O-Scoring, 21.11.2009: S6 [1] - Mikkel KESSLER vs. Andre WARD (4:00)

[KhaosaiGalaxy]

Abraham hat auch mehr Punch als Wladimir. Das hat man gegen Taylor gesehen. [Ironie off]

Weiß auch nich, warum AA jetzt rausgekramt wird. Imo sollte man Kessler nicht abschreiben. Er wurde von Ward einfach "zerstört", und zwar nicht unbedingt im physischen Sinne, sondern auf der taktischen Ebene. Ward hat ihn "gelesen", und das beeindruckz mich am meisten, wenn man bedenkt, wie jung der Kerl noch ist. Ich lag mit meiner Prediction kilometerweit entfernt. Das schlaucht mich jetzt etwas. Von Kessler hab ich mir einfach mehr erwünscht. Das war definitiv der Euro-Roboter, den ich nicht erwartet habe. Naja, war ne üble Lehrstunde für Kessler.

Der einzige Schatten, wie einige korrekt anmerken, war Wards extrem dreckige Art zu kämpfen. Dagegen war Froch vs. Dirrell ein Kindergeburtstag.

:thumb: War aber auch wieder mal klar, daß hier einige urplötzlich Abraham `rauskramen und jetzt gerade nach Kesslers Niederlage gar nicht eifrig genug sein können zu betonen, was der alles besser machen würde als der Däne. Tatsache ist aber, daß Abraham mit Taylor auch den leichtesten (und bereits "angeschlagensten" Gegner) hatte. Das war sicher kein Nachteil für ihn, um gut ins Turnier zu kommen. O.k., das hier ist eine ganz andere Baustelle, und hinterher ist man ja oft klüger. Aber ist es Kessler nach diesem Kampf auch ? Ich halte es für verfrüht, Kessler als "overrated" zu bezeichnen.
Der Mann ist schon ein ziemlich guter. Nur kam er mit Wards Hopkins-meets-Mayweather-Style überhaupt nicht klar. Kessler war sogar mal kurz schwer beeindruckt (und das, wo man ja bisher gedacht hat, Ward hätte gar keine Schlagkraft). Natürlich hat er irgendwie auch versagt, weniger vielleicht rein boxerisch (Ward hat einfach mehr Talent, Speed etc. etc.), aber dafür mehr im taktischen Bereich. Da war nur `ne ganz einfache Plan-A-Strategie zu sehen. Auch NACH den ersten klar verlorenen Runden gab`s keinen Kurswechsel in Kesslers Gameplan. Vielleicht hätte er so oder so gegen diesen ausgekochten Speed Demon Ward verloren. Nur mit einem Strategie-Wechsel HÄTTE er (spekulativ, ich weiß) das Ding vielleicht doch noch enger gestalten und sich dadurch zumindest eine kleine Siegchance erhalten können
. Von einem echten Champ muß man sowas verlangen können, auch wenn er bei den Skills unterlegen ist. Mal sehen, wie Kessler nach diesem unerwarteten
Desaster zurückkommt.

 

[Airtan]

Das Lager Kessler sollte sich darüber Gedanken machen, daß er nicht besser aussah als Miranda.

 

[BoxOpaNo.1]

nein Opa, dass du immer dermaßen auf mich eingehst und garnicht merkst, dass ich nie jemanden persönlich angreife ausser zu verteidigung, sondern immer zum thema schreibe, zeigt eher deine verbitterung.

ich hatte vor diesem fight nur gesagt, dass ich niemals auf Kessler wetten würde. dass ich Kessler längst nicht für so gut halte wie die meisten hier, hatte ich öfter gesagt.

die Klitschkos und Abraham habe ich deswegen miteinbezogen, weil sie genau wie Kessler auch, nicht vom großen talent gesegnet sind und das sieht man gaaanz deutlich. die großen talente werden immer deutlich besser sein. genauso wie bei Kessler will man das hnier nicht sehen.
deshalb mein vergleich

stimmt, Talent wird immer wichtiger sein,
aber auch antrainiertes siegt oft gegen Talent...
Gab es doch schon zuhauf...
Eine antwort auf meine frage gibste ebenfalls nicht - wo/wer sind denn diese amihasser?!

