Tennis GOAT-Thread


Wer ist der GOAT (Greatest Player of all Time) im Herrentennis?

  • Roger Federer

    Stimmen: 50 37,0%
  • Rafael Nadal

    Stimmen: 32 23,7%
  • Novak Djokovic

    Stimmen: 34 25,2%
  • Pete Sampras

    Stimmen: 5 3,7%
  • Rod Laver

    Stimmen: 1 0,7%
  • Björn Borg

    Stimmen: 3 2,2%
  • Roy Emerson

    Stimmen: 0 0,0%
  • Andre Agassi

    Stimmen: 0 0,0%
  • Fred Perry

    Stimmen: 0 0,0%
  • Es gibt keinen GOAT (bitte Begründung)

    Stimmen: 10 7,4%

  • Umfrageteilnehmer
    135

Hans Meyer

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Nochmal: man kann gerne auch ein oder zwei Jahre früher ansetzen. Das hat dann aber mit den GS-Finalgegnern trotzdem nicht sehr viel zu tun, und darum ging es doch nur. Da wird mir von den Federer-Hardcorefans (und ich bin ja selbst ein Fan von ihm) die Konkurrenz von 03-07 einfach zu sehr künstlich stark geredet.

Es ging darum, dass @Rhaegar (ich hätte das Fass sonst auch gar nicht wieder aufmachen wollen, ist sowieso immer das gleiche und wiederholt sich zum gefühlt 100. mal) die GS-Finalgegner in den 00ern mit denen von Djokovic in den 10ern verglichen hat. Wer da ernsthaft behauptet, die von Federer in den 00ern seien stärker, macht sich für mich schon etwas lächerlich...

Man (zumindest ich ganz sicher nicht) will Federer doch nichts wegnehmen oder seine Erfolge schlechtreden. Aber eines ist nun klar: Er war ab 2008 wesentlich weniger dominant als davor. Wie will man das denn bitte erklären, außer mit sehr viel stärker werdender Konkurrenz? Mit dem Alter, ernsthaft? Bei den GS-Niederlagen gegen Djokovic und Nadal in 2008 war Federer 26 (!!!) - kaum älter als Thiem jetzt, der manchen ja sogar noch als "Talent" gilt.

Klar, das Drüsenfieber mag einen gewissen Einfluss gehabt haben, aber es ist ja nicht so, dass er später wieder so dominant wurde wie bis 2007 - was man ja vermuten müsste, wenn man es nur damit erklären wollte.


2008 war das Drüsenfieber, 2009 und 2010 lief es dann doch viel besser, 2010 fiel er dann aber etwas wie Djokovic 2016 in ein Loch, vllt auch der Motivation geschuldet? jedenfalls lief es Mitte 2010 nicht mehr so gut, seine Serien rissen dann ja auch, verlor gg Spieler gg die er vorher nicht verlor
2011 war er dann deutlich stärker, da war Djokovic aber sehr stark, wobei Djokovic sicherlich nicht traurig war das Federer in Wimbledon nicht seine beste Leistung zeigte gg Tsonga, nachdem Federer in RG noch so stark war, aber kann Djokovic nichts für
2012 war Federer generell dann sogar etwas stärker als 2011, er machte meiner Meinung nach den Fehler nach der langen Saison die Südamerika Tour zu machen, 2013 kannst du vergessen
 
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Harrison

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Aber eines ist nun klar: Er war ab 2008 wesentlich weniger dominant als davor. Wie will man das denn bitte erklären, außer mit sehr viel stärker werdender Konkurrenz? Mit dem Alter, ernsthaft? Bei den GS-Niederlagen gegen Djokovic und Nadal in 2008 war Federer 26 (!!!) - kaum älter als Thiem jetzt, der manchen ja sogar noch als "Talent" gilt.

Die Erklärung für die abnehmende Dominanz ist sicher vielschichtig. Allein mit der Konkurrenz kann dies jedenfalls kaum erklärt werden. Zwischen 2004 und 2009 verlor Federer bei seinen 24 Grand Slam Teilnahmen neben Nadal und Djokovic nur noch je einmal gegen Kuerten, Safin und Del Potro. Bei seinen 26 Grand Slam Teilnahmen zwischen 2010 und 2016 hingegen verlor er neben den 3 anderen "Großen" noch u.a. (teilweise mehrmals) gegen Söderling, Berdych, Tsonga, Robredo, Gulbis, Seppi, Cilic, Raonic und sogar gegen einen "No-Name" namens Stachowskiyj. Ob er gegen diese Gegner auch zwischen 2004 und 2009 so viele Niederlagen kassiert hätte, ist zumindest fraglich.
 
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Jones

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@Hans Meyer
Zu Davydenkos Zeit kam imo noch genug nach um die Lücke zu schließen. Spieler wie Delpo oder Cilic waren da ja noch jung.

Nochmal: man kann gerne auch ein oder zwei Jahre früher ansetzen. Das hat dann aber mit den GS-Finalgegnern trotzdem nicht sehr viel zu tun, und darum ging es doch nur. Da wird mir von den Federer-Hardcorefans (und ich bin ja selbst ein Fan von ihm) die Konkurrenz von 03-07 einfach zu sehr künstlich stark geredet.

