James vs. Jordan


Wer ist der bessere Spieler?


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Giftpilz

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Wer ist keiner? :sleep: Bin mir ziemlich sicher, dass hier zumindest fast jedem der Name etwas sagt. Und wir sind hier nur in einem deutschen Randsportforum, wie ist das also erst in den USA? Um die Brücke mal nach Deutschland zu schlagen: Michael Ballack hat in seinem Leben auch weit mehr große Spiele verloren, als gewonnen und wer kennt "Micha" in Deutschland bitte nicht? Oder wem wird der Name in 10 Jahren nichts mehr sagen?

Wilkins hat das Glück, dass er sich über die Dunk-Wettbewerbe einen Namen gemacht hat, und so wird auch Reggie Miller (legendäre Spiele gegen die Knicks) in Erinnerung bleiben.
LeBron hat ja einige Titel, wenn es auch nur individuelle sind, und so hat er schon als zweifacher MVP seinen Platz in der NBA-Geschichte bereits sicher, aber im Kern hat big D Recht: Wenn die Titel ausbleiben, geraten die Spieler in Vergessenheit. Kaum jemand redet von Alex English, Adrian Dantley, George Gervin und Mitch Richmond (bei dem kam der Titel mit den Lakers zu spät, weil er keine Rolle dabei spielte), und auf LeBrons Niveau bezogen bedeutet es ohne Meisterschaften nunmal, dass er in einer Reihe mit Jordan, Kareem, Shaq, Duncan, Wilt, Russell, Magic, Bird und Kobe langfristig nichts zu suchen hätte.
Elgin Baylor wäre vielleicht ein vergleichbarer Spieler, dessen Schicksal LeBron bei einem Verbleib in Cleveland gedroht hätte.
 
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Fuzzy Badfield

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Irgendwie ist das fast witzig, wenn ihr ganz spontan aus dem Stehgreif X Namen von Spielern vergangener Epochen auflistet, die in Vergessenheit geraten sein sollen.
 

Giftpilz

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Irgendwie ist das fast witzig, wenn ihr ganz spontan aus dem Stehgreif X Namen von Spielern vergangener Epochen auflistet, die in Vergessenheit geraten sein sollen.

Naja, ich würde mich nicht als Maßstab nehmen. Andere gucken Collegespiele, ich lese uralte Reportagen und schaue mir liebend gerne Tabellen und Statistiken an. :D
 

Big d

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nat kennen echte fans diese spieler und schätzen ihren wert.

trotzdem werden die titel lebron, der ja ohnehin schon ein großartiger spieler ist nochmal in ganz andere sphären heben, egal ob er die mit nem allstar team geholt hat oder nicht.

dann wird er halt ein absolut unsterblicher megastar in einem atemzug mit magic, jordan oder byrd und nicht nur ein sehr dominanter spieler.

gewinnt er 4-5 titel ist er absolut auf einem niveau mit jordan(auch medial) und vllt sogar der goat.

deshalb kann ich nicht verstehen wie man james entscheidung nicht clever finden kann. sie wird ihm vermutlich den platz als ATG sichern, vlt sogar as goat.

ps: das sollte übrigens wilkins nicht herabwürdigen. er war einer meiner lieblingsspieler. aber er ist halt kein megastar wie seine24.8 ppg im karriereschnitt mit mehreren 30 + ppg saisons vermuten lassen würden. er war in seiner prime ein scorer wie bryant oder lebron aber halt trotzdem nicht in der gleichen klasse.
 
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Sougaiki

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nat kennen echte fans diese spieler und schätzen ihren wert.

trotzdem werden die titel lebron, der ja ohnehin schon ein großartiger spieler ist nochmal in ganz andere sphären heben, egal ob er die mit nem allstar team geholt hat oder nicht.

dann wird er halt ein absolut unsterblicher megastar in einem atemzug mit magic, jordan oder byrd und nicht nur ein sehr dominanter spieler.

gewinnt er 4-5 titel ist er absolut auf einem niveau mit jordan(auch medial) und vllt sogar der goat.

deshalb kann ich nicht verstehen wie man james entscheidung nicht clever finden kann. sie wird ihm vermutlich den platz als ATG sichern, vlt sogar as goat.

ps: das sollte übrigens wilkins nicht herabwürdigen. er war einer meiner lieblingsspieler. aber er ist halt kein megastar wie seine24.8 ppg im karriereschnitt mit mehreren 30 + ppg saisons vermuten lassen würden. er war in seiner prime ein scorer wie bryant oder lebron aber halt trotzdem nicht in der gleichen klasse.

