nicht. Zumindest nicht im angemessenen Verhältnis. Und ist irgendwie mystisch...

Naja, also All-Star Kaliber vielleicht, aber höchstens unterstes All-Star-Kaliber.
Gooden ist so wenig Allstar wie Joe Smith, spielt in Chicago momentan zwar nicht schlecht, aber auch nicht besser als zuvor.
Ähnlich ist es bei Hughes. Seine Quoten sind weiterhin übel, auch wenn er etwas mehr punktet. Und Ilgauskas hat 2002/2003 im Durchschnitt 17,7 Punkte aufgelegt. Bei einem Team, das das Schlechteste in der gesamten NBA war --> so stark nun auch wieder nicht.

 

[rÖsHti]

Hughes, Gooden und vor allem Illgauskas sind für sich genommen All-Star Kaliber.

Hughes und Gooden All-Star Kaliber ?
Hughes ist eigentlich nichts anderes als ein 2 ohne Wurf und was Gooden zum All Star machen würde sehe ich wirklisch nicht. Nice mid-range jumper aber mehr nicht. Und die drei sollen ein Team in den POs führen ? Nie im Leben.

 

[mystic]

Das verstehe ich immer noch nicht. Du sagst ein Cavaliers-Team ohne James würde, mathematisch betrachtet, wahrscheinlich 12 Spiele pro Saison gewinnen. James gewinnt zusätzlich noch 15,2 Spiele.

Ok, versuche ich es Dir an einem Beispiel zu erklären. Fülle ein 0.25 l Glas mit 0.2 l Wasser. Wenn Du jetzt Wasser dazu giesst, reicht deutlich weniger, als schon im Glas enthalten ist, um es überlaufen zu lassen. Überlaufen steht hier jetzt mal dafür, dass man Spiele gewinnt. Wenn nun ein einzelnen Spieler 0.1 l Wasser zu den 0.2 l dazubringt, dann sind 0.05 l übergelaufen. Diese 0.05 l stehen jetzt für die Anzahl der Siege. Insgesamt ist aber der eine Spieler nur für 1/3 der gesamten Wassermenge verantwortlich, demzufolge dann auch nur für 1/3 der 0.05 l. Ohne den einen Spieler gewinnt das Team mit den 0.2 l zusammen gar nichts, aber mit dem zusätzlichen Spieler eben doch ein paar Spiele. Der eine Spieler gewinnt aber ohne das Team ebenso nichts, denn es wären ja nur 0.1 l im Wasserglas. Ist das so verständlich, was ich meine?

Wenn man sich jetzt zusätzlich noch die aktuelle Bilanz der Cavaliers anschaut, musst doch selbst du zugeben das dieses Siege mit oder ohne irgendwen hochrechnen (besonders wenn die Stichprobe so klein ist) doch ziemlich aussagelos ist. Insbesondere wenn ein Team so sehr auf jemanden zugeschnitten ist wie die Cavaliers auf James.

Oh, die Zahlen sagen doch genau die Abhängigkeit der Cavs von James aus, demzufolge auch etwas über seinen Wert für das Team. Und so klein ist die Stichprobe mit 753 Minuten auch nicht.

Hughes und Gooden All-Star Kaliber ?

Das Statement habe ich gar nicht ernst genommen. Keine Ahnung, wie man bei diesen Spielern All-Star Kaliber sehen will.

 

[MS]

Und Ilgauskas hat 2002/2003 im Durchschnitt 17,7 Punkte aufgelegt. Bei einem Team, das das Schlechteste in der gesamten NBA war --> so stark nun auch wieder nicht.

Was in dieser Dekade reicht, um als Center AllStar-Kandidat zu sein. Außerdem, je schlechter ein Team, desto eher konzetrieren sich die Gegner auf den "einen guten" und nochwas: was sollen die Punkte denn aussagen? Der Wert von Duncan lässt sich auch nicht an seinen 20 Pkt ablesen.

@ mystic:
Keine Sorge, beruht auf Gegenseitigkeit.

Übrigens Hughes Stats im letzten Wizards Jahr ähneln denen von McGrady heuer. 22-6-5. All Star Kaliber?

 

[bender]

mystic hat vollkommen recht, wenn er behauptet James sei derzeit der beste Spieler der Welt. Daran dürfte objektiv kein Zweifel bestehen.