Es ging darum, dass @Rhaegar (ich hätte das Fass sonst auch gar nicht wieder aufmachen wollen, ist sowieso immer das gleiche und wiederholt sich zum gefühlt 100. mal) die GS-Finalgegner in den 00ern mit denen von Djokovic in den 10ern verglichen hat. Wer da ernsthaft behauptet, die von Federer in den 00ern seien stärker, macht sich für mich schon etwas lächerlich...

Man (zumindest ich ganz sicher nicht) will Federer doch nichts wegnehmen oder seine Erfolge schlechtreden. Aber eines ist nun klar: Er war ab 2008 wesentlich weniger dominant als davor. Wie will man das denn bitte erklären, außer mit sehr viel stärker werdender Konkurrenz? Mit dem Alter, ernsthaft? Bei den GS-Niederlagen gegen Djokovic und Nadal in 2008 war Federer 26 (!!!) - kaum älter als Thiem jetzt, der manchen ja sogar noch als "Talent" gilt.

Klar, das Drüsenfieber mag einen gewissen Einfluss gehabt haben, aber es ist ja nicht so, dass er später wieder so dominant wurde wie bis 2007 - was man ja vermuten müsste, wenn man es nur damit erklären wollte.

Wie gesagt, man sollte nicht alleine auf die Namen der Finalgegner schauen. Die können eine gewisse Tendenz geben, aber mehr auch nicht.

Natürlich war 2008 die Konkurrenz besser als 2002, einer hat die GS Sieger im Jahr vor Federers erstem GS genannt. Verstehe da halt nicht den Sinn, da Federer die GSs zwischen 03 und 18 gewonnen hat. Und in 2002 überhaupt nichts. Da wird schon einiges herangezogen was wenig Sinn macht.
Aus meiner Sicht kann sich die Konkurrenz über einen solch langen Zeitraum nicht viel nehmen. Wenn ich eine Schätzung abgeben müsste, dann war 2011 wohl das höchste Niveau und davor und danach geht es mehr oder weniger Wellenförmig Berg abwärts. Aber vielleicht war das Niveau auch 2008 am Gipfel oder 2012, aber spätestens danach ging es doch deutlich Berg ab. Ob ein 35-37 jähriger Federer als größter Konkurrent auf schnellen Plätzen jetzt besser ist als Prime Roddick und co. kann man gerne diskutieren. Zu einem Ergebnis wird man nicht kommen, beide Seite haben Argumente. Wenn man lediglich die Namen aufzählt, dann klingt Federer natürlich besser und daher verfälschen so oberflächliche Aufzählungen.

Sowohl Nole als auch Federer gehören zu meinen Favoriten. Also bin ich da recht entspannt wer das Rennen macht. Noch fehlen Nole ein paar Siege und Wochen an 1, aber momentan sieht es gut für ihn aus.
 

Wandersmann

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sampras hatte aber nicht 2 andere gegner wie ein nadal, djokovic oder federer...

Sampras hatte mehr gute Gegner als immer nur zwei andere. Da war das Feld in der Breite besser aufgestellt meiner Meinung nach. Und es gab auch mehr Spezialisten für die verschiedenen Beläge.

Als Federer seine erfolgsreichste Phase hatte, gab es auch noch keinen Nadal und keinen Djokovic. Sind seine Erfolge deshalb weniger wert?
 

Marius

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Warum ist denn die schwach nachrückenden Generation erst seit 2017 ein Faktor? Also ich schreibe mindestens seit 5 Jahren vom nachlassendem Niveau. In der Zeit haben einige ältere aufgehört und die nachrückenden Generation um Nishikori 89er Raonic 90er, Dimitrov 91 und Tomic 92er konnte die in Rente gehende Generation nicht ersetzen. Gleichzeitig gab es viele Verletzungen von großen Namen. Im Grunde muss man 2011 mit Söderling beginnen. Der Schwede stand zweimal im FO Finale, auch 2011 verlor er nur gegen Nadal, er war neben Delpo auch der einzige der ohne Verletzung der big 4 in die top 4 der Welt eindringen konnte. Nach Wimbledon noch die 8 und die 6 der Welt mit 0 und 1 bzw 2 und 2 nach Hause geschickt um danach nie wieder auf der ATP Tour aufzuschlagen. Das wäre vergleichbar mit heute, wenn ein Thiem mitten in der Prime die Karriere beenden muss. Mit Fish erkrankte ein weiterer top 8 Spieler von 2011, in 2012 am Höhepunkt an Herzproblemen. Kumpel Roddick bekam es 2011 mit der Schulter zu tun und wurde danach eher etwas pfundiger gesehen, bevor er 2012 seine Karriere beendete.

2013 spielte Federer von März bis Oktober mit Rückenproblemen, war also bei 3 von Slams angeschlagen und verlor gegen jeden top 10 Spieler. Kollege Nadal musste die USO 12 und die AO 13 absagen. Bei den AO 14 verletzte er sich im Finale. Auch die USO 14 müsste er absagen und war in 15 und 16 überhaupt kein Faktor, auch wegen kleineren Verletzungen. 2016 verpasste auch Federer 2 Slams und trat beim 3 angeschlagen an.
Ein Delpo hat seit 2010 immer wieder Probleme, aber im Frühjahr 2014 musste er den Schläger für 2 Jahre ruhen lassen. Erst 2017 kam Delpo langsam in Fahrt.

