Schwächste Medallienausbeute seit Jahren

[Bure80]

Ganz kurz: Bei diesen Winter- und Sommersportfesten - wurden da dann jeweils Winter- und Sommersportarten betrieben oder waren das die gleichen Sportarten, aber zu anderen Zeitpunkten?

Bei Wintersportfesten wurden ausschließlich Wintersportarten betrieben.(aber ich glaub nicht das es die in der gesamten DDR gab,bei uns im Erzgebirge gab es die aber auf jeden Fall.
Bei Sommersportfesten wurde selbstverständlich nur Sommersportarteb ausgeübt.Das waren wenn ich mich richtig erinnere 60/100m Lauf,Weitsprung,
Schlagballweitwurf/Kugelstoßen und 1000m Lauf.

 

[Bure80]

in welcher sportart bzw. disziplin?

Im 1000m Lauf.

 

[Bure80]

Das eine ist verordnet, das andere geduldet.

Das eine ist vorsätzliche Körperverletzung, genauso wie Doping in beiden Fällen Betrug ist.

Soweit ich das hier verfolgt habe, hat das auch niemand geleugnet. Die Frage war vielmehr, ob Doping allein für alles verantwortlich ist. Du hast dies bejaht, ich nicht.

Wenn sie miterlebt hätten welche Rolle Sport damals spielte würden sie, glaube ich auch anders denken.

 

[Barea]

unter den zehn am längsten haltenden leichtathletik weltrekorden stammen acht aus den ostblockstaaten UDSSR, DDR (3 rekorde) und Bulgarien. zwei sind us-amerikanisch.

Mehr muss man eigentlich gar nicht sagen.


@Murphy: teilweise wurden die Leute bereits mit 13 (!!!!) Jahren gespritzt? Das soll genauso effektiv sein wie nen US-Boy, der mit 18 erkennt das er das Potenzial für die Spitze hat und seinen Trainer nach Mitteln fragt



Ältesten Weltrekorde

Wenn sie miterlebt hätten welche Rolle Sport damals spielte würden sie, glaube ich auch anders denken.

Du verschließt den Kontext. Man brauchte Sport, um irgendwie in diesem Schweine-System ein wenig nach oben zu kommen. Wenn du Sportler warst, bekamst du die Chance, mal ins Ausland zu reisen.
Dies im Nachhinein als positive Ideale zu verkaufen, widert mich an!

 

[Bure80]

unter den zehn am längsten haltenden leichtathletik weltrekorden stammen acht aus den ostblockstaaten UDSSR, DDR (3 rekorde) und Bulgarien. zwei sind us-amerikanisch.

Mehr muss man eigentlich gar nicht sagen.


@Murphy: teilweise wurden die Leute bereits mit 13 (!!!!) Jahren gespritzt? Das soll genauso effektiv sein wie nen US-Boy, der mit 18 erkennt das er das Potenzial für die Spitze hat und seinen Trainer nach Mitteln fragt



Ältesten Weltrekorde



Du verschließt den Kontext. Man brauchte Sport, um irgendwie in diesem Schweine-System ein wenig nach oben zu kommen. Wenn du Sportler warst, bekamst du die Chance, mal ins Ausland zu reisen.
Dies im Nachhinein als positive Ideale zu verkaufen, widert mich an!

Bitte bleib beim Thema es geht hier nicht darum welches System das bessere war.

 

[Limitless]

Mal die "offizielle" Meinung:

Das bisherige Abschneiden des deutschen Olympia-Teams bewertet der gleichzeitig als Präsident des Deutschen Olympischen Sportbundes (DOSB) fungierende Bach mit «sehr gut». Bei Olympia werde nach «Medaillen und Finalplätzen» abgerechnet. «Das sieht sehr gut aus. Was mich am meisten freut: Wir haben tolle Siegertypen», meinte der Jurist aus Tauberbischofsheim. «Wie sich die deutschen Athleten hier darstellen, erfolgsorientiert, sympathisch und mit positiver Ausstrahlung, das wird dem Gedanken des Leistungssports sicher helfen.»