Aber macht ihn das zum MVP? Ich denke, wie ich auch schon ein [post=1668212]paar[/post] [post=1668952]mal[/post] erklärt habe, eindeutig nein. Die Cavs steuern auf eine 45-37 Saison zu, und mit sowas wird man kein MVP. Selbst mit einem PER um 40 nicht.

 

[mystic]

Was in dieser Dekade reicht, um als Center AllStar-Kandidat zu sein. Außerdem, je schlechter ein Team, desto eher konzetrieren sich die Gegner auf den "einen guten" und nochwas: was sollen die Punkte denn aussagen? Der Wert von Duncan lässt sich auch nicht an seinen 20 Pkt ablesen.

Nur wäre Ilgauskas in Deiner Konstellation wieder der beste Spieler des Teams, der immerhin jetzt auch schon 7 Spiele ausfiel. Zudem hat er ab und an Foulprobleme, sodass er im Schnitt wahrscheinlich keine 35 Minuten spielen könnte. Ilgauskas ist eben kein Duncan (nicht mal ansatzweise), ansonsten wären die Cavs wohl letzte Saison Meister geworden.

@ mystic:
Keine Sorge, beruht auf Gegenseitigkeit.

Das beantwortet jetzt nicht wirklich meine Frage, ob Du bei Deiner Einschätzung die Ausfälle der Spieler berücksichtigt hast.

 

[MS]

Was willst Du beantwortet haben?
Marshall hat 81 Spiele gemacht.
Hughes 70.
llgauskas 78.
Varejao 81.
Verstehe dich nicht.

 

[ne1]

Du scheinst mich nicht zu verstehen. Hier gehts nicht darum wen ich als MVP sehe, sondern wen die NBA als MVP sieht.

... was unerheblich ist, weil die nba den mvp nicht bestimmt.

 

[Mello]

mystic hat vollkommen recht, wenn er behauptet James sei derzeit der beste Spieler der Welt. Daran dürfte objektiv kein Zweifel bestehen.

Aber macht ihn das zum MVP? Ich denke, wie ich auch schon ein [post=1668212]paar[/post] [post=1668952]mal[/post] erklärt habe, eindeutig nein. Die Cavs steuern auf eine 45-37 Saison zu, und mit sowas wird man kein MVP. Selbst mit einem PER um 40 nicht.

Word!

 

[mystic]

Aber macht ihn das zum MVP? Ich denke, wie ich auch schon ein [post=1668212]paar[/post] [post=1668952]mal[/post] erklärt habe, eindeutig nein.

Richtig ist, dass die Tatsache, dass James der beste Spieler der Liga ist, ihn nicht zum MVP macht. Aber Du kannst allein aus der simplen Bilanz nicht schliessen, dass er nicht der wertvollste Spieler ist. Fraglich ist dabei natürlich, ob er auch zum MVP von den Journalisten gewählt wird, und in diesem Punkt gebe ich jedem Recht, der da seine Zweifel hat. Das ändert aber nichts an meiner Einschätzung, dass James aktuell der wertvollste Spieler der NBA ist.

@JIGGA1

Ja, wahrscheinlich verstehst Du mich wirklich nicht. Wie Du aus der Anzahl der Spiele der letzten Saison auf die Ausfallzeiten in dieser Saison schliesst, zeigt wohl auch, wie Du darauf kommst, dass Gooden oder Hughes Spieler mit All-Star Kaliber wären. Ich habe meine Zweifel, dass Du jemals die beiden in den letzten beiden Jahren in Aktion gesehen hast (vor allen in Relation zu SGs wie Rip Hamilton, Vince Carter oder Dwyane Wade, oder PFs wie Rasheed Wallace, Kevin Garnett oder Chris Bosh).

 

[MS]

Es ging darum, dass die Mär besteht, James hätte einen schlechten Supporting Cast. Ich bin Dir sogar entgegengekommen und habe das letzte Jahr genommen, indem sie vergleichsweise erfolgreich waren. Auch weil 82 Spiele aufschlussreicher sind als 30.

Nicht gleich zickig sein, wenn der Taschenrechner klemmt.

Ich habe Hughes auch in den letzten beiden Jahren gesehen und Dir vor ein paar Posts beschrieben, wie so etwas zu Stande kommen kann, dass ein Spieler mit Allstar Kaliber (nochmal 22-6-5 im Jahr vor dem Trade zu den Cavs)
plötzlich nicht mehr die Leistung bringt, zu der er eigentlich im Stande ist. Natürlich spielt da auch eine Verletzung mit ein, aber für gewöhnlich kommen talentierte Spieler, wie Hughes einer ist, nach Verletzungen (es sei denn es ist ein Kreuzbandriss o.ä.) wieder zurück. Nur ist bei den Cavs jeder Spielzug mit Lebron verbunden...