Gut Djokovic selbst verpasste den letzten Slam in 2017, genau wie Wawrinka und Murray ist seitdem kein Thema mehr. Aber davon abgesehen wurde es ab 2017 doch eher besser als schlechter. Die big 3 + Delpo in der Regel fit und endlich eine nachrückende Generation, die man als Herausforderung für die alten sehen kann mit Thiem, Zverev, Tsitsipas usw.
Der einzige Grund warum man die angeblich schwache Konkurrenz ab 17 sehen will sind doch die Erfolge vom alten Mann.

Aber wenn man ehrlich ist, weiß man dass Wawrinka keine 3 GSs geholt hätte und Murray nicht 2016 an 1 beendete hätte, wenn bei den big 3 vor 2017 alles nach Plan gelaufen wäre.

Ich schätze Djokovic hoch ein und traue ihm auch zu den GOAT Status zu erwerben. Die 2011er Saison war eine herausragende Saison, auch wegen der starken Konkurrenz. Nur hier wird mir manches zu sehr pro Djokovic gesehen.
Die Konkurrenz gleicht sich imo mehr oder weniger aus. Imo auch kein Wunder bei so langen Karrieren, mal ist es einfacher, Mal schwieriger einen Slam zu holen. Aber bei Jungs die über einen so langen Zeitraum erfolgreich sind können die Unterschiede nicht groß sein.
Ich will dir in deiner Argumentation überhaupt nicht widersprechen, aber man merkt bei dir auch, dass du z.B. mit Federer und Zverev sympathisierst und dementsprechend auch etwas in diese Richtung argumentierst, da du beispielsweise findest, dass 2017 das Niveau wieder etwas besser wurde. ;) 2017 war doch das Jahr als Djokovic, Murray, Stan und Nishikori allesamt lange verletzungsbedingt ausfielen und Murray und Djokovic waren auch schon vor der Verletzung etwas ausgebrannt. In dem Jahr bestritten Goffin und Dimitrov das ATF-Finale und PCB hätte sich fast fürs Masters qualifiziert. ;)

Ich denke die Hoch-Zeit was das Level angeht lag so zwischen 2007/2008 und 2013/14. So genau kann man das nicht sagen und je nach dem wie man Dinge auslegt, wird man ein paar Jährchen früher oder später die Grenze ziehen.

Ich finde diese ganzen GOAT-Debatten irgendwie anstregend. Ich sehe nach momentanem Stand wenn man alles zusammen nimmt auch Federer vorne, aber das könnte eine derart enge Kiste werden, sodass man (jenachdem von welchem Spieler man Fan ist) immer Argumente hat, die Dinge so oder so auszulegen.

Ein Beispiel:
Roddick wird 2002 bei den USO von Sampras in 3 Sätzen vermöbelt und 1 Jahr später gewinnt er das Turnier (im Finale gegen Ferrero). War das jetzt so, weil sich Roddick so ernorm verbesserte oder weil die Konkurrenz etwas schwächer wurde? Die Wahrheit liegt wie so oft wahrscheinlich in der Mitte, wobei ich in jenem Fall eher ein bisschen zu Letzterem tendiere. Aber je nach Sympathie kann man in die eine oder andere Richtung argumentieren und darin besteht oft die Schwierigkeit.

Rafa ist in Sachen GS-Rekord sogar noch mit in der Verlosung, aber er hat eigentlich sehr schlechte Karten noch der GOAT (ich mag das Wort übrigens nicht) zu werden, da seine Erfolge doch etwas zu sandlastig sind und die Diskrepanz zu Federer/Djokovic bei den Wochen #1 zu groß ist.

Den GOAT gibt es am Ende wahrscheinlich nicht, weil die Besten der Besten doch sehr nahe beeinander liegen, man verschiedene Generationen/Zeiten nur schwer miteinander vergleichen kann usw.

Du hattest mal meine ich irgendwann eine Unterteilung nach verschiedenen Bedingungen der Plätze gemacht ( schnell/langsam, höherer Ballabsprung usw). Die fand ich ganz sinnvoll.
 
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TaufikH

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@Marius Noch ein Beispiel: 2007 wird Djokovic bei den AO von Federer in drei Sätzen vermöbelt. Ein Jahr später gewinnt er das Ding ;-)

Ansonsten verstehe ich schon, was du meinst. Die Meinungen sind eh festgefahren. Ich bleibe auch dabei. Man macht es sich viel zu einfach, nur auf den Namen des Finalgegners zu sehen. Und im zweiten Jahrzehnt war längst nicht alles Gold was glänzt.

Insgesamt finde ich es äußerst schade, dass die zwei wahnsinnigen Matches vom Wochenende so untergehen, weil manche meinen, jetzt auf einen Federer draufhauen zu müssen, der es mit fast 38 um einen Punkt verpasst hat, Nadal und Djokovic back to back Bo5 zu schlagen. Völlig irrwitzig, dass das Hauptthema nach dem Spiel die mentale Schwäche ist und nicht diese geniale Tennis Show.
 