@Bure80

Aber die Möglichkeit, dass da auch Talente unter den Tisch fallen, ist doch immer noch vorhanden und gar nicht mal so klein. Ich weiß nicht, ob da nach Jahrgängen oder nach Klassen geordnet angetreten worden ist, aber der am 1.1.1980 geborene Junge hat wahrscheinlich einfach durch seinen Entwicklungsvorsprung bessere Chancen als der am 31.12. geborene. Erst vor ein paar Wochen stand bei SPIEGEL Online ein Artikel über eine Studie, in der diese "Ungerechtigkeit" bei Jugendauswahlmannschaften des DFB analysiert worden war. Ich teile allerdings dahingehend deine Meinung, dass ein etwas zentralistischeres System dem deutschen Sport durchaus gut tun könnte und eine zentrale Sportschule wie das französische Institut national du sport et de l'éducation physique (INSEP) und dem angeschlossenen Centre fédéral de basket-ball (CFBB, Ehemalige Schüler u.a. Ronny Turiaf, Tony Parker) sicherlich keine schlechte Idee wäre. Das Sichtungsprinzip schon in sehr jungen Jahren halte ich hingegen für zu viel Kaffeesatzleserei, das wird frühestens mit 14 Jahren IMHO sinnvoll.

 

[Barea]

Das IST das Thema. Du glorifizierst die Rolle des Sports. Dann nen auch die Gründe, warum Sport wichtig war!

Genauso wie es zum Kontext gehören würde, dass Afrikaner in den Laufwettbewerben alles domminieren. Das liegt auch nicht allein an irgendwelchen Traninngsmethoden.

In der DDR war man motivierter, weil man kaum andere Aufstiegschancen hatte. Das System ermöglichte das totale Unterordnen zum Erfolg (Stichwort frühste Selektierung; Stichwort Doping). Das hat mit den Ursprungsgedanken des Sports Null zu tun!

Und demokratisch denkende Menschen können das an dieser Stelle absolut nicht anders sehen, als dieses System zu missbilligen. Genauso wie ich heute das chinesische Kadersystem missbillige, da ich humanisitsch denke bzw. hier Prioritäten lege.

Wenn du das anders siehst, verachte ich dich für diese Ansicht.

Bitte bleib beim Thema es geht hier nicht darum welches System das bessere war.

Diese Frage stellt sich - by the way - übrigens gar nicht! Denn die Zeit hat gezeigt das ein System unterging und das andere nicht. Das die Menschen in einem System in Freiheit leben können und im anderen nicht. ...

 

[Murphy]

Und demokratisch denkende Menschen können das an dieser Stelle absolut nicht anders sehen, als dieses System zu missbilligen. Genauso wie ich heute das chinesische Kadersystem missbillige, da ich humanisitsch denke bzw. hier Prioritäten lege.

Ob es allerdings humanistischer ist, dass ein Großteil der afro-amerikanischen US-Sportler als einzige gesellschaftliche Aufstiegsmöglichkeit sieht und hat, wage ich auch zu bezweifeln.

Frage am Rande: Welche Rolle billigst du denn dem Sport überhaupt zu im Kontext der Leistung und deren Vergleichbarkeit sowie im Kontext der Gesellschaft und dessen Vorbildwirkung?

 

[Barea]

@Murphy: das eine hat doch mit dem anderen Nichts zu tun. Es ist genauso verwerflich, dass Afrikaner rennen müssen, um die Chance zu haben, ihrem Elend zu entgehen. Oder das im US-Ghetto Basketball als einzige Aufstiegschance gesehen wird. Oder das so etwas noch unterstützt wird und man in der HS den Kurs "Gewichtheben" belegen kann.
Genau darum geht es! Es ist nicht gut, weder bei einem afrikanischen Renner noch bei einem US-Basketballer. Und bei einem DDR-Schwimmer war es das ebenso wenig. Deshalb verwehre ich mich gegen diesen populistischen Mist-Dreck, so und so viel Medaillen holen zu müssen, damit man seine Nationen-Geilheit ausleben kann.

