James vs. Jordan

[Peter]

Als Jordan in die NBA kam, was hatte er da für ein Image?
Bzw. gab es einen Hype um ihn?
Ich hab mal gelesen, dass man dachte, dass er ein eindimensionaler Scorer werden würde.

 

[AktionJackson]

http://realgm.com/src_wiretap_archi...ld_have_never_wanted_to_play_with_magic_bird/

Jetzt meldet sich auch der Großmeister zu Wort. Wie vermutet, hätte Jordan keine Lust auf ein Superteam gehabt.

Als Jordan in die NBA kam, was hatte er da für ein Image?
Bzw. gab es einen Hype um ihn?
Ich hab mal gelesen, dass man dachte, dass er ein eindimensionaler Scorer werden würde.

Naja, bis zum SHOT hatte Jordan nicht wirklich viel für Aufsehen gesorgt. Ewing und Olajuwon waren seinerzeit die großen Spieler am Collage. Bei NC was James Worthy der absolute Superstar. Im ersten Jahr wurde Jordan soweit ich mich erinneren kann gar nicht für das Team berücksichtigt. Aber das sollte ihn nur noch mehr anspornen und seinen Ehrgeiz wecken. Als Worthy dann gedraftet wurde, blieben MJ und Perkins als bekannteste Spieler. Aber den Status des Superstars hatte Jordan auch da sicherlich nicht. Wie du schon sagst, man dachte er würde ein guter Scorer werden a la Wilkins oder Drexler (den die Bulls im Vorjahr -an 13. meine ich- nicht gepickt hatten)
Man dachte schlichtweg es sei einfacher sein Team um einen Big aufstellen zu können (s. Bowie als 2. Pick), als einem Swingman. Ähnliches hat man aktuell vor einigen Jahren erlebt; ehe CP3 und Deron auf die Bühne traten.

 

[Gast00]

Da ist dir einiges durcheinandergeraten:

Drexler war 1983 der 14. Pick der Blazers und einer der Gründe, weshalb sie Jordan nicht drafteten. Was Portlands Kader und Jordans damaligen Ruf betrifft, erlaube ich mir mal, mich selbst zu zitieren, damit ich nicht alles zweimal schreiben muss:

Die Tatsache, dass der vielleicht beste Basketballer aller Zeiten im Jahr 1984 hinter Akeem Olajuwon und Sam Bowie nur an Position 3 gewählt wurde, gilt vielen Fans als größter Draft-Fehler der Geschichte. Es sei klar gewesen, dass Bowie keinesfalls der 2. Pick sein durfte, und man habe doch wissen müssen, was aus Jordan werden würde.

Dabei wird vollständig ignoriert, dass im Jahr 1984 niemand in Jordan den kommenden Superstar des Basketballs sah. Noch neun Monate vor dem Draft fragte Sports Illustrated im Rahmen eines Team-Berichts über die North Carolina Tar Heels: "Wer ist besser, Jordan oder Sam Perkins?" – ohne eine Spur von Ironie. Die Chicago Bulls versuchten angeblich sogar erfolglos, den 3. Pick zu traden. Nicht einmal der damalige General Manager Rod Thorn ahnte, welches Talent er seinem Team mit Jordan gesichert hatte:

"Als ich ihn draftete, sagte ich mir 'Okay, wir werden da einen guten Spieler bekommen.'. Ich dachte, er würde zu uns kommen, spielen und uns helfen. Aber dachte ich, dass er das werden würde, wozu er sich entwickelte? Auf keinen Fall."

Thorn hatte Zweifel an Jordan, die aus heutiger Sicht unverständlich erscheinen mögen, im Jahr 1984 aber durchaus Gewicht hatten und die Draft-Entscheidung beeinflussten:

"Als wir ihn uns im Draft ansahen, war er 1,98m und 88 kg, also ziemlich dünn", erklärte Thorn. "Darum war die große Frage: Kann er Würfe treffen? Wir fragten uns, welche Art von Shooter er sein würde."