Wandersmann

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Was denkt ihr, wie Nadal gegen echte Sandplatzspezialisten von früher ausgesehen hätte?

Solche richtigen Spezialisten gibt es ja heute gar nicht mehr. Früher haben die sich praktisch das ganze Jahr nur auf die Sandplatzsaison vorbereitet. In Wimbledon brauchten die gar nicht erst antreten.

Spieler wie Bruguera, Kuerten, Muster, Corretja, Costa, Moya usw.?

Glaubt ihr Nadal hätte dieses Spielerfeld in Paris jedes Jahr ganz locker weggeputzt oder würdet ihr davon ausgehen, dass er da öfter den Kürzeren gezogen hätte?
 

Matt

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Was denkt ihr, wie Nadal gegen echte Sandplatzspezialisten von früher ausgesehen hätte?

Solche richtigen Spezialisten gibt es ja heute gar nicht mehr. Früher haben die sich praktisch das ganze Jahr nur auf die Sandplatzsaison vorbereitet. In Wimbledon brauchten die gar nicht erst antreten.

Spieler wie Bruguera, Kuerten, Muster, Corretja, Costa, Moya usw.?

Glaubt ihr Nadal hätte dieses Spielerfeld in Paris jedes Jahr ganz locker weggeputzt oder würdet ihr davon ausgehen, dass er da öfter den Kürzeren gezogen hätte?

Ich schätze Djokovic und Federer stärker als die meisten der genannten Spieler ein. Und trotzdem konnten die beiden das Turnier nur gewinnen, als Nadal nicht Finalgegner war.

Ja, damals gab es mehr Spezialisten, aber das ist nicht mit dem Niveau eines prime Nadals zu vergleichen. Das Potential möglicher Stolpersteine wäre höher gewesen. Dennoch schlägt keiner dieser Leute einen prime Nadal. Vielleicht Kuerten 1/10.
 

Jones

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Ich will dir in deiner Argumentation überhaupt nicht widersprechen, aber man merkt bei dir auch, dass du z.B. mit Federer und Zverev sympathisierst und dementsprechend auch etwas in diese Richtung argumentierst, da du beispielsweise findest, dass 2017 das Niveau wieder etwas besser wurde. ;) 2017 war doch das Jahr als Djokovic, Murray, Stan und Nishikori allesamt lange verletzungsbedingt ausfielen und Murray und Djokovic waren auch schon vor der Verletzung etwas ausgebrannt. In dem Jahr bestritten Goffin und Dimitrov das ATF-Finale und PCB hätte sich fast fürs Masters qualifiziert. ;)

Ich denke die Hoch-Zeit was das Level angeht lag so zwischen 2007/2008 und 2013/14. So genau kann man das nicht sagen und je nach dem wie man Dinge auslegt, wird man ein paar Jährchen früher oder später die Grenze ziehen.

Ich finde diese ganzen GOAT-Debatten irgendwie anstregend. Ich sehe nach momentanem Stand wenn man alles zusammen nimmt auch Federer vorne, aber das könnte eine derart enge Kiste werden, sodass man (jenachdem von welchem Spieler man Fan ist) immer Argumente hat, die Dinge so oder so auszulegen.

Ein Beispiel:
Roddick wird 2002 bei den USO von Sampras in 3 Sätzen vermöbelt und 1 Jahr später gewinnt er das Turnier (im Finale gegen Ferrero). War das jetzt so, weil sich Roddick so ernorm verbesserte oder weil die Konkurrenz etwas schwächer wurde? Die Wahrheit liegt wie so oft wahrscheinlich in der Mitte, wobei ich in jenem Fall eher ein bisschen zu Letzterem tendiere. Aber je nach Sympathie kann man in die eine oder andere Richtung argumentieren und darin besteht oft die Schwierigkeit.

Rafa ist in Sachen GS-Rekord sogar noch mit in der Verlosung, aber er hat eigentlich sehr schlechte Karten noch der GOAT (ich mag das Wort übrigens nicht) zu werden, da seine Erfolge doch etwas zu sandlastig sind und die Diskrepanz zu Federer/Djokovic bei den Wochen #1 zu groß ist.

Den GOAT gibt es am Ende wahrscheinlich nicht, weil die Besten der Besten doch sehr nahe beeinander liegen, man verschiedene Generationen/Zeiten nur schwer miteinander vergleichen kann usw.

Du hattest mal meine ich irgendwann eine Unterteilung nach verschiedenen Bedingungen der Plätze gemacht ( schnell/langsam, höherer Ballabsprung usw). Die fand ich ganz sinnvoll.

2017 wurde zum Thema, da der fehlende Nachwuchs erst ab da ein Faktor sein sollte. Entsprechend habe ich gegen 2017 argumentiert, da die schwachen Jahrgänge mittlerweile Mitte 20 bis Anfang 30 sind und entsprechend vor 5-10 Jahre wenig nachkam. 2017 war das erste Jahr wo Federer und Nadal mal ohne Probleme auf top Niveau durch die Saison kamen. Das fehlen von Nole und Wawrinka beim letzten GS, sowie das komplette aussetzen von Murray seit der 2. Hälfte 2017 ebenso.