Zur allgemeinen Frage: Sport ist im heutigem Kontext kaum noch auf einer fairen Ebene vergleichbar (Stichwort Doping; Stichwort Mittel, die sich einzelne Länder leisten können, um sie in die Förderung zu investieren). Daher ist es mir nicht wichtig, ob Deutschland sieben oder acht Medaillen holt. Ob drei oder zwei Mio. Arbeitslose ist da viel viel wichtiger.

Ich verstehe, dass Sport gerade in Entwicklungsländer ein Identitätsbildendes Element haben kann (Stichwort: Jamaikanische Läufer). Ich sehe da auch Potenzial für eine Vorbildfunktion.
In Bezug auf die heutige Dopingdiskussion wird aber das meiste dieser Vorbildfunktion automatisch vernichtet.

 

[Bure80]

Mal die "offizielle" Meinung:



@Bure80

Aber die Möglichkeit, dass da auch Talente unter den Tisch fallen, ist doch immer noch vorhanden und gar nicht mal so klein. Ich weiß nicht, ob da nach Jahrgängen oder nach Klassen geordnet angetreten worden ist, aber der am 1.1.1980 geborene Junge hat wahrscheinlich einfach durch seinen Entwicklungsvorsprung bessere Chancen als der am 31.12. geborene. Erst vor ein paar Wochen stand bei SPIEGEL Online ein Artikel über eine Studie, in der diese "Ungerechtigkeit" bei Jugendauswahlmannschaften des DFB analysiert worden war. Ich teile allerdings dahingehend deine Meinung, dass ein etwas zentralistischeres System dem deutschen Sport durchaus gut tun könnte und eine zentrale Sportschule wie das französische Institut national du sport et de l'éducation physique (INSEP) und dem angeschlossenen Centre fédéral de basket-ball (CFBB, Ehemalige Schüler u.a. Ronny Turiaf, Tony Parker) sicherlich keine schlechte Idee wäre. Das Sichtungsprinzip schon in sehr jungen Jahren halte ich hingegen für zu viel Kaffeesatzleserei, das wird frühestens mit 14 Jahren IMHO sinnvoll.

Es wurde nach Klassen geordnet.
Korrigiere mich wenn ich falsch liege, ich glaube in der 10 Klasse ist der Unterschied dann nicht mehr so groß.
Außerdem hatten diejenigen, die in den Sportschulen waren meist soviel Talent, daß sie wie z.b. Marin im Fußball locker so gut waren wie die in der höheren Jahrgangssufe.

 

[theGegen]

Ob es allerdings humanistischer ist, dass ein Großteil der afro-amerikanischen US-Sportler als einzige gesellschaftliche Aufstiegsmöglichkeit sieht und hat, wage ich auch zu bezweifeln.
....

Das ist doch kein Widerspruch? Doping lohnt sich da als soziale Aufstiegsmöglichkeit eben auch. Nur dass das Doping dann nicht von einem totalitären Staatsgebilde verordnet wird, sondern von Sponsoren bezahlt und dadurch gegen das eingegangene eingesetzte Privat-Risiko und -Vermögen (professionalisiertes Doping in und per High-Tech-Laboren) abgesichert.

Die ehemaligen Ostblocker und skrupellosesten Westler haben eingeworfen was auf dem Markt war.
Die aus Block- oder Fernost brauchten lediglich nicht selbst dafür bezahlen, der finanzielle Ertrag war allerdings bedeutend geringer.

Einen zusätzlichen persönlichen Nachteil hatten die Bürger eines Unrechtsstaates dadurch, dass sie im Zweifelsfall geprügelt und geknechtet wurden, um das verordnete Ziel zu erreichen.

Vorteil aber wiederum gegenüber den ""freiheitlichen" im Umstand, dass vorhandenes Talent rechtzeitig und umfassend erkannt und gefördert wurde.