"The Chicago Bulls pick..."

Am Ende landete Jordan doch in Chicago, und eine einmalige Erfolgsgeschichte nahm ihren Lauf. Portland hingegen entschied sich mit dem zweiten Pick für Sam Bowie, was nicht den erhofften Erfolg brachte. Seitdem werfen viele Fans den Trail Blazers vor, nicht Jordan genommen zu haben, ohne zu bedenken, wie sich der Blazers-Kader damals zusammensetzte:

Portlands Topscorer der Saison 1983/84 – Jim Paxson und Calvin Natt, zusammen 37,5 PpG – waren Flügelspieler, wie Jordan. Paxson war sogar All-Star und stand im All-NBA Second Team. Anderthalb Wochen vor dem Draft tradeten die Blazers Natt u.a. nach Denver für Kiki Vandeweghe (29,4 PpG), der ebenfalls ein Flügelspieler war. Der Natt-Trade schuf außerdem Raum für den jungen Shooting Guard Clyde Drexler, der gerade seine Rookie-Saison beendet hatte. Den Trail Blazers fehlte nun nur noch ein guter Center – einer wie Sam Bowie, der All-American von Kentucky.

Wie man es auch dreht und wendet, war Bowie der richtige Pick. Nicht einmal Jordan selbst war der Ansicht, eigentlich nach Portland zu gehören. "Er passt besser dort hin, als ich es würde", sagte er über Bowie und die Trail Blazers. "Sie haben ein Überangebot an großen Guards und Small Forwards."

Jordan kam als College-Spieler des Jahres in den Draft, sorgte jedoch erst mit dem US-Olympia-Team ein paar Wochen später zum ersten Mal für wirkliches Staunen. Sein Aufstieg zum Superstar des Basketballs kam für fast alle überraschend, nicht anders als es 20 Jahre später bei Dwyane Wade war.

Dass es leichter sei, um einen Bigman ein Team aufzubauen, stimmt heute übrigens noch genau wie damals. Es ist immer so gewesen, einfach weil gute Bigs schwerer zu finden sind, eine zentrale, einflussreiche Position einnehmen und die Basketballer leichter austauschbar werden, je kleiner sie sind. Das sieht man schon an mittelmäßigen Teams wie Milwaukee, wo Bogut letzte Saison sehr wichtig war, Redd aber gut durch Salmons vertreten werden konnte. Für die Teams, die wirkliche Star-Bigs haben - Orlando, Houston, San Antonio -, gilt das in verstärktem Maße.

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Noch ein Nachtrag zur gerngeglaubten Legende, dass Jordan angeblich erst von den Refs bevorzugt wurde, als er schon der beste Spieler der Welt war:

But if it is the favorite, the U.S. isn't a prohibitive one. It could lose. Some worst-case scenarios:

•On three straight possessions in the final moments of the gold medal game with Italy, Jordan, on clear-outs, begins his pet rocker-step move on the wing. Three straight times he's called for traveling by the same official, and the Americans fritter away a small lead. The ref, a squat veteran of five Olympics, in his life has seen only one living thing move as quickly as Jordan: A certain insect indigenous to the Southeast Asian province he calls home. And, the ref figures, since Jordan is human, he must be moving his pivot foot too soon. Point is, FIBA refs don't give the benefit of the doubt to a player beginning his drive the way NCAA refs do. Since it took all of Jordan's freshman season at North Carolina for ACC officials to concede legality to his rocker-step, there's no reason to expect that Olympic refs will do so in 13 days.

http://sportsillustrated.cnn.com/vault/article/magazine/MAG1122308/3/index.htm

 

[mariofour]

Jordan kam als College-Spieler des Jahres in den Draft, sorgte jedoch erst mit dem US-Olympia-Team ein paar Wochen später zum ersten Mal für wirkliches Staunen. Sein Aufstieg zum Superstar des Basketballs kam für fast alle überraschend, nicht anders als es 20 Jahre später bei Dwyane Wade war.