Wäre die Ausgangsthese gewesen, der fehlende Nachwuchs wäre erst ab 2018 ein Faktor, dann hätte ich gegen 2018 argumentiert, da für mich der fehlende Nachwuchs Anfang des Jahrzehnts das Problem war und heute imo einiges nachgerückt ist ohne allerdings die big 3 zu stürzen.

Das Beispiel mit Sampras ist recht lustig, denn mindestens genauso klar wie Pete im VF 02 gegen Roddick gewann verlor er 2001 gegen Hewitt und 2000 gegen Safin die Finals. Also das der 20 jährige Roddick sich noch verbessert hat ist naheliegender als das die 20 jährigen GS Champs Satin und Hewitt mit Mitte 20 plötzlich schwächer waren und keine guten Gegner für Federer.

Am Ende werden wir wahrscheinlich zu keinem Ergebnis kommen. Die besten der besten der letzten 100 Jahre sind zu nah beieinander, haben 1000 Spiele auf dem Buckel, wo manchmal Cm zwischen Sieg und Niederlage entscheiden, da ist für jeden die passende Niederlage und Sieg zur Argumentation dabei.
Bei etwas anderen Belägen wären die Ergebnisse schon etwas anders, weil die Herren so nah beieinander liegen.
 

Rhaegar

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Das Beispiel mit Sampras ist recht lustig, denn mindestens genauso klar wie Pete im VF 02 gegen Roddick gewann verlor er 2001 gegen Hewitt und 2000 gegen Safin die Finals. Also das der 20 jährige Roddick sich noch verbessert hat ist naheliegender als das die 20 jährigen GS Champs Satin und Hewitt mit Mitte 20 plötzlich schwächer waren und keine guten Gegner für Federer.
Das Roddick-Thema würde ich jetzt auch nicht unterschreiben, aber die beiden klaren Niederlagen von Sampras 2000 und 2001 haben auch sehr viel mit dem Super-Saturday zu tun. Back-to-Back-Best-of-Five war einfach nichts mehr für den körperlich deutlich nachlassenden Pete. Kurioserweise hat er ja in genau umgekehrter Reihenfolge die beiden Finalgegner in den Halbfinals von 2000 und 2001 recht deutlich schlagen können. 2002 hat er dann ja gefühlt alles auf die Karte Aufschlag gelegt - mit Erfolg.
 

Jones

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Das Roddick-Thema würde ich jetzt auch nicht unterschreiben, aber die beiden klaren Niederlagen von Sampras 2000 und 2001 haben auch sehr viel mit dem Super-Saturday zu tun. Back-to-Back-Best-of-Five war einfach nichts mehr für den körperlich deutlich nachlassenden Pete. Kurioserweise hat er ja in genau umgekehrter Reihenfolge die beiden Finalgegner in den Halbfinals von 2000 und 2001 recht deutlich schlagen können. 2002 hat er dann ja gefühlt alles auf die Karte Aufschlag gelegt - mit Erfolg.

Guter Punkt, der Super Saturday war natürlich ein Vorteil für die jüngeren. Dennoch war es sehr deutlich und Hewitt war gegen angreifende S&V Spieler auf schnellen Plätzen einfach ein herausragender Konterspieler. Das kommt mir immer etwas zu kurz, weil Hewitt durch Verlangsamung der Plätze und Verletzungen in der zweiten Hälfte der Karriere nur selten Weltklasse war.
 

Gordo

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Was denkt ihr, wie Nadal gegen echte Sandplatzspezialisten von früher ausgesehen hätte?

Solche richtigen Spezialisten gibt es ja heute gar nicht mehr. Früher haben die sich praktisch das ganze Jahr nur auf die Sandplatzsaison vorbereitet. In Wimbledon brauchten die gar nicht erst antreten.

Spieler wie Bruguera, Kuerten, Muster, Corretja, Costa, Moya usw.?

Glaubt ihr Nadal hätte dieses Spielerfeld in Paris jedes Jahr ganz locker weggeputzt oder würdet ihr davon ausgehen, dass er da öfter den Kürzeren gezogen hätte?
wenn dann ist nur kuerten relevant. die anderen kannst du völlig vergessen. nadal hat als 16-jähriger den amtierenden french open champion costa geschlagen, ebenso moya. corretja konnte sich noch zweimal in 3 sätzen retten, ein jahr später hätte es wohl schon anders ausgesehen.

bruguera und muster wären gegen nadal permanent in der defensive gewesen mit ihrem spielstil, und er hätte nicht viele fehler gemacht. nadal hat gegen die typischen "sandplatzspezis" normalerweise keine probleme, weil er alles besser kann als diese.

kuerten dagegen ist zwar auf sandplatz zuhause, hat dort aber stets selbst offensiv gespielt und vom aufschlag weg das spiel diktiert. eine ganz andere herangehensweise als viele sandplatzwühler. @Drago wünscht sich ja seit jeher ein matchup kuerten vs nadal, er müsste noch was dazu sagen können.

edit: prime coria wäre der auserkorene gegner für nadal gewesen, leider konnte er sein level nicht halten und verschwand von der bildfläche. auf dem höhepunkt seines schaffens hatte er das komplette sand-paket: fantastische defensive durch schnelligkeit, unglaubliche schlagsicherheit, sehr guter punktaufbau, wenig probleme mit rafas topspin, sehr guter touch. siehe das legendäre rom finale gegen nadal. einer meiner top3 lieblingsspieler all-time... :(
 
