Der FC BAYERN MÜNCHEN - Thread 2010/2011


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Jünter

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...Ich habe die Sky90 Sendung nicht gesehen...
Höhepunkte aus SKY 90

hoeness.png
 
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Romo

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Hoeneß ist ne Wurst. Er ist halt gekränkt, weil er nicht mitreden darf :cry: Letzte Saison lief es zu gut, da hätte er sich bei solchen Aussagen völlig der Lächerlichkeit preisgegeben. Nun, wo es nicht ganz so optimal läuft, versucht er dem Trainer einen mitzugeben. Und die Aussagen Van Gaals in dessen Buch haben sicher auch Hoeneß' Ego hart getroffen :D

Ich an Van Gaals stelle würde jedenfalls nicht einknicken und eher auf Konfrontation gehen. So wie ich Van Gaal kenne, wird er das auch tun :rocky:
Wenn Du van Gaal genauso gut kennst wie Hoeneß ist Deine Meinung ziemlich inhaltlos! :sleep: :rolleyes:

Sollte es aber so sein, daß dieser mediale Auftritt von Hoeneß vollkommen überraschend für van Gaal gekommen ist und ihn tatsächlich in seiner Ehre trifft (was ich aus der Ferne nicht wirklich beurteilen kann und mag), dann halte ich es auch für möglich, daß er (van Gaal) bei passender Gelegenheit hinschmeisst.
Möglicherweise ist dass das Ziel! :licht:
 

Schlonski

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Trotz aller Meriten die UH hat, er nervt langsam. Er wollte sich doch eigentlich ein wenig zurückziehen als er das Präsidentenamt übernommen hat.

Im Endeffekt stehen zwei Dickköpfe gegenüber von denen keiner nachgeben will. Jedoch ist es so, dass Hoeneß in van Gaals Arbeit reinpfuscht und nicht umgekehrt und das finde ich gelinde gesagt eine anmassende Frechheit, die regelmäßig von den Bayenbossen kommt.

Hoeneß stand schwer unter Druck, nachdem T44 und Gomez als klare Fehleinkäufe abgestempelt wurden. (Gomez ist gemessen an seiner Transfersumme heute noch ein Fehleinkauf, weil man für 35 Mio eigentlich minimum 20-25 Bulitore erwarten darf.). Jetzt spielen beide mal in Normalform und UH nutzt das zu einer absolut unprofessionellen, egomanen Selbstgerechtigkeit. Seine Argumentation in diesem Sky90 Talk stützt er darauf, dass Demichelis, Gomez und Tymo am Freitag die Tore gemacht haben. Ganz dünner Blödsinn! Gomez soll erst mal eine Halbserie gut spielen, Tymoshtshuk ebenso und Demichelis hat die letzten zwei Jahre gezeigt, dass er es auf internationaler Topebene eben nicht kann. Da sind die Tore vom Freitrag ******egal.

Wenn es unter vier Augen nicht klappt und vG auf stur schaltet, dann muss eben Unterstützung von der BILD-Zeitung kommen. Ganz billige Tour von UH.
 
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Dorian Gray

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Häufig war es bei mir eher so, dass ich nicht die Meinung von Hoeneß geteilt habe. Was er gestern geäußert hat, ist, so denk ich, kein kompletter Unsinn. Vor allem der Fall Gomez wird hier auf sehr suspekte Art und Weise betrachtet. Man erwartet regelmäßig Tore von ihm. Nur ist es extrem schwierig, diese von der Bank aus zu erzielen. Gomez hat meiner Meinung nach mehr Potential als Olic und Klose zusammen. Das hat er mit seinen unglaublichen Serien in Stuttgart mehrmals unter Beweis gestellt. Auch wenn die 35 Millionen eine etwas zu Hohe Ablöse darstellten, ist für mich klar, dass Van Gaal hier daneben lag. Ein Indiz dafür, dass er doch tendentiell überbewertet ist.

Ein essentieller Punkt, der gerne vergessen wird, ist folgender. Wenn eine Mannschaft so einen großen Erfolg im Vorjahr erzielt hat, ist sie immer in einer gewissen Weise satt. Dafür gibt es doch x Beispiele im Fußball. Die Konsequenz heißt, dass neue Reizpunkte gesetzt werden müssen und auch die Mannschaft zumindest in Teilen verändert werden muss. Weiterhin ist es ja nicht so, dass jedes Mannschaftsteil beim FCB überragend besetzt ist. Das alles deutet für mich darauf hin, dass van Gaal alles andere als ein Übertrainer ist, denn das hätte er einfach wissen müssen.