Nehmen wir mal an ein Europäer gewinnt das supersix - was ist dann die ausrede?! Sind dann die Euros doch besser als die Amis? sicher nicht!^^ umgekehrt wenns läuft aber auch nicht^^
Talent hat doch nichts mit der NATIONALITÄT zu tun oder irre ich?!
Du scheinst jedenfalls einen narren daran gefressen zu haben amis und euros zu vergleichen und erstere hervorzuheben^^

Es ist vor allem bei dem fight gestern eben zweifelhaft ob der so gelaufen wäre ohne diese unsauberheiten und das sollte auch ein Boxprofessor wie du erkennen können. Man hat klar gesehen das Kessler nicht wusste was er tun sollte - klar kann man das bei Ihm bemängeln, aber IMO hält er sich an die Regularien. Ward hätte man gestern mit Punktabzügen bestrafen MÜSSEN, ohne wenn und aber. Wie sich ein Ward mit sicherlich gottgegebenem talent in Europa schlagen würde ist für mich nicht absehbar. Ohne seine schmutzigen tricks könnte es anders laufen.

Halte es deshalb für verfrüht wenn man Ihn nun zum Topfavoriten erklärt...
Und wenn Kessler so überbewertet war/ist wie du schreibst, dann war Wards sieg doch eh nicht viel wert

 

[Tony Jaa]

ward war kessler in allen belangen überlegen. dass er dirty boxt, nicht schön, gehört aber zum profiboxen dazu. der eine schlägt innenhände, der andere stößt mal mit dem kopf oder schlägt nach etc. etc.
ward hat mich überrascht und beeindruckt...

Sorry, das ist doch keine ausreichende Begründung. Beim Fußball kann man ja auch sagen dass Handspiele und Fouls dazugehören. Aber es ist die Aufgabe des Refs da mal einzugreifen...

 

[bart1]

Ich hab mir den Kampf eben nochmal angeguckt. Also die Leute, die Hopkins mögen bzw. seinen Boxstil, die werden auch Ward lieben bzw. mögen. Mir persönlich ist das irgendwie zu unsauber und zu dreckig. Richtig schönes Boxen sieht anders aus. Mag sein das es clever oder taktisch klug ist so zu boxen, aber irgendwie ist das nicht mein Ding. Damit will ich Ward nicht seine hervorragenden boxerischen Fähigkeiten absprechen, aber ohne dieses dreckige schmutzige Boxen bzw. das eklige Klammern, Kopfstöße und Kopf festhalten würden diese Kämpfe ganz anders laufen und seine Chancen den Kampf so durchzuziehen wie er es sich vorstellt würde rapide sinken.

:thumb:

 

[bart1]

... Ward würde eine viel bessere Figur machen ohne diese schmutzigen Aktionen ...

Das glaube ich nicht!

Habe Ward auch häufiger mal danebenschlagen gesehen und hat ne offene Deckung. OK super Reflexe und blitzschnell. Aber den Kopf wie eine Abrißbirne herum und ins Ziel hineinschwingen zu lassen, ist ne super Erweiterung seiner Offensive (wenn es so durchgeht). Und zugleich verstärkt es auch seine Defensive, da es vor Kontern teilweise schützt.

 

[bart1]

... Schade das die Austragungsorte auch immer so eine riesen Rolle spielen. Ich glaube in DK oder Deutschland hätte Kessler das Ding vielleicht gewonnen. Der Kampfverlauf wäre jedenfalls ein vollkommen anderer. Ward hätte nicht nur einen Punktabzug bekommen, soviel ist sicher.
QUOTE]

Wobei es in Dänemark auch einen Heimvorteil gibt, wenn auch wohl nicht so einen großen (?!) - wie in Ward durch den Ringrichter gehabt hat.

In Deutschland habe ich auch schon sehr parteiische Ringrichter gesehen ...

 

[buta]

Abraham - Miranda I. Mehr muss man dazu nicht sagen.

 

[BoxOpaNo.1]

Das glaube ich nicht!

Habe Ward auch häufiger mal danebenschlagen gesehen und hat ne offene Deckung. OK super Reflexe und blitzschnell. Aber den Kopf wie eine Abrißbirne herum und ins Ziel hineinschwingen zu lassen, ist ne super Erweiterung seiner Offensive (wenn es so durchgeht). Und zugleich verstärkt es auch seine Defensive, da es vor Kontern teilweise schützt.

