Draft-Bewertung


Irenicus

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Und als Abdur-Rahim mit 21 Jahren 22 Punkte bei 49 % für die 19-Siege-Grizzles machte, war das Team auch eher ein Nachteil oder wie? Naja, ich sehe es einfach anders: Natürlich ist das Team ein riesen Vorteil für seine Stats. Mit einer Inside-Präsenz und spielbestimmenden Point Guard wären keine 20 Punkte für ihn übrig geblieben.

Werfe doch mal ein Blick auf die TS% von Rahim in deinem besagtem Jahr. Unter 50.0, über 6.0 (!!!!!) schlechter als Gay. Das sind in Sachen Scoring-Effizienz Welten, eigentlich sogar noch mehr als das. Das zeigt mal wieder, wie 49% FG täuschen können. ;) Wie gesagt: 20 PPG bei 54.7 TS% muss man erstmal machen als 21-Jähriger...
 

stillwater

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Naja, da ich Ron Harper ins Spiel gebracht habe. Er war nie ein potenzieller Superstar und galt auch nie als solcher. In einem Lottery-Team war er ein Scorer und eine vorderste Option, die für 20 Punkte gut war. Auch noch zu der Zeit als er zu den Bulls wechselte. Aber in einem Contender musste man ihn eine andere Rolle geben und die füllte er perfekt aus. Von nicht funktioniert, würde ich nicht sprechen. Er nur eben nie ein (Super-)Star, sondern max. ein richtig gute Rollenspieler. Wie dies im übrigen meisten Topspieler bei Lottery-Teams max. sind.

@ Irenicus
Die FG-Quote sagt genau das aus, was die FG-Quote aussagt. Die kann nicht täuschen.
 
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Irenicus

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@ Irenicus
Die FG-Quote sagt genau das aus, was die FG-Quote aussagt.

Allein aus 49% kann man keinerlei (vernünftige) Aussagen treffen. Schließlich kann ein Spieler, der zwar nur 42% trifft, inklusive 28% von Downtown, aber dafür fast 90% von der Freiwurflinie trotzdem der effizientere Scorer sein (Durant Statistiken übrigens: Auf den ersten Blick zwar 48% Fg > 42%, aber TS von Durant (viel) besser als von Rahim). Meine erläuterungen sollten dir nur zeigen, dass dein Vergleich mit Rahim einfach nicht passte, weil dieser nur seine Statistiken hochschrauben konnte, indem er extrem viele Würfe genommen und diese extrem ineffizient abgeschlossen hat. Gay dagegen nimmt würfe, schließt sie aber wesentlich effizienter ab. Das ist ein riesiger Unterschied. Man sollte sich immer anschauen wie genau 20 PPG zustande kommen, nicht nur blind die PPG und FG% runterbeten. ;)
 

stillwater

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Allein aus 49% kann man keinerlei (vernünftige) Aussagen treffen.
Gna, doch kann man. Abdur-Rahim hat 49 von 100 Würfen getroffen. -> Wahre Aussage. Und natürlich kann dies dann auch mit anderen Spielern vergleichen.

Meine erläuterungen sollten dir nur zeigen, dass dein Vergleich mit Rahim einfach nicht passte, weil dieser nur seine Statistiken hochschrauben konnte, indem er extrem viele Würfe genommen und diese extrem ineffizient abgeschlossen hat
Das ist ganz einfach unwahr und diese Aussage kannst du aus deinem TS-Vergleich nicht treffen. Abdur-Rahim hatte weniger Wurfversuche und trotzdem deutlich mehr Punkte gemacht. Soviel dazu. Und über die TS zu diskutieren habe ich jetzt keinen Bock.
 

Irenicus

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Und über die TS zu diskutieren habe ich jetzt keinen Bock.

Sag das doch gleich. Warum nimmst du an einem Forum teil, beteiligst dich bei der Gay Diskussion, willst aber nicht über einen wesentlichen Punkt diskutieren. Nämlich über Gays Scoring-Effizienz, eben wie seine 20 Punkte zustande kommen? scort Gay effizient oder nicht? wie kann man dies in Hinblick auf seine schwächeren Mitspieler beurteilen? Dies alles spielt für dich keine Rolle?

Dazu fällt mir nur eins ein: Gute Nacht;)
 

stillwater

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Lol, du bist knuffig. Ok, dann erklärt mir mal warum Abdur-Rahim es damals "nur über die extrem vielen Wurfversuche" geschafft hat, wo er aber weniger Würfe als Gay nahm und gleichzeitig deutlich mehr punktete?
 