Anders formuliert: teilweise kann ich Hoeneß in seinen Aussagen sehr gut verstehen. Zu Pranjic und den anderen kann ich aber weniger sagen.

Des Weiteren hatte ich das Gefühl, dass Hoeneß im Nachhinein selbst merkte, er ist über das Ziel hinaus geschossen.

Aber für mich ist der FCB, der in den kommenden Spielen eine Serie hinlegen wird, die sich gewaschen hat. Sprich, der Verein lebt, ist wieder extrem ehrgeizig und folglich Titelfavorit Nummer Eins.
 
G

Gelöschtes Mitglied 141

Guest
Für mich sieht das nach einer Ablenkung aus. Vielleicht will Hoeneß die AUfmerksamkeit auf sich ziehen, damit der Trainer und die Mannschaft in Ruhe arbeiten können. Ausgeschlossen ist das für mich nicht!

LvG hat eine eigene Art und er ist ein autoritäres Arsch****, um es mal überspitzt zu formulieren. Der lässt sich net reinreden, was Hoeneß gar net passt. Allerdings wird auch er am Erfolg gemessen und da sieht es im Augenblick net gut aus.
 

mass

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@Ralf

Danke für den Link:wavey:

@Romo

An diese Intention glaube ich zum jetzigen Zeitpunkt nicht
 

Bombe

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jetzt kriechen natürlich die Klinsmannjünger aus ihren Löchern und belästigen uns mit ihren Weisheiten. Naja, zumindest unfreiwillig komisch. Aber so lange keine Bayernfans so daherkommen, gehts ja...

Ansonsten bin ich da komplett ratlos. Es muss ja einen Grund für das plötzlichen und wohl überlegte ausrasten vom Uli geben. Er weiss ja, was er mit solchen Aussagen anrichtet. Von daher gehe ich davon aus, dass man sich trotz Vertragsverlängerung von Van Gaal trennen will. Und wenn Van Gaal Charakter hat, dann wirft er Uli den Krempel vor die Füsse und schmeisst ihm ein "dann mach deinen Mist doch alleine" hinterher. Aber bei mehreren Mios im Jahr, bekommt die Charakterfrage einen etwas anderen Beigeschmack. Im übrigen bin ich gespannt, wieviel Euro Strafe der Uli sich selbst aufbrummt. Lahm hat ja für ein ähnliches Vorpreschen tief in die Tasche greifen müssen...
Jedenfalls scheint da alles kaputt zu sein, die Konstellation Van Gaal/Bayern, die uns nach Jahren des Stillstands bzw. des Rückschritts endlich wieder nach vorne gebracht hat, endet wohl bald. :rolleyes:
 

Omega

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Gomez hat meiner Meinung nach mehr Potential als Olic und Klose zusammen. Das hat er mit seinen unglaublichen Serien in Stuttgart mehrmals unter Beweis gestellt.
Boahh, jetzt weiß ich was "Hype" ist. Welche "unglaublichen Serien"? 24 Tore und 8 Vorlagen bei 32 Spielen ist natürlich sehr gut, aber die andere war 19/3 bei 25 Spielen. Tolle Torquote, bescheidenene Vorlagenquote

Klose auch einmal in 2 aufeinanderfolgenden Serien:
25/13 in 26 und 13/16 in 31.

Klose hat in seinen ersten beiden Bayern-Saisons auch immerhin 8 und 7 Vorlagen gegeben.

Gomez muss erstmal beweisen, dass er das Potential von Klose jemals erreichen wird, besonders wenn es darum geht in Spielsystemen zu glänzen, die nicht auf ihn zugeschnitten sind.
 

Malte

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Gomez hat meiner Meinung nach mehr Potential als Olic und Klose zusammen. Das hat er mit seinen unglaublichen Serien in Stuttgart mehrmals unter Beweis gestellt.