Das ist eine gern erzählte und verklärte Legende, sicherlich auch von den Leuten in die Welt gesetzt, die Jordan damals falsch eingeschätzt hatten.

Bereits während des US-Olympic-Tryout-Camps, deutlich vor dem Draft, überschlugen die Journalisten sich mit Meldungen dahingehend, dass Michael Jordan und Charles Barkley die besten Spieler im Camp seien. Nicht wenige Scouts stellten damals sogar die Frage, ob Jordan nicht der sicherere und bessere Pick als Olajuwon sei. Portland hatte sich früh darauf festgelegt, einen Big Man zu draften...also nicht den best player available. Houstons Ray Patterson hingegen hatte klargemacht, dass man - sollte man den Münzwurf verlieren - Jordan an Nr. 2 ziehen und diesen mit Ralph Sampson zum dominanten Inside-Outside-Duo im Basketball machen wollten.

Tatsache ist, dass Sam Bowie ein großes Talent war, aber damals schon absehbar war, dass er keinesfalls über die basketballerischen Fähigkeiten von Jordan, Barkley oder auch Perkins verfügte. Und Rod Thorn hat seinerzeit für den dritten Pick geradezu sensationelle Angebote abgelehnt, z.B. lag das Angebot für Mark Aguirre und den Pick Nr. 4 auf dem Tisch - d.h. die Bulls hätten ihren Fans den Homecoming Son (Aguirre), der in der Vorsaison mal eben 30 im Spiel aufgelegt hatte PLUS Perkins oder Barkley präsentieren können. Thorn hat trotzdem an dem Pick festgehalten - eben weil er wusste, dass Portland auf groß geht und er mit Nr. 3 seinen Wunschspieler, Michael Jordan, verpflichten konnte.

 

[Giftpilz]

Viel wichtiger für den Vergleich mit LeBron ist dies: Noch 1990 nach dem dritten Ausscheiden in Folge gegen die Pistons (obwohl dies in 6 und besonders 1990 in 7 Spielen eher knapp war) gab es Meinungen, dass Jordan nicht der Spieler sei, der sein Team zum Titel führen könnte.
An dem Punkt ist LeBron jetzt, und die nächsten Jahre entscheiden, ob ihm eine ähnliche Verantwortung für eventuelle Titel (sofern die überhaupt gewonnen werden) gegeben wird wie Jordan von 1991 bis 1998. Derzeit scheint das ja von manchen kategorisch ausgeschlossen zu werden, selbst wenn die Heat in den nächsten Jahren Meister würden und LeBron mehrere Finals MVPs holen würde.

 

[AktionJackson]

Da ist dir einiges durcheinandergeraten:

Drexler war 1983 der 14. Pick der Blazers und einer der Gründe, weshalb sie Jordan nicht drafteten.

My bad, ich meinte die Blazers... Eben auch deswegen weil man Drexler auf der 2 hatte, hat man sich für Bowie entschieden.


@Giftpilz: Ob gerechtfertigt oder nicht, mit dem "Beigeschmack" muss James jetzt leben. Die Medien werden schon ihren Teil dazu beitragen.

 

[Giftpilz]

@Giftpilz: Ob gerechtfertigt oder nicht, mit dem "Beigeschmack" muss James jetzt leben. Die Medien werden schon ihren Teil dazu beitragen.

Klar, wobei ich auch erst einmal sehen will, wie sich das Team tatsächlich präsentiert.
Als der tatsächlich alles entscheidende Faktor für Meisterschaften zu gelten, wird neben Wade natürlich schwerer sein als für Jordan neben Pippen: Wade hat schließlich 2006 seinen Titel geholt und in den entscheidenden Spielen alles richtig gemacht. Pippen dagegen hängt nach, dass er sich ohne Jordan gegen die Knicks lieber auf die Bank setzte als beim letzten Spielzug den Ball von der Seitenlinie aus zu passen (selbst wenn man hier auch mal festhalten sollte, dass er ja nicht zu feige war, sondern "nur" sauer, dass er nicht den entscheidenden Wurf nehmen durfte).