So war das auch nicht gemeint.. ohne seine unfairen aktionen hätte er sicher größere probleme gehabt Kessler zu besiegen - hab ich ja schon geschrieben..
Ich meine vielmehr den optischen faktor, es ist einfach nicht schön anzuschauen wie er boxt und regelwidrig ist es eben auch..

Ohne sein halten, kopf miteinbeziehen und geklammere wäre halt ein flüssiger kampf möglich bei dem er auch chancen hätte, denn er ist talentiert.
Aber er weiß eben auch das er offen ist (Defensiv ist er nicht so stark und neigt offensiv zu sichtbarer arroganz) und deshalb ist es für Ihn halt toll wenn er mit unfairen aktionen den Gegner aus dem Rythmus bringen und aktionen unterbinden kann ohne das diese geahndet werden.

In einem SAUBEREN Kampf seh ich Ihn gegen Abraham als außenseiter, Abraham mit seiner geschlossenen DD die nichts durchlässt und überfallartigen kontern wird Ward zum verhängnis werden.
Und auch in einem unsauberen Kampf wird Abraham sich lang nicht so mit unfairen mitteln eindecken lassen wie Kessler..
Ich bin wie wohl bekannt sicher kein Abraham fan, aber Ward wird er ausknocken..

 

[Tony Jaa]

Also Ottke war noch nie unsauberer als jetzt Ward. In Amerika zeichnet sich auch gerade ein klarer Trend ab. Die laufen weg, klammern, headbutten etc. IMO ist das Boxen dort wesentlich schmutziger und unansehnlicher geworden. Fights wie Pacquiao-Cotto gibt es nun sehr selten, wo 2 Fighter einfach nur kämpfen.

 

[Titov1]

Also für mich sind die Amerikaner immer noch eine Boxnation, aber schon lange nicht mehr so dominierend oder führend, wie sie es früher mal waren, als sie gemeinsam mit den Cubanern die Goldmedaillen unter sich ausgemacht haben. Ich finde gerade im Amateurboxen (sorry: olympisches Boxen) kann man doch sehr schön sehen, wie sich die Machtverhältnisse verteilt haben. Es gibt nicht mehr DIE NATION, sondern viele verschiedene Länder mit gut ausgebildeten Talenten. Ein Andre Ward gehört zweifelssohne dazu, er war ja auch schließlich Olympiasieger.
Imo liegen die Leute falsch, die behaupten, die Amis hätten die besten Boxer, genauso wie die, die behaupten, die Europäer hätten die Amis überholt. Man sollte da schon sehr genau hinschauen, bevor man alles in einen Topf wirft.

 

[bart1]

So war das auch nicht gemeint.. ohne seine unfairen aktionen hätte er sicher größere probleme gehabt Kessler zu besiegen - hab ich ja schon geschrieben..

Habe die Beiträge ziemlich komplett gelesen und sofort meinen Senf dazugegeben. Dann Deine weiteren Statements gesehn

Aber wie gesagt, Uppercuts sind gegen tiefe Köpfe ein propartes Mittel, kommen aber selbst bei den treffsichersten Boxern nur jedes xte mal an. Während eine gefährlich zielgenaue Abrißbirne von einem so schnellen und taffen Boxer wie Ward teuflisch ist. Da ist eine eins zwei Kombination, mit dem Kopf hintendrein zum Dessert ein gutes Mittel den anderen aus dem Konzept zu bringen, Konter zu unterbinden und den Gegner zu gefährden.

So hat Ward auch schlechte Offensivaktionen ohne viel Gefahr für sich - um so mehr aber für den Gegner häufig abgeschlossen.

 

[tal]

Das Lager Kessler sollte sich darüber Gedanken machen, daß er nicht besser aussah als Miranda.

Miranda sah sogar weit besser aus als Kessler. Pantera kam fünf, sechs mal voll mit seiner Rechten durch, daher hatte ich etwas Bammel vor Kesslers rechter Gerade, aber die kam einfach nicht. Wo war die? Es schien fast so, als hätte Ward den Dänen so dermassen aus dem Konzept gebracht, dass er selbst die basics vergessen hatte.