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gentleman

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kuerten dagegen ist zwar auf sandplatz zuhause, hat dort aber stets selbst offensiv gespielt und vom aufschlag weg das spiel diktiert. eine ganz andere herangehensweise als viele sandplatzwühler. @Drago wünscht sich ja seit jeher ein matchup kuerten vs nadal, er müsste noch was dazu sagen können.
Ja den Vergleich hat er ja schon häufiger gezogen. Thiems Spielstil reicht da im Vergleich wohl noch am ehesten an Kuerten heran, und deshalb hat Thiem vergleichsweise häufige Erfolge auf Sand gegen Nadal - mit der großen Ausnahme Paris natürlich. Man hat ja gesehen wie Nadal auch dieses Jahr im Final in den ersten beiden Sätzen überragend dagegen gehalten hat, und Thiem wirklich alles reinlegte. Dennoch langte es nicht zu einer 2:0 Satzführung, sondern "nur" zu einem 1:1. Das dann gegen Nadal nochmal weitere 3 Sätze (möglicherweise) durchzuziehen, ist einfach eine mentale wie physische Herausforderung, die es nur ganz ganz selten im Welttennis oder Spitzensport gibt. Aber ok, wer das Final vom Sonntag in Wimbledon gesehen hat würde auch sagen, dass man einen Djokovic auf Rasen ebenso schwer kleinkriegt ;)
 

Drago

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Ich schätze Djokovic und Federer stärker als die meisten der genannten Spieler ein. Und trotzdem konnten die beiden das Turnier nur gewinnen, als Nadal nicht Finalgegner war.

Ja, damals gab es mehr Spezialisten, aber das ist nicht mit dem Niveau eines prime Nadals zu vergleichen. Das Potential möglicher Stolpersteine wäre höher gewesen. Dennoch schlägt keiner dieser Leute einen prime Nadal. Vielleicht Kuerten 1/10.

Schlagen nicht, aber halt mehr Substanz kosten. Ein Coria, den @Gordo erwähnte, war ja 2005 noch da und der war einer dieser typischen Sandwühler.


Der gab Nadal schon viel zu händeln und sowohl in Monte Carlo als auch Rom musste Rafa mit ihm im FInale über 4 gehen.

wenn dann ist nur kuerten relevant. die anderen kannst du völlig vergessen. nadal hat als 16-jähriger den amtierenden french open champion costa geschlagen, ebenso moya. corretja konnte sich noch zweimal in 3 sätzen retten, ein jahr später hätte es wohl schon anders ausgesehen.

bruguera und muster wären gegen nadal permanent in der defensive gewesen mit ihrem spielstil, und er hätte nicht viele fehler gemacht. nadal hat gegen die typischen "sandplatzspezis" normalerweise keine probleme, weil er alles besser kann als diese.

kuerten dagegen ist zwar auf sandplatz zuhause, hat dort aber stets selbst offensiv gespielt und vom aufschlag weg das spiel diktiert. eine ganz andere herangehensweise als viele sandplatzwühler. @Drago wünscht sich ja seit jeher ein matchup kuerten vs nadal, er müsste noch was dazu sagen können.

edit: prime coria wäre der auserkorene gegner für nadal gewesen, leider konnte er sein level nicht halten und verschwand von der bildfläche. auf dem höhepunkt seines schaffens hatte er das komplette sand-paket: fantastische defensive durch schnelligkeit, unglaubliche schlagsicherheit, sehr guter punktaufbau, wenig probleme mit rafas topspin, sehr guter touch. siehe das legendäre rom finale gegen nadal. einer meiner top3 lieblingsspieler all-time... :(

Alles richtig.
Wobei gerade Moya 2002 und danch nicht mehr viel hinbekam, genau wie A. Costa. Der gewann 02 die FO und spielte ein unfassbar gutes Turnier, danach war bei ihm der Stecker gezogen und jede Motivation verloren.
Corretja hingegen war in der Zeit noch gut und der konnte den grünen Jungspund Nadal gerade noch packen. :D

Thiems Spielstil reicht da im Vergleich wohl noch am ehesten an Kuerten heran

Bedingt, aber auch nicht wirklich.

Ich hatte da im alten Forum schon viel geschrieben...wär irgendwie mühselig es nochmal von vorne zu machen.

Es ist im Großen und Ganzen einfach so, dass alle (egal ob Federer, Djokovic, Thiem, Wawrinka, oder wer auch immer) auf Sand entweder irgendwelche, angreifbare Schwächen haben, oder nicht genug Stärken.
Ein Djokovic z. B. kann zwar ewig den Ball im Spiel halten, ist aber nicht in der Lage kontinuierlich Winner auf beiden Seiten zu schlagen.
Ein Wawrinka kann das zwar, aber er bewegt sich nicht so schnell wie Federer und Djokovic, was immer wieder dazu führt, dass er durch viel Winkel in Bedrängnis gerät und sich nicht mehr richtig zum Ball stellen kann, usw.

Ich habe von Kuerten nahezu jedes Match in voller Länger gesehen was seine Auftritte in RG angeht, und sein Spielstil ist von keinem der Genannten irgendwie vergleichbar.