:gitche:
 

Big d

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was kritisiert du an meinem text?

-das wilkins ein mega scorer war, aber nicht in einer liga mit lebron?
-das lebron mit einer handvoll titeln und aufrechterhaltung seiner leistung auf jordans level wäre?

wenn du so antwortest solltest du das auch begründen...
 

Aronofsky

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nat kennen echte fans diese spieler und schätzen ihren wert.

trotzdem werden die titel lebron, der ja ohnehin schon ein großartiger spieler ist nochmal in ganz andere sphären heben, egal ob er die mit nem allstar team geholt hat oder nicht.

dann wird er halt ein absolut unsterblicher megastar in einem atemzug mit magic, jordan oder byrd und nicht nur ein sehr dominanter spieler.

gewinnt er 4-5 titel ist er absolut auf einem niveau mit jordan(auch medial) und vllt sogar der goat.

deshalb kann ich nicht verstehen wie man james entscheidung nicht clever finden kann. sie wird ihm vermutlich den platz als ATG sichern, vlt sogar as goat.

ps: das sollte übrigens wilkins nicht herabwürdigen. er war einer meiner lieblingsspieler. aber er ist halt kein megastar wie seine24.8 ppg im karriereschnitt mit mehreren 30 + ppg saisons vermuten lassen würden. er war in seiner prime ein scorer wie bryant oder lebron aber halt trotzdem nicht in der gleichen klasse.

Dann muesstest du auch Wade in den Jordan Vergleich mit aufnehmen, schliesslich ist er nicht viel schwaecher als James, hat nie sein Team verlassen, brauchte keine 2 Sidekicks um einen Ring zu holen und hat dann sogar einen Ring mehr als James. Ne ne auf das gleiche Level wie Jordan kommt von diesen beiden keiner mehr. Der Zug ist abgefahren .Und hoer mir bitte mit dem GOAT Geschwafel auf.
 

Big d

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mal abwarten. vllt legt james ja trotzdem jordan stats auf und wade begnügt sich mit ner pippen rolle.

wenn beide die gleiche last tragen, verteilt sich der ruhm nat. wie bei magic und kareem z.b.
 

Sougaiki

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Soll ich zu dem unsterblicher Megastar und mit 4 Titeln mit Wade = goat nochwas sagen? Oder über die ganz anderen Spähren, ehm.

Wade ist viel zu ehrgeizig das er sich mit einer Pippenrolle zufrieden gibt und das in seinem Haus. Lebron will Ringe in Wade County, also muss er sich fügen, andernfalls krachts sehr fix in Miami.

wade2.jpg
 
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Method

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Soll ich zu dem unsterblicher Megastar und mit 4 Titeln mit Wade = goat nochwas sagen? Oder über die ganz anderen Spähren, ehm :gitche:.

Wade ist viel zu ehrgeizig das er sich mit einer Pippenrolle zufrieden gibt und das in seinem Haus. Lebron will Ringe in Wade County, also muss er sich fügen, andernfalls krachts sehr fix in Miami.

& Aronofsky

Dann muesstest du auch Wade in den Jordan Vergleich mit aufnehmen, schliesslich ist er nicht viel schwaecher als James, hat nie sein Team verlassen, brauchte keine 2 Sidekicks um einen Ring zu holen und hat dann sogar einen Ring mehr als James. Ne ne auf das gleiche Level wie Jordan kommt von diesen beiden keiner mehr. Der Zug ist abgefahren .Und hoer mir bitte mit dem GOAT Geschwafel auf.