 

[Gast00]

Das ist eine gern erzählte und verklärte Legende, sicherlich auch von den Leuten in die Welt gesetzt, die Jordan damals falsch eingeschätzt hatten.

Die Frage ist, worauf "damals" sich bezieht. Ich habe über die Jahre etliche Berichte über die Tar Heels der Saison 1983/84 gelesen, und nicht einer nutzte Jordan als großen Aufhänger. Es ging - vielleicht systembedingt - immer um das Team, und es gab sogar Stimmen, die Perkins (wie zuvor Worthy) mehr schätzten als Jordan. Das war selbst noch während Jordans Junior-Saison der Fall, als er auf dem Weg zu mehrfachen PoY-Ehren war.

Nicht wenige Scouts stellten damals sogar die Frage, ob Jordan nicht der sicherere und bessere Pick als Olajuwon sei. Portland hatte sich früh darauf festgelegt, einen Big Man zu draften...also nicht den best player available. Houstons Ray Patterson hingegen hatte klargemacht, dass man - sollte man den Münzwurf verlieren - Jordan an Nr. 2 ziehen und diesen mit Ralph Sampson zum dominanten Inside-Outside-Duo im Basketball machen wollten. [...] Und Rod Thorn hat seinerzeit für den dritten Pick geradezu sensationelle Angebote abgelehnt, z.B. lag das Angebot für Mark Aguirre und den Pick Nr. 4 auf dem Tisch

Hast du für diese Behauptungen mal Quellen? Gerade der letzte Punkt widerspricht allem, was ich kenne. In gleichlautenden Berichten im Vorfeld des Drafts war wiederholt die Rede davon, dass Thorn, der wohl einen erfahreneren und/oder größeren Spieler wollte, den Pick partout nicht loswurde. Ein Beispiel der Chicago Tribune wird hier zitiert. Ich habe auch in anderen Quellen gelesen, dass Thorn besonders hinter Cummings her war, der 3. Pick als Angebot aber ausgeschlagen wurde.

Bereits während des US-Olympic-Tryout-Camps, deutlich vor dem Draft, überschlugen die Journalisten sich mit Meldungen dahingehend, dass Michael Jordan und Charles Barkley die besten Spieler im Camp seien.

Ja, das stimmt. Manche Presseberichte aus der Zeit lesen sich schon fast wie die Lobeshymnen späterer Tage:

Ah, Jordan. An automatic. A given. There are positions in basketball and there is Jordan. [...] it was almost eerie how Jordan passed through the Trials virtually unmentioned. The North Carolina junior is so marvelous a talent, possessing such a perfect basketball body that his status high above the rest was simply taken for granted. He shifted from point guard to big forward and back again, and whenever the coaches wanted to test somebody's offense, they made him play against Jordan.

http://sportsillustrated.cnn.com/vault/article/magazine/MAG1122005/2/index.htm

Nichtsdestotrotz hatten die Blazers nicht das geringste Interesse daran, ihr Team für Jordan umzustellen. Wie beschrieben, verstärkten sie ihre Flügelpositionen direkt vor dem Draft sogar noch um den drittbesten Scorer der Vorsaison und hatten als Guard/Forwards dann Paxson, Vandeweghe und Drexler, die alle erst Anfang/Mitte 20 waren. Jordan zu draften, war für dieses Team völlig sinnlos.

 

[AktionJackson]

...und es gab sogar Stimmen, die Perkins (wie zuvor Worthy) mehr schätzten als Jordan.

Ich habe ca 20 Jordan College Spiele gesehen (was zugegeben nicht die Welt ist), aber laut Kommentatoren kann ich diese Aussage so unterschreiben.