Aufschlag:
Nicht wie Sampras, Ivanisevic, Karlovic und Co, aber gar nicht mal so viel schlechter als der von Federer. Er schlug einige Asse und hatte mit 1,90 m und extrem langen Armen enorm gute Hebelverhältnisse. Egal gegen wen er spielte, er hämmerte gegen jeden Asse und Serice Winner rein und das regelmäßig und auch auf Sand. Sein Aufschlag ist besser als der von Wawrinka, Thiem, Djokovic und Co, gut und gern wie Söderling der auch häufig freie Punkte über den Aufschlag bekam.

Vorhand:
Die war erstraunlicherweise fast "schlechter" als seine Rückhand, aber trotzdem schlug er viele Winner, dazu war sie enorm sicher und er traf damit die Linien. Egal ob Cross oder Longline, egal ob lang oder kurz (Stops), da saß alles und die UEs waren an einer Hand abzuzählen.
Trotzdem ist die VH von Nadal stärker ganz klar.

Rückhand:
Auch wenn hier die Beidhandfans wie @Dorian Gray immer behaupten werden, dass eine einhändige Rückhand nie so gut/stabil ist wie die eines Beidänders, stellt Kurten eine absolute Ausnahme dar!
Egal gegen wen er spielte, ob Topspin Leute wie Muster, Ferrero und Bruguera, oder Hardhitter wie Safin, Kafelnikov, Medvedev und M. Norman, so eine effektive RH wie seine hab ich auf Sand nie mehr gesehen, auch Nadal und Djokovic - die genau so sicher damit sind - schlagen nicht so viele Winner damit wie Kuerten es in seine Bestform tat.
Das Ding war ein absoluter Killer, da er sie quasi überall gleichstark hin spielen konnte, egal ob Longline, Cross oder mit ganz kurzem WInkel nach außen hinter s Netz, da trieb er Muster mal so weit raus dass der als Linkshänder seine Vorhand gegen den Schiedsrichterstuhl donnerte. :D
Dazu waren die Stops auch sehr effektiv.

Volley:
Der war grottenschlecht, da sind Nadal und alle anderen um Welten besser.

Beweglichkeit:
Er war kein Athelt aber eine sehr dünne Bohnenstange. Und diese Bohnenstange (1,90 m bei ca. 75 kg) rannte extrem schnell, das sah nicht so "professionell" aus wie der Sprinter Nadal, der Spaghat-Dokovic oder der wie ALi über den Boden schwebende Federer, aber er erreicht trotzdem sehr viel.

Ausdauer:
Wirklich einbrechen sah ich ihn nie. Er sieht aus als würde er gleich umkippen. Weiss noch als Roland Linke von Eurosport 1998 mal sagte: "Der sieht aus, als kippt er gleich um. Der hechelt wie ein Fisch auf dem Land nach Luft, aber glauben Sie mir der ist fit wie ein Turnschuh."
Wenn man sieht wie er sich in RG 97, 00 und 01 durchschlug, wieviele Sätze er spielte und wie lange die Matches dauerten, kann man seine Ausdauer nicht als Schwäche sehen.



Nadal hätte ihn ihm einfach ein komplettes Novum. Da wäre wirklich nichts das er als Schwäche angreifen kann. Bei Stan ist es die Beweglichkeit, bei Djokovic ist es die RH da diese zwar wie ein Uhrwerk zurück kommt, aber halt nicht wirklich gefährlich, bei Federer und Thiem ist es der hohe Spin auf die RH, usw.
Zudem wär noch der wirklich gute Aufschlag, der wie gesagt etwa auf dem Level von Federer ist (zumindest der Erste) und den anderen alle fehlt, ausser Söderling natürlich der auch freie Punkte durch Aufschläge bekam.

Aber ist jetzt genug geplappert, schauen ist besser.

Einfach mal alle diese Clips nacheinander gucken und sich selbst ein Bild machen:


(Muster sagte nach diesem Match er setzt Geld dass Kuerten das Turnier gewinnt und wurde ausgelacht)

(Der 3fache Hamburg Rothenbaum Champ Medvedev, enormer Hardhitter ähnlich wie Söderling)

(vor allem gut zu sehen wie er die hohen Topspineier von Bruguera auf seine RH händelt)

(gerade was für @Dorian Gray , wie er dem beidhandbolzer Kafelnikov zeigt dass eine einhändige in allen Belangen überlegen sein kann wenn sie richtig gut ist. Kafalnikov ballert einmal nen rückhand longline ganz derb rein und grinst danach (bei 7:15 im Clip), im selben Spiel knallt Kuerten ihm anschließend selbigen Schlag zwei mal um die Ohren und breakt ihn damit)

(Ferrero war auf Sand in seiner Prime auch kein Walkover. Der war aber nach seinem FO Sieg 2003 satt)

(Corretjas Spin war auch nicht ohne. Vor allem war s an dem Tag extrem windig)



Abschliessend:
Wer dann letztenendes gewinnen würde kann jeder für sich entscheiden.
Womit ich allerdings ein großes Problem habe sind Meinungen die glauben, dass irgend ein Gegner aus Nadals Ära die gleiche Klasse wie Kuerten hattte oder noch besser war, ganz egal ob man da Federer, Djokovic oder wen auch immer nennt.
Wer ernsthaft Wawrinka oder Thiem mit Kuerten vergleicht sollte sich hinterfragen bzw. wie er bewertet.
 