Sehe ich ungefähr genauso. Hatte ich ja schon öfter hier geschrieben.
Ich denke nicht, dass der Move nach Miami seine "Legacy" noch größer machen wird. Er hat sich imo ins eigene Bein geschossen.
Er kann nicht ohne 2 andere Superstars einen Ring gewinnen. Wade wird immer einen mehr haben, als er. Miami ist Wade's town. Diese Show um seinen Wechsel. Das Versprechen, der 7 Titel für die Heat. Das Versprechen das er Cleveland gegeben hat, nicht ohne Titel zu gehen und so weiter. Das wird alles immer neben dem Namen LeBron stehen, vllt nicht bei allen (hier ja auch nicht). Durch diese ganzen Aktionen, hat er sich aber bei vielen Menschen in ein schlechtes Licht gerückt und deshalb wird er auch nicht mit Magic, Jordan, Hakeem, Bird, Russel, Bryant usw in eine Schublade gesteckt.
Für mich zählt er auch zu den besten aller Zeiten, obwohl ich ihn, von seiner Art her, nicht wirklich mag (sehe ihn aber gerne spielen). Er ist ein fantastischer Basketballer, aber im fehlt aus meiner Sicht ein wichtiger Teil um zu den aller größten zu gehören. Der Ehrgeiz, nicht mit 2 anderen Superstars Geschichte zu schreiben, sondern alleine. Man kann jetzt sagen, es geht ihm nur ums gewinnen und man könnte ihm das nicht vorwerfen. Aber dann soll er doch nicht so eine Show abziehen, als wäre er der größte. Denn das will er wohl nicht mehr sein (wie einige hier, durch den Wechsel nach Miami ja auch vermuteten).
 

Sougaiki

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Bosh ist kein Superstar nichtmal annähernd. Ok, er flext wien Superstar ^^.
 

Method

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Bosh ist kein Superstar nichtmal annähernd. Ok, er flext wien Superstar ^^.

Er legt trotzdem super Stats auf und gehört zu den Top 10-20 Spielern der Liga.
Für manch einen Betrachter ist er sicherlich ein Superstar. Und das er flext, wie ein Superstar, stimmt auch.:D
 

Bulls 4ever

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Bosh ist kein Superstar nichtmal annähern.

Das leidige Thema und wieder die gleiche Antwort: Definitionssache :)

Ich selbst gehe mit dem Begriff "Superstar" auch alles andere als inflationär um und sehe mMn vielleicht 3-4 Spieler in der Liga, auf die dieses Prädikat zutrifft. Gleich im Anschluss kommt aber eine Reihe von Spielern, in die ich Bosh auch stecken würde. 24/11 bei 52% sind wahrlich kein Pappenstiel und damit hat er zumindest Anspruch auf den Titel "bester Power Forward der NBA". Wenn jemand das als Superstar bezeichnet, kann ich auch noch damit leben. Dein nichtmal annähernd kannst du jedenfalls streichen.
 

Giftpilz

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Das Argument bezüglich der Superstars (oder wenigstens des sehr guten Teams) an der Seite gilt insgesamt so ziemlich auch für alle anderen Kandidaten auf den Titel des GOAT:

- Russell: einige der Celtics wurden zwar nur durch die Meisterschaften Hall-of-Famer, aber Bill Sharman, Bob Cousy, Sam Jones und John Havlicek waren sehr gute Spieler.
- Chamberlain gewann erst 1967 mit Hal Greer und Billy Cunningham an seiner Seite, und danach schloss er sich den Lakers an, bei denen schon die Superstars Jerry West und Elgin Baylor spielten und die schon vor ihm meistens in den NBA Finals standen.
- Kareem Abdul-Jabbar gewann einen Titel mit den Bucks, der ihm so ziemlich alleine (trotz Oscar Robertson) anzurechnen ist, war dann jahrelang unumstritten der beste Spieler der Liga, aber ohne ausreichende Hilfe bei den Lakers recht erfolglos, bis Magic Johnson dazustieß (und das Team war dann selbst in den Jahren, bevor auch noch Worthy dazukam, recht gut besetzt)
- Magic hatte vom Rookiejahr bis zum Retirement ein konkurrenzfähiges Team an seiner Seite, das auch ohne ihn mindestens für 45 Siege gut war.
- Bei Bird ist es ähnlich, spätestens bei den Titels zwei und drei hatte er unglaublich viel Hilfe an seiner Seite: Den berühmten Frontcourt mit Parish und McHale, dazu den oft etwas unterbewerteten Backcourt mit Johnson und Ainge, und das '86er Team war mit Sicherheit eins der besten aller Zeiten.
- Jordan bekam nach einigen Jahren das perfekt auf ihn zugeschnittene Team, mit sehr guten Sidekicks und optimalen Rollenspielern. Es mag kein legitimer Franchise Player darunter gewesen sein, aber die Abstimmung machte dies hier mehr als wett. Hier sollte man nie vergessen: Das Bulls-Team von 1994 war fast das gleiche wie das von 1993, nur ohne Jordan und dafür mit Kukoc, und so immer noch gut für 55 Siege und das Erreichen der Conference Semi Finals, die sie denkbar knapp gegen die Knicks verloren.
- Shaq gewann ebenfalls erst mit einem Phil Jackson-Team und hatte bei seinen Titel 2-4 je mit Bryant bzw. später Wade einen der Superstars der Liga an seiner Seite.