LeBron hatte immer einen soliden Supporting Cast, gerade für Eastern Conference Verhältnisse. Es ist den Cavs auch garnicht zu verübeln, dass sie das Talent des vllt. besten Spielers nutzen, aber dann sollen sie auch mit den Konsequenzen bei seinem Ausfall leben und nicht auf den angeblich schwachen Kader abstellen.

 

[mystic]

Es ging darum, dass die Mär besteht, James hätte einen schlechten Supporting Cast. Ich bin Dir sogar entgegengekommen und habe das letzte Jahr genommen, indem sie vergleichsweise erfolgreich waren. Auch weil 82 Spiele aufschlussreicher sind als 30.

Mittlerweile sind 65 Spiele absolviert, Du steckst also weiterhin in der Vergangenheit fest. Zudem frage ich mich, was die Tatsache, dass die Cavs in der letzten Saison erfolgreich spielten, mit den Ausfallzeiten in dieser Saison zu tun haben. Werden die Cavs-Spieler dadurch plötzlich spontan fit oder unverletzt? Kann man für Varejao und Pavlovic annehmen, dass sie im Kader in der Vorbereitung gestanden hätten, wenn James beispielsweise für die gesamte Saison ausgefallen wäre? Irgendwie passt etwas nicht, aber es mag nur mir so gehen.

Natürlich spielt da auch eine Verletzung mit ein, aber für gewöhnlich kommen talentierte Spieler, wie Hughes einer ist, nach Verletzungen (es sei denn es ist ein Kreuzbandriss o.ä.) wieder zurück.

Hughes ist also ein riesiges Talent? Welches Niveau hat er diesbezüglich? Bryant, Wade oder Dajuan Wagner?

Nur ist bei den Cavs jeder Spielzug mit Lebron verbunden...

Könnte auch daran liegen, dass James eben doch wesentlich effizienter mit dem Ball umgehen kann, als es Hughes möglich ist. Kann mich aber auch täuschen, und LeBron James macht Hughes schlechter.

LeBron hatte immer einen soliden Supporting Cast, gerade für Eastern Conference Verhältnisse. Es ist den Cavs auch garnicht zu verübeln, dass sie das Talent des vllt. besten Spielers nutzen, aber dann sollen sie auch mit den Konsequenzen bei seinem Ausfall leben und nicht auf den angeblich schwachen Kader abstellen.

Sie leben doch mit den Konsequenzen (immerhin schon mal in den Finals gewesen).
Den schwachen Kader benutze ich (wüsste nicht, dass ich bei den Cavs irgendetwas zu schaffen hätte) beispielsweise in meiner Argumentation. Aber ich betrachte auch nicht nur die Namen, denke mir dazu aus, wie diese wohl talenttechnisch versehen sind (Gooden = Garnett?, Hughes = Hamilton?), sondern beziehe eben auf entsprechende Ausfallzeiten und schlechte Leistungen.

 

[701]

Also bei 38 Wins in Folge, davon 26 ohne Yao dann, wird es ja wohl T-Mac, oder? :laugh2:

 

[MS]

Mystic, auf Haarspalterei habe ich keine große Lust. Du hältst dich doch für intelligent, also wirst Du Dir denken können, wie ich was gemeint habe.

Für mich wird der Supporting Cast der Cavs seit jeher zu schlecht beurteilt. Und zwar aus dem Grund, weil man nur die tatsächlich erbrachten Leistungen als Maßstab nimmt und verkennt wen man da eigentlich im Kader hat. Ob gewollt oder nicht, keine Ahnung. Aber Hughes' letzte Saison in D.C. lässt sich nicht wegdiskutieren. Ebenso wenig wie die Tatsache, dass man im schwachen Osten jahrelang einen der Top 3 Center hatte.

Zu der MVP Sache zurück:

LeBron ist für mich einer der größten Spinner in der NBA, aber was der Typ leistet ist sensationell. Ganz deutlich auch im direkten Vergleich im Staples Center zu sehen, zu was er mit seiner Physis in der Defene zu leisten im Stande ist. Er wird es dennoch nicht, aus Benders genannten Gründen.