 

[mystic]

Ich habe ca 20 Jordan College Spiele gesehen (was zugegeben nicht die Welt ist), aber laut Kommentatoren kann ich diese Aussage so unterschreiben.

Ja, kann ich so auch nicht bestätigen. Aber selbst wenn, dann kann man da auch anbringen, dass es heute Leute gibt, die denken, Pau Gasol wäre der wichtigere Spieler bei den Lakers. Es gibt immer Menschen, die glauben, gegen den Strom schwimmen zu müssen, und dabei die Realität ausblenden.

Fakt ist, dass Jordan auch schon 1984 als besseres Talent gesehen wurde. Die TrailBlazers hatten einfach alles darauf gesetzt, den Münzwurf gegen die Rockets zu gewinnen. Danach waren sie quasi gezwungen, Bowie zu nehmen und nicht den BPA.

So, und Jordan hatte nun auch das ausgesprochen, was viele über James' Entscheidung denken. Und er ist ja nicht der einzige, Bird sagte ähnliches über die Situation zwischen ihm und Magic.

 

[mariofour]

Hast du für diese Behauptungen mal Quellen? Gerade der letzte Punkt widerspricht allem, was ich kenne. In gleichlautenden Berichten im Vorfeld des Drafts war wiederholt die Rede davon, dass Thorn, der wohl einen erfahreneren und/oder größeren Spieler wollte, den Pick partout nicht loswurde.

Filip Bondy - Tip-Off: How the 1984 NBA Draft Changed Basketball Forever

 

[bender]

Um dieser Diskussion mal neue Nahrung zu geben: die aktuelle Saison der Cavaliers dürfte einen weiteren Hinweis im Vergleich Jordan-James geben, da beide ihre Franchise jeweils in ihrer Prime verlassen haben. Als Jordan 1993 mit Baseball anfing, hatten die Bulls eine 57-25 Saison hinter sich, und schafften es ohne ihn (mit Pete Myers als Jordan-Ersatz) zu einer 55-27 Saison. Die Cavs hatten letzte Saison eine Bilanz von 61-21. James haben sie mit Jamario Moon ersetzt. Demnach müssten eine 59-23 Saison hinlegen. Mal sehen.

 

[rÖsHti]

Um dieser Diskussion mal neue Nahrung zu geben: die aktuelle Saison der Cavaliers dürfte einen weiteren Hinweis im Vergleich Jordan-James geben, da beide ihre Franchise jeweils in ihrer Prime verlassen haben. Als Jordan 1993 mit Baseball anfing, hatten die Bulls eine 57-25 Saison hinter sich, und schafften es ohne ihn (mit Pete Myers als Jordan-Ersatz) zu einer 55-27 Saison. Die Cavs hatten letzte Saison eine Bilanz von 61-21. James haben sie mit Jamario Moon ersetzt. Demnach müssten eine 59-23 Saison hinlegen. Mal sehen.

:laugh2:

Wenn man so argumentiert könnte vermutlich sogar Dwight Howard ein besserer Spieler sein als Michael Jordan.

 

[C-Quense]

Ist denn James jetzt der beste Spieler aller Zeiten?

 

[Kalimee]

Um dieser Diskussion mal neue Nahrung zu geben: die aktuelle Saison der Cavaliers dürfte einen weiteren Hinweis im Vergleich Jordan-James geben, da beide ihre Franchise jeweils in ihrer Prime verlassen haben. Als Jordan 1993 mit Baseball anfing, hatten die Bulls eine 57-25 Saison hinter sich, und schafften es ohne ihn (mit Pete Myers als Jordan-Ersatz) zu einer 55-27 Saison. Die Cavs hatten letzte Saison eine Bilanz von 61-21. James haben sie mit Jamario Moon ersetzt. Demnach müssten eine 59-23 Saison hinlegen. Mal sehen.

Naja, ich sehe bei den Cavs keinen Pippen, Grant, Armstrong oder ähnliche Kaliber... Demnach halte ich deine sicherlich etwas provokativ formulierte These für schlichtweg nicht weiter kommentierbar.