Bei LeBron wird es natürlich eine Rolle spielen, ob er ebenso wie die hier genannten Spieler mehrere Titel als deutlich erkennbar wichtigster Spieler seines Teams gewinnt - schafft er mit ihnen keinen Titel, hat er sich sowieso aus jedem Rennen verabschiedet, und macht ihm Wade hier zu große Konkurrenz, wird er sich auch nicht in die Reihe der oben genannten Spieler stellen können, aber mir missfällt das Totschlagargument, dass er jetzt den anderen zwei Superstars nachgelaufen sei:
Bosh hat in seiner Karriere noch gar nichts gewonnen und hat nicht beweisen können, dass er sein Team überhaupt auf 50 Siege pushen kann - egal wie mies die Raptors teils auch zusammengestellt gewesen waren, so kann er schlichtweg kein Franchise Player sein, wenn ihm das nie gelang. Bei Wade sieht dies auch nicht so viel besser aus, wenn er auch die Entschuldigung hat, dass er zwei Jahre lang häufig verletzt war und die letzten beiden Jahre ebenfalls nicht viel Hilfe hatte (im Nachhinein wirkt es jetzt schon so, als hätten sich die Heat schon seitdem langsam auf den Sommer 2010 ausgerichtet und nicht alles unternommen, vorher ein konkurrenzfähiges Team zusammenzustellen).

Worauf ich also hinaus will: Wenn ein Spieler keine Titel gewinnt, hat es meistens eher damit zu tun, dass das Team um ihn herum nicht gut genug ist. Diese Ausrede wird jetzt nicht mehr gelten. Aber es qualifiziert den Spieler nicht herab, dass er sich diese Hilfe suchte. Nein, er ging jetzt auf Nummer Sicher, bevor er noch jahrelang weiterspielt und diese Hilfe nie bekommt. Ich empfinde es als anmaßend, wenn man von ihm erwartet, in seiner Position auszuharren und letztlich wie Garnett bis zu dessen Wechsel nach Boston mit leeren Händen dazustehen, und im Vergleich dann immer zu erwähnen, dass andere Spieler bei ihren Teams geblieben seien. Auf Chamberlain und Shaq trifft dies schonmal eh nicht zu, denn sie harrten nicht bei ihren Teams aus, sondern wechselten (beide sogar mehrfach). Russell, Bird und Magic (und Duncan, wenn man ihn auch noch in die Reihe stellen will) hatten keinerlei Anlass dazu, denn sie hatten von Anfang an gute Teams um sich herum, herausragende GMs und auch sonst wurde nach ihrer Pfeife getanzt (Magic mag nicht alleine dafür verantwortlich gewesen sein, dass Paul Westhead gefeuert und durch Pat Riley ersetzt wurde, aber er hat seinen Teil dazu beigetragen).
Die ganze Kritik baut sich letztlich nur auf dem Vergleich mit Jordan und Kobe auf, und dieser ist etwas unfair, denn LeBron hatte nunmal nicht deren Voraussetzungen. Glaubt jemand, dass die Cavs so gut wie Bryants Lakers 2000-2004 und 2008-2010 oder die Bulls von 1990-1998 waren? Oder dass in ihrer jetzigen Konstellation mit Williams, Jamison und alternden Ilgauskas und Shaq die Aussichten in absehbarer Zeit besser geworden wären?