Vash

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Lol, du bist knuffig. Ok, dann erklärt mir mal warum Abdur-Rahim es damals "nur über die extrem vielen Wurfversuche" geschafft hat, wo er aber weniger Würfe als Gay nahm und gleichzeitig deutlich mehr punktete?

Vielleicht war Abdur-Rahim früher auch mal ein richtig guter Spieler. Und weil er so gut war, konnte er solche Zahlen auflegen. Das Zeug zum Franchisespieler hatte er damals alle male :licht:
 

Vash

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Warum dient Abdur-Rahim als Gegenargument zu Gay ?
Beide haben in Grottenteams so gut gescort, weil sie damals/heute so gut waren/sind. Das gleiche gilt für Ron Harper. Er war schon immer ein potentieller 20ppg Spieler und erst im Herbst seiner Karriere hat er sich zum Rollenspieler machen lassen, sogar auf einer ungewohnten Position.

Man kann ja mal Kwame Brown ein Grottenteam überlassen und darauf warten, dass er mal 20ppg bei guten Quoten macht. Das wird er sicherlich nicht tun. Stephen Jackson und Ricky Davis hatten schlechte Quoten, als sie es versucht hatten.

Abdur-Rahim hatte früher das Potential zum richtig guten Franchiseplayer. Auch Gay kann man diese Rolle zugestehen.
 

stillwater

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Hier gings um Superstarpotenzial (also auf Stufe von Bryant, Wade, James, etc. und nicht Redd, Johnson und Co.) und darum wieviel 20 Punkte in einem Grottenteam wert sind.

Das gleiche gilt für Ron Harper. Er war schon immer ein potentieller 20ppg Spieler und erst im Herbst seiner Karriere hat er sich zum Rollenspieler machen lassen, sogar auf einer ungewohnten Position.
Er hat sich nicht zum Rollenspieler "machen lassen", sondern er war bei einem Contender einfach nicht mehr. Wäre er nie gewesen. Er war noch im Jahr vor seinem Wechsel ein 20 Punkte Scorer. Er war bei seiner ersten Saison bei den Bulls auch nicht im Herbst, sondern im Hochsommer seiner Karriere.

Beide haben in Grottenteams so gut gescort, weil sie damals/heute so gut waren/sind.
Ja, und nicht mehr. Wo ist das Problem? Und das war auch mein Punkt. Abdur-Rahim wurde zu Recht trotz seiner Stats lange kein All-Star und rutsche auch nur einmal Mal knapp hinein. Und er galt bitte nie als kommender Superstar.

Man kann ja mal Kwame Brown ein Grottenteam überlassen [...]
Zwischen Superstar und Brown ist aber aber schon noch Platz, ja?
 

D-Rose

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Ich für meinen Teil hab nie von Superstar sofort geredet...wie ist (Super)-Star zuverstehen. Ich kann ihn mir aber durch aus auf einen Level wie Allen, Pierce, Carter, T-Mac, Dirk usw. vorstellen...ob man die als Superstar bezeichnet oder nur Kobe, Duncan oder James ist jedem dahingestellt.
 

stillwater

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Du hast "(Super)star" geschrieben und Aaron#26 hat mit "kein Superstar" geantwortet. ;) Eine Einschätzung, die ich Teile.

Meine Definition würde durch deine zweite Gruppe gehen. Dirk zB ist ein Superstar und klar über Carter zu stellen, der sportlich nie einer war.
 

bartek

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:laugh2: ihr seit jetzt schon eine ganze weile off topic

wann geht es den mit der summer league los ??
ist nicht die erste in orlando am 7 juli ?
 

Shakey Lo

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Naja, da ich Ron Harper ins Spiel gebracht habe. Er war nie ein potenzieller Superstar und galt auch nie als solcher. In einem Lottery-Team war er ein Scorer und eine vorderste Option, die für 20 Punkte gut war.
Das ist ja auch irgendwie der Knackpunkt (wie ich schon vorhin schrieb): Rudy Gay wurde ja schon immer ein gewisses Potential vorausgesagt, dass er bis jetzt - entgegen aller Befürchtungen - nahezu optimal umsetzt. Deshalb sind seine 20 Punkte sicherlich mehr wert als z.B. bei Ron Harper oder einem Mike James. Pauschal zu sagen "20 Punkte bei nem Grottenteam sind nix wert" trifft den Nagel einfach nicht auf den Kopf. Aber ich denke, damit isses jetzt auch echt erschöpft, diese Diskussion. Der Rest wird sich zeigen.
 

Vash

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Hier gings um Superstarpotenzial (also auf Stufe von Bryant, Wade, James, etc. und nicht Redd, Johnson und Co.) und darum wieviel 20 Punkte in einem Grottenteam wert sind.