Und genau hier beginnt das eigentliche Problem. Das ist deine Meinung und das ist vielleicht nah an der Meinung von Uli. Aber, und das ist entscheidend, die einzige Meinung die zählt ist die Meinung des Trainers. Der ist dafür verantwortlich, die seiner Meinung nach beste Elf auf den Rasen zu schicken.

Und wenn van Gaal für sein Spielsystem einen Klose (der über Jahre der Nationalstürmer Nummer 1 in diesem Land war und ist - also auch keine Pflaume) bevorzugt, dann ist das einfach so und dann muss das so auch akzeptiert werden. Er ist der Trainer. Das ist sein Job und nur sein Job. Sonst braucht man keinen Trainer mehr. Dann sollen sie jemanden verpflichten der die Spieler fit hält und dann sollen sie die Aufstellungen und taktischen Vorgaben doch gleich selbst übernehmen.

Und wie immer hat jede Medaille auch zwei Seiten. Hätte Gomez gespielt, wären die tollen Leistungen von Olic wahrscheinlich nicht möglich gewesen, weil er dann draussen gesessen hätte. Der hat uns aber mit fantastischen Spielen, besonders in der CL, ins Final geschossen und gerackert. Jetzt nachträglich öffentlich mehr Einsätze für Gomez zu fordern, ist Olic gegenüber mehr als ungerecht. Der hat sich nämlich den Hintern aufgerissen (was Gomez lange genug nicht getan hat).

Unterm Strich ist nur eines wichtig. Egal wie du, ich, Uli oder Kalle zu einzelnen Spielern stehen. Wer spielt und wer nicht spielt ist einzig und alleine Sache des Trainers. Und der braucht in dieser Frage ganz sicher nicht "zugänglich sein" und sich Ratschläge und Tipps vom Vorstand abholen.

Nochmal, diese Forderung gibt es nur hier in München. Nur hier will man dem Trainer immer "helfen" mit guten Tipps und Ratschlägen. Selbst noch, wenn dieser das Double gewinnt und ins CL Finale einzieht.
 

mass

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@Malte

Sehe ich anders. Hoeneß hat mitnichten alles kritisiert, vor allem nicht die letzte Spielzeit. Er hat kritisiert, daß Spieler aus der zweiten Reihe, die gegenwärtig dringend gebraucht werden, nicht ausreichend bei Laune gehalten wurden und mehr oder weniger durch Nichtbeachtung bzw Degradierung genötigt wurden, sich doch bitte einen neuen Club zu suchen. Das ist etwas anders, als in die Aufstellung oder Taktik reinzureden.
 

Malte

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@Malte

Sehe ich anders. Hoeneß hat mitnichten alles kritisiert, vor allem nicht die letzte Spielzeit. Er hat kritisiert, daß Spieler aus der zweiten Reihe, die gegenwärtig dringend gebraucht werden, nicht ausreichend bei Laune gehalten wurden und mehr oder weniger durch Nichtbeachtung bzw Degradierung genötigt wurden, sich doch bitte einen neuen Club zu suchen. Das ist etwas anders, als in die Aufstellung oder Taktik reinzureden.

Beispiel Demichelis. Da hat der Uli ja realtiv klar gemacht, das ihn der Umgang mit Demichelis stört (der ist ja wichtig richtig?)

Was ist denn geschehen in diesem Fall? Van Gaal hat vor Saisonbeginn entschieden, dass er auf Badstuber und van Buyten als Stamm Innenverteidigung setzen möchte. Das ist legitim und das ist seine Aufgabe als Trainer.

Daraufhin hat Demichelis nicht den sportlichen Wettkampf angenommen, sondern über die Medien seine Unmut zum Ausdruck gebracht und selbst einen Wechsel ins Spiel gebracht. Nicht van Gaal. Der hat nur das gesagt was er immer sagt "Wenn ein Spieler nicht mehr will, dann kann er gehen".

Was genau will der Uli denn hier erreichen? Will er das Demichelis wieder spielt? Also ist er gegen Badstuber oder van Buyten? Oder sollen die sich jetzt jede Woche abwechseln, damit alle zufrieden sind? Ist es das richtige Signal einen Spieler zu unterstützen, dessen erste Reaktion ist "Wenn ich nicht spiele, will ich weg"?