Wie gesagt: Kritisiert LeBrons Show (ich finde sie selbst zum Kotzen), seine Sprüche und die Art, wie er letztlich die Cavs behandelt hat (dass er seinen Abschied aber nicht vorzeitig laut ankündigt, versteht sich aber doch auch von selbst, oder? Die Folgen kann sich jeder ausmalen, wenn der Franchise Player des Teams sagt, dass er in absehbarer Zeit abhauen wird), aber disqualifiziert hat er sich mit seinem "Anschluss" nicht. Er hat sich nur die ähnlichen Voraussetzungen jetzt selbst erzwungen, welche den meisten anderen Spielern von alleine in den Schoß gefallen waren.
 

Fuzzy Badfield

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Ich glaube ja ohnehin, dass der Großteil der Diskussion garnicht auf dem Umstand beruht, DASS er nun Spieler, wie Wade & Bosh an der Seite hat, sondern WIE es dazu kam. Er hat ja selber das mediale Interesse an dieser Geschichte extrem gepusht, so dass es nun kein Wunder ist was für ein TamTam gemacht wird. Dazu dann im weiteren Verlauf diese peinliche Show bei der Spielervorstellung in Miami. Insgesamt kann er sich einfach nicht beschweren, denn die Situation hat er forciert.

Dennoch wird dieses ganze Geblubber vonwegen Legacy und Co. in dem Moment mehr oder minder verpuffen, wenn die Heat die ersten paar Gegner in Grund und Boden gespielt haben. - Da bin ich mir relativ sicher.
 

Giftpilz

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Ich glaube ja ohnehin, dass der Großteil der Diskussion garnicht auf dem Umstand beruht, DASS er nun Spieler, wie Wade & Bosh an der Seite hat, sondern WIE es dazu kam. Er hat ja selber das mediale Interesse an dieser Geschichte extrem gepusht, so dass es nun kein Wunder ist was für ein TamTam gemacht wird. Dazu dann im weiteren Verlauf diese peinliche Show bei der Spielervorstellung in Miami. Insgesamt kann er sich einfach nicht beschweren, denn die Situation hat er forciert.
Dafür hat er ja auch zu Recht eine Menge Hohn geerntet.

Auf der Kehrseite steht dann aber eben auch sowas hier, um mal Ben Gordons Sicht aus einem Ken Berger-Artikel als Beispiel zu nehmen: Als Superstar auf Geld zu verzichten und das Risiko einzugehen, hinter einem Teamkameraden in die zweite Reihe verdrängt zu werden oder auch nur das Rampenlicht zu teilen, ist schon eine Komponente, die auch mal bemerkenswert ist. Shaq und Kobe hatten sich bekanntlich darüber zerstritten, weil keiner der beiden die zweite Geige spielen wollte - LeBron geht dieses Risiko freiwillig ein, und so sieht das dann jetzt schon zum Teil aus:
0719large.jpg


:D
 

mutzkopf

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ich versteh ja wenn man sagt das bird und magic konkurrenzfähige teams in den schoß gefallen sind. aber jordan?? ich weiß nicht, ich finde das außer pippen nie ein spieler in seinem team war der in einem anderen team die 20 punkte marke hätte knacken können. gut, rodman war ein guter verteidiger paxon und kerr gute werfer und b.j. armstrong ein rundum solider pointguard. aber das ist williams auch. anthony parker wäre auch unsterblich geworden wenn er in einem finalsspiel den gamewinner getroffen hätte ( wie paxon).und auf den großen positionensind die cavs auch gut besetzt. ich verteh das ganze gerede über jamison nicht. er ist ein 20/9 spieler, punkt. dazu shaq. ich weiß er ist ein schatten seiner selbst aber nach wie vor besser als der durchschnitt der nba center. außerdem hat er das letzte saisondrittel verpasst weswegen er ja auch mit jamison nicht eingespielt war. dazu noch ein talent wie hickson. ilgauskas nicht zu vergessen. achja und zu guter letzt anderson varejao. ich weiß noch wie er vor jamisons ankunft in den himmel gelobt wurde. perfekt für lebron usw. wahnsinnsverteidiger, legitimer anwärter auf den DPOY. und jetzt auf einmal ist er wieder der offensive nichtskönner. hat er auf einmal aufgehört die ach so wichtigen offensivfouls anzunehmen? ich glaube kaum. ich finde es lächerlich den supporting cast von james so herunterzuspielen.jordan ist mit einem weitaus schlechterem supporting cast 3 mal (wenns nicht stimmt bitte berichtigen, weiß ich nicht mehr zu hundert prozent) in die conference finals gegen die pistons gekommen. dann kam pippen. UND sein sinneswandel, den man hier auch auf einmal vergisst. meienr meinung nach kann man es mit diesem team schaffen champion zu werden.

achja und zu james an der seite von wade. ich weiß magic und bird hatten klasse teams aber setzt mal bitte magic und bird in eine mannschaft
wäre aus ihnen das selbe geworden?
 