 

[Rashid]

:thumb: War aber auch wieder mal klar, daß hier einige urplötzlich Abraham `rauskramen und jetzt gerade nach Kesslers Niederlage gar nicht eifrig genug sein können zu betonen, was der alles besser machen würde als der Däne. Tatsache ist aber, daß Abraham mit Taylor auch den leichtesten (und bereits "angeschlagensten" Gegner) hatte. Das war sicher kein Nachteil für ihn, um gut ins Turnier zu kommen. O.k., das hier ist eine ganz andere Baustelle, und hinterher ist man ja oft klüger. Aber ist es Kessler nach diesem Kampf auch ? Ich halte es für verfrüht, Kessler als "overrated" zu bezeichnen.
Der Mann ist schon ein ziemlich guter. Nur kam er mit Wards Hopkins-meets-Mayweather-Style überhaupt nicht klar. Kessler war sogar mal kurz schwer beeindruckt (und das, wo man ja bisher gedacht hat, Ward hätte gar keine Schlagkraft). Natürlich hat er irgendwie auch versagt, weniger vielleicht rein boxerisch (Ward hat einfach mehr Talent, Speed etc. etc.), aber dafür mehr im taktischen Bereich. Da war nur `ne ganz einfache Plan-A-Strategie zu sehen. Auch NACH den ersten klar verlorenen Runden gab`s keinen Kurswechsel in Kesslers Gameplan. Vielleicht hätte er so oder so gegen diesen ausgekochten Speed Demon Ward verloren. Nur mit einem Strategie-Wechsel HÄTTE er (spekulativ, ich weiß) das Ding vielleicht doch noch enger gestalten und sich dadurch zumindest eine kleine Siegchance erhalten können
. Von einem echten Champ muß man sowas verlangen können, auch wenn er bei den Skills unterlegen ist. Mal sehen, wie Kessler nach diesem unerwarteten
Desaster zurückkommt.

Wie hätte denn der Plan B aussehen sollen?

Habe mich auch schon gewundert warum es Kessler nicht mal öfters mit dem Aufwärtshaken probiert.
Es gab einen kurze Phase im Kampf, in der Ward die Ringmitte gehalten hat und Druck auf Kessler ausgeübt hat.Auch wenn es merkwürdig ist, hat mir Kessler im Rückwärtsgang noch am besten gefallen.Vielleicht ist es ein Rezept Ward kommen zulassen.
Ab und zu gab es auch mal einen offenen Schlagabtausch und selbst da sah Kessler schlechter aus.
Ich glaube einmal hat Kessler Ward richtig erwischt,mit dem Ergebnis,dass Ward sofort zur Gegenattacke ansetzte und Kessler schwer beeindruckte.
Die DD von Kesler habe ich auch in besserer Erinnerung,da hat Kessler doch unverhältnismäßig viele einfache,wenn auch schnelle,Jabs genommen.
Das der Speedunterschied so gewaltig ist hätte ich auch nicht erwartet,damit meine ich nicht unbedingt Wards Handspeed,sondern vorallem seine Beine.
Insgesamt war Kessler in allen Punkten unterlegen,vorallem physisch,was mich mich besonders überrascht hat.
Möchte nochmal sagen,dass Ward nicht wirklich sauber geboxt hat,aber da hat man auch schon schlimmeres gesehen.
Ward hätte den Kampf auch gewonnen,wenn sie in Kesslers Küche geboxt hätten und seine Mutter Ringrichter gewesen wäre.

Mich würde mal interessieren wie bei euch der Plan B ausgesehen hätte?

 

[Tim B.]

Es schien fast so, als hätte Ward den Dänen so dermassen aus dem Konzept gebracht, dass er selbst die basics vergessen hatte.

Kessler hat doch von Anfang an ohne Konzept geboxt. Schon in der ersten Runde kam der Jab nie mit Snap, meistens nur zum Körper und wenn er die Fäuste mal losgelassen hat, dann waren es wilde Schwinger ohne Zielwasser.

Das war nicht der Kessler aus dem Calzaghe oder Mundine Kampf, das war ein unterdurchschnittlicher Kämpfer, der zurecht den Titel abgeben musste.

 

[espuronline]

Ich sah zwischenzeitlich (vor dem gestrigen Abend) Direll als besseren Mann gegenüber Ward. Da muss ich mich nun grundlegend revidieren. Ward hat nicht nur den Handspeed wie Direll, er schlägt auch noch viel variabler (während Direll hauptsächlich nur gerade boxen kann) und hat eine viel höhere Workrate. Direll lässt sich in meinen Augen noch viel zu häufig treffen. Direll dürfte für die Europäer der wesentlich leichtere Gegner sein.