Um allerdings hier zu beklagen, dass man mit z.B. den Chinesen nicht mehr mithält, weil man das nicht mehr so menschenverachtend und gesundheitsgefährdend wie in der SBZ zulässt, das ist schon mega-

 

[Barea]

Danke, TheGegen!

 

[Bure80]

Das ist doch kein Widerspruch? Doping lohnt sich da als soziale Aufstiegsmöglichkeit eben auch. Nur dass das Doping dann nicht von einem totalitären Staatsgebilde verordnet wird, sondern von Sponsoren bezahlt und dadurch gegen das eingegangene eingesetzte Privat-Risiko und -Vermögen (professionalisiertes Doping in und per High-Tech-Laboren) abgesichert.

Die ehemaligen Ostblocker und skrupellosesten Westler haben eingeworfen was auf dem Markt war.
Die aus Block- oder Fernost brauchten lediglich nicht selbst dafür bezahlen, der finanzielle Ertrag war allerdings bedeutend geringer.

Einen zusätzlichen persönlichen Nachteil hatten die Bürger eines Unrechtsstaates dadurch, dass sie im Zweifelsfall geprügelt und geknechtet wurden, um das verordnete Ziel zu erreichen.

Vorteil aber wiederum gegenüber den ""freiheitlichen" im Umstand, dass vorhandenes Talent rechtzeitig und umfassend erkannt und gefördert wurde.

Um allerdings hier zu beklagen, dass man mit z.B. den Chinesen nicht mehr mithält, weil man das nicht mehr so menschenverachtend und gesundheitsgefährdend wie in der SBZ zulässt, das ist schon mega-

Ich glaube niemandem geht es hier darum mit den Chinesen mitzuhalten.
Aber eins muß man ja auch mal sagen, es wurde noch keine Chinese positiv getestet, im Gegensatz zu Jacksche und Co.
Ob es sauber zugeht ist natürlich fraglich, aber solange nichts bewiesen ist gilt zumindest bei mir jeder als sauber.Meine Zweifel hab ich natürlich auch.

 

[Barea]

Aber eins muß man ja auch mal sagen, es wurde noch keine Chinese positiv getestet, im Gegensatz zu Jacksche und Co.

1988 gab es auch keine positiven Tests, heißt das jetzt das UDSSR und DDR damals sauber waren? Auch an dich nochmal der Hinweis auf den Artikel mit dem ehemaligen Doping-Beschaffer:

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,571031,00.html

 

[MadFerIt]

ich finde deine ansichten recht dahergeheuchelt @ barea. internationaler spitzensport war auch schon vor 25 jahren nicht ohne doping erfolgreich zu bestreiten. heute geht man mit dem thema aufgrund der immer besser werdenden beweislage nur offensiver um. dass damals der anteil an gedopten sportlern genauso hoch oder vielleicht noch höher lag, weiß doch inoffiziell jeder.

hinter der ddr und den ganzen anderen oststaaten stand damals der kommunismus und die parteien, die die sportler für ihre reputation gedopt ins feld geschickt haben. hinter den anderen stand der kapitalismus, der von den sponsoren und geldgebern getragen wurde. je besser du warst, um so mehr kohle konntest du absahnen. der kapitalismus hat sich durchgesetzt und jetzt sind alle nur auf die kohle aus (bis auf wenige ausnahmen, wie china eine darstellt). was ist jetzt verwerflicher?

grundsätzlich ist das system der kaderschulen nicht schlecht, nur weil es von der ddr eingeführt wurde. ganz im gegenteil. man kann damit talente viel effektiver und gezielter ausbilden und erkennen, was die erfolge der ddr zeigen. es ist ja nicht so, dass man aus einem hans wurst mit hilfe einer spritze einen supersportler macht.

 

[Barea]

@MedFerIt: heute wird der Sportler darüber informiert, dass er dopt. Heute übt der Staat keinen Druck aus, dass der Sportler dopen muss.
Heute weiss der Sporter, worauf er sich einlässt. Du willst doch nicht ernthaft die Situation von einem 13jährigen Kader-Schwimmerin der DDR mit einem US-Athleten vergleichen?