Giftpilz

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ich versteh ja wenn man sagt das bird und magic konkurrenzfähige teams in den schoß gefallen sind. aber jordan?? ich weiß nicht, ich finde das außer pippen nie ein spieler in seinem team war der in einem anderen team die 20 punkte marke hätte knacken können. gut, rodman war ein guter verteidiger paxon und kerr gute werfer und b.j. armstrong ein rundum solider pointguard.
Da zäumst du das Pferd von hinten auf: Die Bulls mussten sich ja gar nicht um solche Spieler bemühen, weil sie eben Jordan und Pippen schon hatten. Der gesamte Rest des Teams einfach nur danach ausgesucht, dass sie zu diesen passten. Wozu noch einen 20 Punkte-Scorer, wenn der eh den Ball nicht oft genug sehen wird? Da waren Verteidiger wichtiger, die zudem klug genug waren, die TPO zu verstehen.

Abgesehen davon gab es mit Ron Harper (im Jahr vor seinem Wechsel zu den Bulls noch tatsächlich ein 20 Punkte-Scorer, wenn auch keiner, der damit seinem Team großartig half) und Kukoc (war ein legitimer Mann für mindestens 18 Punkte, wenn er genug Spielzeit hatte, siehe Bulls 98-99) zumindest im zweiten Threepeat-Team Spieler, die dieser Anforderung gerecht werden. Hätten die Bulls solche Leute in prominenteren Rollen gebraucht, hätten sie sie auch geholt und entsprechend eingesetzt. War aber nunmal nicht nötig, also nahm man Harper, weil dieser exzellent verteidigen konnte, und Kukoc war der Luxus-Sixth Man.
 

Glyzard

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Da zäumst du das Pferd von hinten auf: Die Bulls mussten sich ja gar nicht um solche Spieler bemühen, weil sie eben Jordan und Pippen schon hatten. Der gesamte Rest des Teams einfach nur danach ausgesucht, dass sie zu diesen passten. Wozu noch einen 20 Punkte-Scorer, wenn der eh den Ball nicht oft genug sehen wird? Da waren Verteidiger wichtiger, die zudem klug genug waren, die TPO zu verstehen.

Abgesehen davon gab es mit Ron Harper (im Jahr vor seinem Wechsel zu den Bulls noch tatsächlich ein 20 Punkte-Scorer, wenn auch keiner, der damit seinem Team großartig half) und Kukoc (war ein legitimer Mann für mindestens 18 Punkte, wenn er genug Spielzeit hatte, siehe Bulls 98-99) zumindest im zweiten Threepeat-Team Spieler, die dieser Anforderung gerecht werden. Hätten die Bulls solche Leute in prominenteren Rollen gebraucht, hätten sie sie auch geholt und entsprechend eingesetzt. War aber nunmal nicht nötig, also nahm man Harper, weil dieser exzellent verteidigen konnte, und Kukoc war der Luxus-Sixth Man.

richtig...und auch heuer hat man gesehen, dass rollenspieler die ihre defensive rolle verstehen um einiges wertvoller sind als leute die 8-12 punkte beisteuer und hinten keine stopps schaffen.
 

Fuzzy Badfield

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richtig...und auch heuer hat man gesehen, dass rollenspieler die ihre defensive rolle verstehen um einiges wertvoller sind als leute die 8-12 punkte beisteuer und hinten keine stopps schaffen.

Ob, das der Weisheit letzter Schluss ist? Die Suns hatten auch immer tolle Stopper bzw. gute Verteidiger in ihren Reihen (Marion, Thomas, Bell, Diaw, Dudley etc.) und dennoch hat es nie gereicht, um den ganz großen Wurf zu landen.
 
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