Uli ist weit weg von der täglichen Arbeit mit der Mannschaft. Es ist leicht Dinge zu fordern, wenn man nicht drin steckt. Van Gaal muss Entscheidungen treffen und da gibt es eben Härtefälle. Manche reagieren darauf mit sportlicher Professionalität (Tymo) und manche mit Sturheit und gekränktem Stolz (Demi, Toni).

Und mal unabhängig davon, hat zuletzt sogar Nerlinger versucht sich in taktische Dinge einzumischen (ala "zuhause sind 2 Spitzen sicher nicht verkehrt" oder "wenn man vor eigenem Publikum zu oft den Rückpass spielt ist das nicht gut für die Stimmung") und am Spielsystem gab es auch vom Vorstand schon Kritik zu hören. Deswegen ja auch der Hinweis von Uli das man in taktischen Dingen mit van Gaal nicht sprechen kann.
 
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Jünter

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Ich finde vieles richtig, was Hoeness gesagt hat, besonders was die "Behandlung" von Spielern der zweiten Reihe betrifft.
Aber...warum kommt er erst jetzt damit raus, wo es doch schon seit letzter Saison sichtbar war und man trotz all dieser Kenntnisse und der gleichzeitigen sportlichen Krise van Gaals Vertrag sogar verlängert hat ?
Da scheint mir in den letzten Wochen doch irgendetwas vorgefallen zu sein, was Hoeness jetzt so (bewusst) vorpreschen lässt, denn nur so ergibt die ganze Geschichte einen Sinn.
 

Omega

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Jetzt ist aber Demichelis wirklich kein gutes Beispiel.
Nehmen wir mal die naderen 2.Reihespieler

Olic - hat letztes Jahr gesagt, er würde lieber von der Bank kommen, weil der Druck zu groß wäre, bei einem Fehler wieder degradiert zu werden.

Klose - hat bei der NM 5 Kilo abgenommen. Irritiert mich bis heute, jedenfalls scheint es ja ein Motivationsproblem gegeben zu haben, dass man von Klose so nicht kennt.

Gomez - spielete nicht wirklich gut, machte aber seine Tore, wurde dann schon etwas rasiert, zude die aussage "nicht mein Transfer"

Tymo - "nicht mein Transfer". Zudem bekam er am Anfang der Saison eben nicht die Chance auf der 6 zu spielen, sondern wurde al RM aufgestellt, eine Rolle, die er nicht kann

Braafheid - van Gaals Transfer, wurde zur Rückserie verliehen
 

Bombe

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ich frage mich ganz ehrlich - was Uli mit taktischen Dingen zu tun? Warum will er da mitreden. Was glaubt er eigentlich, wie der internationale Trainermarkt sowas aufnimmt. Das war ja der Abschuss von Hitzfeld (Fussball ist keine Mathematik) jan ein besserer Kindergeburtstag. Das war gestern eine gewollte öffentlich Hinrichtung des aktuellen Trainers. Einen Trainer, der nicht blöd Buddas aufstellt, sonder endlich mal geradlinig seinen Weg geht und sich nicht dauern von den Oberen reinreden lässt. Und wenn der Uli sagt, das wurmt ihm schon seit 6 Monaten - also seit April/Mai? Zu der Zeit also, als der FCB den schönsten und erfolgreichsten Fussball der letzten 10 Jahre gespielt hat. Zu der Zeit, als aus Amateurspielern gerade WM Fahrer geworden sind? Zu der Zeit, als die Fans samt dem Feierbiest und der Mannschaft auf Wolke 7 befanden?

Also entweder hat Van Gaal irgendwas ganz übles verbrochen oder der Uli verkraftet nicht, dass er nicht mehr die große Nummer im Verein ist. Oder noch schlimmer - das ist ein Stellvertreterkrieg für den Zwist Kalle/Uli. Immerhin hat Kalle wohl die Vertragsverlängerung mit Van Gaal im Alleingang durchgeboxt. Wie auch immer, dass war jedenfalls das größte vereinspoltische Erdbeben der letzten 30 Jahre. Schlimmer noch als die Farce bei der Entlassung Rehagels (die in meinen Augen richtig aber viel zu spät und zu einem vollkommen falschen Zeitpunkt erfolgte) und die Verpflichtung von Klinsmann. Drei mal hat der Uli dabei eine ganz merkwürdige Rolle gespielt. Er hat jetzt mit seinem Hintern das eingerissen, was er mühevoll nach dem Unsinn "Klinsmann" wieder aufgebaut hat.