 

[MadFerIt]

@MedFerIt: heute wird der Sportler darüber informiert, dass er dopt. Heute übt der Staat keinen Druck aus, dass der Sportler dopen muss.
Heute weiss der Sporter, worauf er sich einlässt. Du willst doch nicht ernthaft die Situation von einem 13jährigen Kader-Schwimmerin der DDR mit einem US-Athleten vergleichen?

heute üben verband und sponsoren druck auf den sportler aus. wenn auch nicht in der form, dass sie sagen "dope, oder du fliegst aus dem team bzw. kriegst keine kohle mehr", aber der druck ist da und veranlasst die sportler dazu, sich unerlaubte mittel zu leistungssteigerung einzuwerfen, die dann den entscheidenden unterschied zwischen weltklasse und weltspitze ausmachen. finanziell betrachtet sind das dann u.u. millionen.

die sportler habe ich nicht verglichen, sondern die systeme die dahinter stehen. und die sind beide moralisch fragwürdig.

 

[Barea]

Okay, ich verstehe den Ansatz, den du meinst. Aber da sind wir doch argumentativ gar nicht so weit voneinander weg. Ich kritisiere das DDR-System, weil es dem Sport mehr Bedeutung gegeben hat, als es ihm gebührt. Wenn man heute mehr Gold, Silber und Bronze fordert, dann schlägt man genau in diese Kerbe.

Heute kann der Sportler immer sagen, "Ich will das nicht" und hat danach immernoch 1000x mehr Optionen als damals. Und das ist verdammt gut so.

 

[Markus Wagner]

Österreich hat nur eine Silberne und zwei Bronzene, es wird nicht mehr viel dazukommen und wir liegen irgendwo an einer Stelle nach 40. Viel wichtiger ist mir aber, dass wir in der "Rangliste BIP/Kopf" weltweit ganz vorne dabei sind und dass das Bildungs- und Ausbildungssystem hier eines der besten der Welt ist. Im Vergleich zum Sport ist mir das sowas von egal, das kann ich hier gar nicht ausdrücken.

Deutschland ist im übrigen eine der besten Sportnationen der Welt. Klar gibts immer noch was zu verbessern/optimieren und manche Dinge haben wohl nicht so geklappt wie erwartet. Zweiteres ändert aber an ersterem gar nichts, erst recht braucht man hier nicht über die unnötige DDR diskutieren und welchen Anteil hier Doping hatte und ob das damals noch böser war als in den USA oder China usw. Es war Mist, das ganze Land (ich meine natürlich das System und nicht prinzipiell die Menschen) und das Sportsystem (als ganzes betrachtet) auch. Natürlich kann man da auch paar positive Seiten herausfinden, aber Hitler hat auch ja auch die Autobahnen gebaut ...

 

[devilspeedy]

@devilspeedy:

Und wenn ihr ganzen Ossi's mit eurer verklärten Weitsicht (die entweder daher rührt, dass ihr im System oben schwammt oder zu jung wart um wirklich zu meken, was da abgeht) damit nicht klarkommt, ist das euer Problem und nicht meins.

Da liegst du vollkommen falsch bei mir, ich bin zwar in der DDR aufgewachsen aber mit der Partei und dem politischen System hab ich nichts am Hut. Ich will weder die DDR, noch die Linkspartei oder Stasiverhältnisse

Mit welchem Recht nimmst du dir heraus zu behaupten, dass die man allein aufgrund von Doping so gut war. Es war zwar allgemein geschrieben, aber wenn du jetzt speziell 1988 ansprichst kann man ja schön auf die Dopingvergehen der USA hinweisen. Für die BRD halt ich da keine Hand ins Feuer, denn schliesslich konnte man damals auch nicht alle USA athleten herausfischen, die später enttarnt wurden bzw immer noch unter starkem Dopingverdacht stehen. WIe war das, Vorsprung durch Technik und Know-how (auch im Dopinggeschäft )