Nicht ganz:
Rudy Gays Potenzial und schon erste Andeutungen zum (Super)Star/Go To Guy abzustreiten find ich schon was krass.

bezüglich gay würde ich sagen, dass die wahrscheinlichkeit zum superstar bei ihm nicht geringer als bei mayo ist, immerhin hat er schon bewiesen,d ass er 20ppg machen kann, mayo logischerweise noch nicht.

Keiner sieht in Gay den nächsten Wade, James oder Bryant. Es ging um das Potential ein eigenes Team zu führen. Auch ein Playoffteam. Keiner sieht in ihm den Leader eines Contenders. Man sieht ihn in einer Kategorie mit z.B. Redd und Johnson. Du siehst in Gay aber nicht mehr, als einen guten Rollenspieler (Hamilton, Miller, wer auch immer). Aufgrund seiner bisherigen Leistung und seinem körperlichen Potential kann man aber auch auf mehr schließen.

Er hat sich nicht zum Rollenspieler "machen lassen", sondern er war bei einem Contender einfach nicht mehr. Wäre er nie gewesen. Er war noch im Jahr vor seinem Wechsel ein 20 Punkte Scorer. Er war bei seiner ersten Saison bei den Bulls auch nicht im Herbst, sondern im Hochsommer seiner Karriere.

Harper kommt (gehandicapt durch Verletzungen) in ein festes Teamgefüge mit Jordan (später), Pippen, Armstrong, Kerr, Kukoc, Perdue & Co. und du wirfst ihm vor, dass er quasi nicht gut genug war um eine größere Rolle zu spielen ? Harper wurde als Rollenspieler verpflichtet. Er hätte es gekonnt, durfte oder sollte es aber nicht. Weil er es nicht gemacht hat, kannst du ihm doch nicht die Fähigkeiten absprechen. Auf jeden Fall hatte er eine miese Saison bei den Bulls. Ob die Verletzungen dazu geführt haben, dass er nicht mehr so gut war, weiß ich nicht.

Ja, und nicht mehr. Wo ist das Problem? Und das war auch mein Punkt. Abdur-Rahim wurde zu Recht trotz seiner Stats lange kein All-Star und rutsche auch nur ein, zwei (?) Mal knapp hinein. Und er galt nie als kommender Superstar.

Abdur-Rahim wurde an 3. im 96er Jahrgang gewählt und so jemand galt nicht als kommender (Super)star ? :skepsis:
3. im Roty Ranking und statistisch einer der stärksten in den ersten 4. Jahren, 5. jüngster mit 10.000 Punkten ?
Man könnte ihn heute mit Bosh vergleichen. Ist der auch bloß ein guter Rollenspieler für dich ? Bosh hat und hatte das Potential zum Superstar. Sonst würde man ihm keine Franchise anvertrauen. Die Frage ist, ob nicht noch 10 andere dieses Potential haben und besser sind.

Und was das reinrutschen angeht. Zu der Zeit waren im Westen die PF Positionen mit Malone, Kemp, Duncan, Garnett und anderen besetzt. Als er dann Allstar wurde, war er im Osten. Da herrscht wie jetzt der Mangel an Konkurrenz. Darum ist Bosh schon 3-facher Allstar.


Zwischen Superstar und Brown ist aber aber schon noch Platz, ja?

Darum gibt es nicht einfach nur Rollenspieler und Superstars. Gay wie auch Abdur-Rahim gehör(t)en (noch) in keiner dieser Kategorien.
Und noch was... hat irgendjemand das Superstarpotential bei Wade gesehen nach der Saison beim Grottenteam ?
 

stillwater

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Du bist schon ein komischer Kauz.

Ad "Nicht ganz")
Nicht ganz. Lies nochmal.

Ad Ron Harper)
Das ich ihn etwas vorwerfen soll, ist schlicht Quatsch. Ich habe das Gegenteil getan und geschrieben, dass er seine Rolle gefunden und perfekt ausgeführt hat. Und so wars auch. Und von welchen größeren Verletzungen du schreibst, keine Ahnung. Er hat beide Saisonen quasi durchgespielt.

Ad Abdur-Rahim)
Schön für ihn was du aufzählst. Aber er war immer schon ein Tweener ohne Defense, dessen Team in ersten fünf Jahren keine 90 Siege errang. Btw. Kemp spielte nach Rahims Rookiejahr im Osten.

Und noch was... hat irgendjemand das Superstarpotential bei Wade gesehen nach der Saison beim Grottenteam ?
Hmm? Er war ua verletzt. Aber 25 Punkte und achja, 3,5 mal so viele Assists wie Gay sind doch auch nicht so schlimm.
 