 

[ne1]

Naja, ich sehe bei den Cavs keinen Pippen, Grant, Armstrong oder ähnliche Kaliber... Demnach halte ich deine sicherlich etwas provokativ formulierte These für schlichtweg nicht weiter kommentierbar.

Genau das war doch benders Punkt, um den "wahren" Impact von James hervorzuheben.

 

[Fuzzy Badfield]

Um dieser Diskussion mal neue Nahrung zu geben: die aktuelle Saison der Cavaliers dürfte einen weiteren Hinweis im Vergleich Jordan-James geben, da beide ihre Franchise jeweils in ihrer Prime verlassen haben. Als Jordan 1993 mit Baseball anfing, hatten die Bulls eine 57-25 Saison hinter sich, und schafften es ohne ihn (mit Pete Myers als Jordan-Ersatz) zu einer 55-27 Saison. Die Cavs hatten letzte Saison eine Bilanz von 61-21. James haben sie mit Jamario Moon ersetzt. Demnach müssten eine 59-23 Saison hinlegen. Mal sehen.

So berechnet sich also der GOAT. Interessant. :laugh2: Aber natürlich sollte man - wie du es ja machst - absolut unerwähnt lassen, dass Jordan bis dahin schon ein paar Titel abgeräumt hat, wohingegen James einfach mal nur die goldene Ananas Jahr um Jahr gewann.

 

[Mav007]

Jetzt mal ab von Benders zugegeben provokanter These : Mit James wurden die Cavs jedes Jahr als Top 3 Team gesehen, nun ohne ihn gehören sie für die Meisten zum Bodensatz der Liga. Spricht schon für ihn und seine Qualität, nicht?

 

[bender]

Naja, ich sehe bei den Cavs keinen Pippen, Grant, Armstrong oder ähnliche Kaliber... Demnach halte ich deine sicherlich etwas provokativ formulierte These für schlichtweg nicht weiter kommentierbar.

Richtig, die Cavs haben keinen Pippen. Allerdings hatte Jordan einen Pippen, als er mit den Bulls dreimal Meister wurde. James hatte ihn nicht.

Die verzweifelten Reaktionen hier zeigen mir, dass dem Argument wenig entgegen zu setzen ist. Fakt ist, dass die Lage der 1994er Bulls praktisch identisch mit der der 2011er Cavs ist: der franchise player, in seiner Prime, ist weg, ersetzt durch einen Spieler, der andernorts allenfalls von der Bank käme. Die Bulls gewannen zwei Spiele weniger. Bei den Cavs werden wir's sehen.

Wenn man will, kann man die Cavs auch mit den Magic vor und nach Shaq vergleichen (von 60-22 auf 45-37). Mal sehen ob sie so eine Bilanz schaffen.

 

[PTroy]

Es ist aber auch so, dass die RS schön und gut ist. Aber was zählt sind die Playoffs. Kannst ja mal die Mavs fragen.

Fakt ist, dass die Bulls ohne ihren Star nicht wirklich schlechter waren in der RS. Die Cavs hingegen wohl schon. Aber als Jordan weg war, ist der Erfolg in den Playoffs dann eben doch ausgeblieben. Während man mit ihm recht locker 3 Titel holte, konnte das Team, welches eine ähnliche Bilanz aufwies wie mit ihm, keinen Stich sehen in den Playoffs. Erst als MJ wieder voll da war, ging es weiter mit der Dominanz.

Und der Vergleich ist auch bissel ne Milchmädchenrechnung. Während der 93 MJ ein Team verlies, welches sich über 9 Jahre in einer konstanten Umfeld bewegte, hat James ein Team verlassen, was sich eigentlich jedes Jahr fast vollständig änderte.

Du könntest deinen Vergleich ja mal mit dem 87er, 88er oder 89er MJ machen. Das würde dann wohl ähnlich aussehen.