Überhaupt war das gestern von Ward eine Performance, die nach Turniersieg roch. Im Halbfinale/Finale dürfte Ward für Abraham und (wenn er weiter kommt) Froch zu einer schweren Aufgabe werden. Froch dürfte mit all seinen technischen Defiziten und seiner ebenfalls eher langsamen Art ähnlich ratlos gegen Ward agieren wie Kessler.

Gegen Abraham müsste Ward anders boxen als gegen Kessler. AA kann zwar auch kaum mit Wards Handspeed mithalten, allerdings steht er relativ stabil in seiner Doppeldeckung. Da müsste Ward eher als Konterboxer agieren. Nach der Leistung gestern weiß ich aber auch nicht wie Abraham Ward nach Punkten schlagen soll. KO wird auch schwer, wenn Ward mit solchen unfairen Mitteln agiert wie gestern Nacht.

Es ist vielleicht etwas verrückt, aber vielleicht könnte der derzeit allgemein als größter Außenseiter im Turnier gehandelte Taylor für Ward eine größere Herausforderung darstellen als Kessler (und womöglich auch der Rest).

Immerhin hat Taylor gegen Hopkins und Spinks gezeigt, dass er gegen einen Boxstil wie den von Ward klarkommt. Taylor vs. Ward wird sicherlich auch nicht so ein Missmatch in Sachen Handspeed wie gestern Ward gegen Kessler. In einem Kampf mit überschaubarem KO-Risiko würde ich Taylor da eine reelle Siegchance mit knapper Punktentscheidung einräumen. Allerdings besteht bei Taylor die Gefahr, dass er nach den ganzen KO-Niederlagen so langsam Shot ist.

 

[Airtan]

Miranda sah sogar weit besser aus als Kessler. Pantera kam fünf, sechs mal voll mit seiner Rechten durch, daher hatte ich etwas Bammel vor Kesslers rechter Gerade, aber die kam einfach nicht. Wo war die? Es schien fast so, als hätte Ward den Dänen so dermassen aus dem Konzept gebracht, dass er selbst die basics vergessen hatte.

Da Ward seine Auslage wechselt, kann man darüber noch so einigermaßen hinwegsehen. Unvorbereitet hätte Ward diese Hände geblockt oder ausgependelt.
Als Ward in die Rechtsauslage wechselte, kann man die Rechte natürlich auch unvorbereitet bringen.
Der Jab war nicht da, zu selten als Dublette geschlagen. Der Aufwärtshaken ist ein Muss gegen solche Fighter.
Wie hier bereits mehrere sagten, hatte Kessler keine Antwort auf Ward`s schmutzigen B-Hop-Stil. Ward ist auch noch ganz plump in Kessler hineingesprungen, nachdem er bereits vorher klammerte.
Da hab ich mir gedacht, irgendwann muss er es doch checken.

Kessler boxt zu sozial.


Soll Ward so ein Ding doch gegen Joe oder B-Hop durchziehen, völlig unabhängig von deren Skills. Die lassen sich nicht so verarschen, attraktiver Stil hin oder her.
Kessler hatte sich sogar über Calzaghe beschwert, obwohl dessen Kampfesführung nichts mit der von Ward gemein hatte.

 

[Ante]

Klar, war das nicht ganz sauber, aber man soll auch nicht übertreiben. Wirklich viel gehalten, hat Ward nicht. Er hat nur ständig extrem schnell die Distanz verkürzt und Kessler war dann am Mann total überfordert und hat dann selbst auch ein bißchen gehalten. Die Kopfstöße sahen IMO nicht nach Absicht aus, aber ein Punktabzug wäre dennoch angebracht gewesen.

Das kann ich nur unterschreiben!
Ehrlich gesagt kann ich das nicht nachvollziehen, wie ausführlich sich hier über Wards "Schmutzigkeit" aufgeregt wird.
Ein einziger Kopfstoß sah unglücklich aus, und meinetwegen kann man da auch Absicht unterstellen (auch wenn ich das für Unsinn halte) und das Clinchen hielt sich meiner Meinung nach im Gegensatz zu einigen anderen Boxern noch in Grenzen. Es ist nun mal so, dass Ward recht häufig in seine Schläge reinspringt und daher direkt am Mann ist. Anfangs ging das Halten da dann klar von Ward aus, aber je weiter der Kampf fortschritt, desto mehr hat Kessler ihn doch gehalten, während Ward in der Nahdistanz erfolgreich geschlagen hat. Kessler wusste nur nicht damit umzugehen... das ist jedoch nichts Regelwidriges.