Kobe wird es, es sei denn Houston legt noch nach. Schon krass, dass sie von den letzten 32 Spielen 29 gewonnen haben.panik:

 

[Homer]

Und so klein ist die Stichprobe mit 753 Minuten auch nicht.

Erstmal: Wie kommst du auf 753 Minuten?

Und zweitens, zum Thema "Größe der Stichprobe": Hältst du denn die Houston Rockets (rein von der Anzahl der Siege) derzeit für das beste Team das jemals in der NBA gespielt hat? Immerhin hat Houston 29 der letzten 32 Spiele gewonnen, das ist eine viel größere Stichprobe als 753 Minuten, und hochgerechnet auf 82 Spiele kommt da was besseres raus als 72 - 10 .

Ansonsten sehe ich das so ein bißchen wie JIGGA. Die Mitspieler von James wären in einem anderen System wahrscheinlich besser dran und sind auf keinen Fall so schlecht wie sie gemacht werden (insbesondere in der Defense). Ob sie in die Playoffs kommen würden ist eine andere Frage, aber auf dem Niveau von Chicago oder Charlotte wären sie, rein subjektiv, auch für mich, und das heißt immer noch in Reichweite von Platz 8. Ein Cavs-Team - James mit anderem System würde mehr als 12 Siege holen in einer Saison, da bin ich mir sicher.


All das ändert jedoch nichts daran das James ein würdiger und verdienter MVP wäre, weil er halt, wie mystic mit den stats zeigt, im aktuellen (!) Cavs-Roster mit dem aktuellen (!) Spielsystem James der wertvollste Spieler der NBA ist, jedenfalls nach seinem Verständnis von wertvoll (das ich weitesgehend teile).

MVP wird mMn also entweder James oder Kobe. James weil er individuell den Tick besser spielt als Kobe, Kobe weil er in einem Top 3-Team spielt (jedenfalls derzeit). Ich würde es beiden gönnen, aber ich hoffe halt das Kobe "seinen" MVP irgendwann noch bekommt. Über die gesamte Karriere gesehen hat er es mMn verdient.

 

[Fro]

Aber Hughes' letzte Saison in D.C. lässt sich nicht wegdiskutieren.

Die Frage ist doch, inwiefern man die letzte Saison im Washington zur Norm machen kann, wenn er sowohl davor als auch danach fast 10 Spielzeiten hatte, wo die Stats teilweise deutlich schwächer waren. Für mich ist das ein klassischer Fall von "im Contract-Year den Arsch aufgerissen".
Auch Gooden und Allstar-Kaliber in einem Satz ist sehr fragwürdig. Mittlerweile haben es 3 Teams in 6 Jahren NBA-Zugehörigkeit nicht so gesehen (Memphis, Orlando und Cleveland) und ihn für entbehrlich gehalten. Ich vermute mal, dass auch die Bulls nicht das Ende der Fahnenstange sein werden.
In 10 Jahren spricht man von einem Gooden wahrscheinlich wie über einen Chris Gatling: Ein solider Spieler, dessen Verlust aber auch nicht groß schmerzt. Spielerisch kann ich bei Gooden jedenfalls auch heute noch kaum eine Verbesserung zu seinem Rookie-Jahr sehen.

 

[benny blanco]

Natürlich spielt da auch eine Verletzung mit ein, aber für gewöhnlich kommen talentierte Spieler, wie Hughes einer ist, nach Verletzungen (es sei denn es ist ein Kreuzbandriss o.ä.) wieder zurück. Nur ist bei den Cavs jeder Spielzug mit Lebron verbunden...

dazu müsstest du nur gucken wie sich hughes in chicago macht. lag es also wirklich an den verletzungen oder an james?

 

[MS]

Mich stört eine Sache an James' Spiel. Alle Welt lobt ihn für seine Teamfähigkeit, die sich angeblich in den Assistwerten niederschlägt.
Ich habe dieses Jahr ca. 5 Cavs Spiele komplett und 10 eine Halbzeit lang gesehen und ich hatte das Gefühl, dass jederPass, den LeBron gegeben hat, ein potenzieller Assist war. D.h., wenn er denn mal gepasst hat, dann nur diesen einen "entscheidenden" Pass.

Das Spiel mal flüssig zu machen, jedem genügend Touchs zu geben, einfach mal "rumpassen" habe ich von James überhaupt nicht gesehen. Im Gegensatz zu Kobe, der manchmal vielleicht zu sehr, wie einer unter vielen wirkt. Ich sehe das eher als Teamfähigkeit an, als die LeBron Variante.

Oder?