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Vash

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Oh man es ist jedes mal dasselbe mit dir.

1. Blablub öhm nein.

2. Knieverletzung. Gehandicapt. Das kommt dann einfach irgendwann. Darum sind dann Spieler plötzlich "done" wie Webber..manchmal auch einfach ohne Grund siehe z.B. Simmons oder Abdur-Rahim selber.

3. Öhm, im Alleingang schafft fast keiner die Playoffs...und schon gar nicht im Westen. Demnächst sind wir dann bei "Horford ist besser als Durant, weil mehr Siege im Osten"...
Defense ist ja zum Glück nicht so wichtig um Franchisespieler zu werden. (das war jetzt nicht ernst gemeint, aber es gibt genug Franchisespieler ohne Defense)

Hmm? Er war ua verletzt. Aber 25 Punkte und achja, 3,5 mal so viele Assists wie Gay sind doch auch nicht so schlimm.

Wade vor Shaqs Ankunft.
 
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stillwater

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1. Ok, dann findest du die Wörter Superstarpotenzial in den von dir extra ausgewählten Zitaten also nicht. Kann man nichts machen.

2. Nochmal: Er hatte in der Saison bevor er zu den Bulls ging noch 20+ Punkte. In dieser und in der ersten Bullssaison hat er quasi durchgespielt. Auch davor und danach. Harper war alles andere als "done". Das ist schlicht falsch.

3. Niemand sprach von den Playoffs. Aber weniger wie 90 Siege in fünf Jahren? Und gegen Ende seiner Grizzles-Zeit war das Team nicht mehr sooo schlecht.

Ad Wade)
Achso.. ja. War zwar seine Rookiesaison, aber ja. Es gab einen Grund warum er für Miami untradebar war.
 

Vash

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1. Ich finde es einmal mit Klammer und einmal relativiert durch den Vergleich mit Mayo und dem Wort "wahrscheinlich".

2. Wie gesagt. Neues Team, später mit Jordan sogar komplett andere Rolle. Aber er hätte ja auch einen auf Ricky Davis machen können und sagen "fickt euch, ich score trotzdem 20ppg".
Und es gibt noch ganz andere Spieler, die im Alter dann plötzlich nachlassen. Zum einen Gary Payton der bei Seattle und Milwaukee noch 20ppg Spieler war und dann bei den Lakers auf einmal nur noch die 14ppg schaffte und seitdem kaum noch zweistellig scort. Aber gut, denn der war auch älterer Spieler und wesentlich besser als Harper.
Webber hat in seiner einzigen vollen Saison bei Philly auch 75 Spiele gemacht und war wegen dem Knie trotzdem nie wieder der alte. Aber gut, er war ja auch Co-Star und musste 20ppg auflegen. Das musste Harper nicht.

Doch er war "done" als Franchisespieler. Genauso "done" wie McDyess.

"While with the Clippers Harper sustained a knee injury which robbed him of much of his speed and jumping ability, though he averaged just under 2 steals per game which still remains a team record. In 1994, he signed a lucrative free agent deal with the Bulls, who were rebuilding following the initial retirement of Michael Jordan. After his first tumultuous season in Chicago, he reinvented himself as a defender and jump shooter." Wiki halt.


3. Ein Team zu dem nicht mal Steve Francis wollte, soll die richtigen Spieler finden, um nicht verprügelt zu werden ? Man schaue sich nur mal den Müll an, der da so rumläuft. Keiner Wunder, dass man da im Westen vermöbelt wird.
Nicht mehr so schlecht ? Im Vergleich zu den anderen Teams war es das trotzdem noch.

Rookiesaison hin oder her, Wade ist trotzdem der Ältere im Vergleich mit Gay. Und die einzige Hoffnung tradet man nicht. Vorallem nicht nach einer überzeugenden Rookiesaison. Aber hey, sogar T.Thomas oder Bogut galten als untradebar.
 
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stillwater

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1. Das ist langsam wirklich albern. Ausgangspunkt war die Einschätzung von Aaron, die teile, andere aber nicht. Du auch nicht? Ist natürlich okay.

2. Was du über Harper schreibst ist schlicht Quatsch. Er hatte nie einen Charakter alla Davis, sondern war ein Musterprofi, er war erst 31 und er hatte einfach keine Knieprobleme alla Webber. Zudem war er ja nach seiner Verletzung in LA noch Co-Star, der zwanzig Punkte machte und spielte noch Jahre quasi durch. Incl jeder Menge Playoffspiele in Chicago.

3. Nicht mal Steve Francis? Jetzt ist Steve Francis schon der Maßstab. Fein.

4. Das Wade sehe anders. :)
 
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