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Gordo

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Wobei gerade Moya 2002 und danch nicht mehr viel hinbekam, genau wie A. Costa. Der gewann 02 die FO und spielte ein unfassbar gutes Turnier, danach war bei ihm der Stecker gezogen und jede Motivation verloren.
beide waren past prime (costa eigentlich sogar schon 2002 bei seinem triumph), aber punktuell immer noch top. costa erreichte noch einmal das halbfinale 2003 bei den french open (mit einer wahnsinns-energieleistung), kam auch gerade von einem halbfinale miami. moya war um die zeit ein guter top-10 spieler, der bei sand-masters immer noch siegkandidat war (bsp. halbfinale monte carlo, sieg rom 2004). und bezüglich motivation, beide kannten nadal sehr gut und ich würde wetten, dass sie als etablierte spieler nur sehr sehr ungern gegen den aufkommenden youngster verlieren wollten ;)

zu kuerten war mir klar, dass du wieder aus der reserve gelockt wirst :D du solltest diese posts abspeichern für die zukunft.
 

Francois

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Bei Kuerten im Vergleich bitte auch immer die enorme Entwicklung bei Tennisschlägern miteinbeziehen. Kuerten würde heutzutage einen im Vergleich brutalen Aufschlag und deutlich mehr Härte in seinen Schlägen insb. VH haben bei noch mehr Kontrolle.

Wer mal die alten Schläger selbst in der Hand hatte (Boris Puma Schläger oh jeee!) der weiß um die Unterschiede.
Das waren in Bezug auf Tempoentwicklung und Kontrolle Welten.
 

Dorian Gray

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Rückhand:
Auch wenn hier die Beidhandfans wie @Dorian Gray immer behaupten werden, dass eine einhändige Rückhand nie so gut/stabil ist wie die eines Beidänders, stellt Kurten eine absolute Ausnahme dar!
Egal gegen wen er spielte, ob Topspin Leute wie Muster, Ferrero und Bruguera, oder Hardhitter wie Safin, Kafelnikov, Medvedev und M. Norman, so eine effektive RH wie seine hab ich auf Sand nie mehr gesehen, auch Nadal und Djokovic - die genau so sicher damit sind - schlagen nicht so viele Winner damit wie Kuerten es in seine Bestform tat.

Nein, das behaupte ich nicht. Es ist sportwissenschaftlich belegt, dass man mit der beidhändigen mehr Kraft entwickeln kann und der Schlag stabiler ist. Die Unterschiede sind sogar ziemlich groß. Es gibt sicherlich einzelne Top-Spieler, die mit der einhändigen Rückhand sehr viel rausholen und etwas schwächeren Beidhändern überlegen sind, aber der beste Beidhänder wird dem besten Einhänder in Sachen Geschwindigkeit und Stabilität immer überlegen sein. Die Vorteile der einhändigen Rückhand liegen woanders.

Das ist ein Mythos, der bis heute relativ weit verbreitet ist, dass man mit der einhändigen Rückhand mehr Geschwindigkeit produzieren kann. Auch Videospieleentwickler sind darauf reingefallen. Man dachte, die einhändige Rückhand würde mehr Geschwindigkeit möglich machen, weil die Ausholbewegung größer ist, aber das ist ein Trugschluss. Kuerten müsste also schon übermenschliche Kräfte haben, um so extrem gut zu sein.


CONCLUSIONS: Greater shoulder rotation occurred when subjects performed a two handed backhand, which in turn increased the trunk range of motion and may be a contributing factor in low back problems in tennis players. Also, when hitting with maximal power the players used more shoulder rotation to generate the racquet head velocity. Hip rotation was significantly increased when using two hands in the backhand. Female subjects had greater shoulder rotation but less hip rotation, thus producing more trunk rotation while the male players used the hips and shoulders to generate racquet head velocity which in turn created less trunk or torso rotation/torque. Both the male and female players utilized trunk rotation that exceeded the .17 to .26 rad ranges that were reported by Toren (2001) to be associated with potential vertebral facet impingement. All the female tennis players used a two hand backhand and when they hit for maximal power, the trunk rotation ranges increased up to .71 rad which would place them at an elevated risk of loading the spinal structures. The greater trunk rotation demonstrated by females could possibly place them at higher risk of low back injuries while using a two handed backhand, that increased the trunk rotation as compared to a one hand stroke, and the higher power level further increased the amount of trunk rotation.

Das ist eine Studie. Es gibt noch mehrere Studien und auch der Tennisweltverband fasst das so zusammen.

 
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spatz

Animal Hoarder
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Was genau? Ob das Spiel "Best of 3" mehr oder weniger als 40 Minuten dauert?:)

So klar würde Nadal sicher nicht verlieren ;).

Eigentlich war die Frage ernst gemeint. Ich halte Borg für den besten auf Sand nach Nadal. Ich glaube nicht, dass er total chancenlos wäre. Aber das wird man natürlich nicht klären können.
 
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