Und jetzt zu schließen, dass Dirrell gegen Kessler ähnlich aussehen würde, halte ich für Unsinn. Das ist ein ganz anderer Kampf. Die beiden haben zwar ein, zwei Parallelen mit ihrem Hand- und Footspeed und ihrem Switchhitting, boxen aber dann doch recht unterschiedlich... Ich halte Ward auch für den besseren Mann, auch wenn ich Dirrell gegen Froch deutlich vorne sah.

Das Ding gegen Taylor wird meiner Meinung nach übrigens schwerer für Ward als der Kampf gestern gegen Kessler. Ich würde Taylor gegen niemanden größere Chancen geben als gegen Ward.

 

[PRIDEofGERMANY]

Ich empfand die Kampfweise von Andre Ward auch nicht sonderlich unsauber. Bei den Kopfstößen konnte ich auch keinerlei Absicht erkenne, bei einem Kopfstoß gehen auch beide mit dem Kopf nach vorne, nicht nur Ward.

 

[Knights]

Gegen Abraham müsste Ward anders boxen als gegen Kessler. AA kann zwar auch kaum mit Wards Handspeed mithalten, allerdings steht er relativ stabil in seiner Doppeldeckung. Da müsste Ward eher als Konterboxer agieren. Nach der Leistung gestern weiß ich aber auch nicht wie Abraham Ward nach Punkten schlagen soll. KO wird auch schwer, wenn Ward mit solchen unfairen Mitteln agiert wie gestern Nacht.

Wo würde der Kampf den stattfinden? Abrahams kann das wirklich nicht nach Punkten gewinnen wenn Ward wie Taylor nicht komplett einbricht, in Deutschland dürfte es aber wie gewohnt sehr viel knapper werden. Die Frage ist ob er Abraham überhaupt treffen kann bzw die sehr kompakte Doppeldeckung knacken kann was gegen Kessler excellent geklappt hat. Das Ward ihn mit seiner überragenden Workrate zermürbt und vielleicht sogar müde schlägt ist aber sehr warscheinlich wenn er denn die Mittel findet in der Vorbereitung. Trotzdem, die Bodyshots gegen Kessler auf den Solar Plexus sahen teilweise schon arg nach Low Blows aus durch die Art wie er die Schläge gebracht hat. Gegen Abraham gibt das in Deutschland 100% wieder Punktabzug, da davon auszugehen ist das er des öfteren abrutschen wird wenn er das genau so macht, das Lager wird das aber wohl erkennen und sich was anderes einfallen lassen. Den seitlichen Körper, Rippen,Leber etc deckt Abraham auch sehr gut ab fast ohne seinen Kopf freizugeben wenn er in der Doppeldeckung ist.

Was ich mir sehr gut vorstellen kann dass Ward die wütenden Attacken (die Abrahams wenn der Gegner noch nicht völlig kaputt ist vielleicht 1-2 Mal pro Runde bringt) durch Klammern und abducken komplett neutralisieren kann, ob es mit Punktabzügen bestraft wird in Deutschland kann ich mir nicht vorstellen da Ward ansonsten nicht viel klammern werden muss. Abraham wird Probleme haben ihn überhaupt zu stellen, gegen Taylor sollte man das nicht überbewerten und er wird von Ward definitiv mehr Druck kriegen als von Taylor nach der ersten Kampfhälfte wo er nur noch einzelne Jabs gebracht hat und ansonsten in den Überlebensmodus geschaltet hat. Die Frage ist wie Ward die harten Bodyshots und wilden Schwinger von Abraham verträgt wenn er denn mal richtig durchkommt oder Ward wieder so übermütig wird. Über das Kinn weiß ich nicht viel, gegen Kessler wurde aber nicht oft getestet. Ich denke das wird der entscheidene Faktor, an den Knock Out sollte Ward nicht nachdenken, Abrahams aber umso mehr.