Ich war immer ein Uli Fan aber das war ganz schlechter, mieser Stil. Aber vermutlich kommen jetzt Dinge ans Tageslicht, die so ein abscheuliches Verhalten im nachhinein rechtfertigen.
 

devilspeedy

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Naja, da wurden ein paar Aussagen von UH auch wieder schön rausgepickt und aufgebauscht. Nach seinem Abgang als Manager herrscht leider ein ziehmliches Machtvakuum. Der Trainer ist nun mal nur für den sportlichen Erfolg zuständig, der kümmert sich nicht um die Marktwerte der Spieler oder andere Bereiche des Managements/Marketings. Da der Nerlinger leider noch ein Azubi im Geschäft ist, kann da schon mal sein Mentor in die Presche springen und L. van Gaal mal ein wenig zur Vernunft rufen.

L. van Gaal ist ein Segen für die Bayern, es gibt nur wenige Trainer seiner Klasse und man kann froh sein, dass er an die Säbener Straße gelotst werden konnte. Ich hab ihn schon zu seinen Zeiten als Ajax-trainer bewundert, aber auch er macht gelegentlich Dinge, die mir nicht so gefallen. Und die Kritik vom Uli find ich da auch berechtigt, wenn man sich mal vor Augen hält wie sehr der Kader ausgedünnt wurde und L. van Gaal trotzdem mit sehr wenig Rotation spielen lässt (ja, zur Zeit muss er viel rotieren, aber auch nur wegen der vielen verletzten Spieler). Wenn ein Nerlinger diese Kritikpunkte anspricht, nimmt sie ein L. van Gaal wahrscheinlich garnicht wahr. Ein guter Trainer ist ein Trainer, der sich auch ständig hinterfragt. Das geht ihm leider bei all seiner Klasse ein bischen ab, er ist da ein ziehmlicher Sturkopf.

Es gab schon schlimmeres in der Presse zu sehen/lesen. So wie es in den Boulevardblättern steht, kommt es ja fast so rüber als ob Louis nach dem nächsten Spieltag gefeuert wird. Ich finde diese Kritik vom Uli teilweise berechtigt, aber kein Grund für Louis jetzt gekränkt oder verbittert zu sein. Vllt vermisst der Uli den Louis ja so sehr, dass er ihn auf die Art und Weise mal zu 1-2 Maß Weißbier einladen will und dann können sich die zwei Dickköpfe mal aussprechen.
 

Jones

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Ich finde vieles richtig, was Hoeness gesagt hat, besonders was die "Behandlung" von Spielern der zweiten Reihe betrifft.
Aber...warum kommt er erst jetzt damit raus, wo es doch schon seit letzter Saison sichtbar war und man trotz all dieser Kenntnisse und der gleichzeitigen sportlichen Krise van Gaals Vertrag sogar verlängert hat ?
Da scheint mir in den letzten Wochen doch irgendetwas vorgefallen zu sein, was Hoeness jetzt so (bewusst) vorpreschen lässt, denn nur so ergibt die ganze Geschichte einen Sinn.

Ich finde auch vieles richtig was er sagt, Van Buyten ist am Ende der Saison 33 und wird im Alter auch nicht beweglicher, Demichelis will weg weil er sich nicht gut behandelt fühlt. Das ist nicht im Sinne des Vereins, Uli will nicht so tief in die Tasche greifen für top Innenverteidiger.

Bei van Bommel ist es ähnlich er ist 34 Jahre am Ende der Saison, der etwas jüngere Tymo, darf nach dem Trainer gehen, eine Aussage der spielt nur weil wir keinen anderen haben, ist als Trainer nicht haltbar.

Klose und Olic sind 32 bzw. 31 auch bei denen neigt sich die Zeit beim FC Bayern in den nächsten 2 Jahre zu Ende, während der deutlich jüngere Gomez nach dem Trainer wohl hätte gehen können.

Demi, Tymo und Gomez würden heute auch nicht mehr so viel einbringen, der Verein kan nicht jeden Wunsch vom Trainer erfüllen, wie teuer soll es denn werden auf diesen zentralen Positionen brauchbare neue zu holen? Ganz abgesehen davon das der Torwart sowieso ersetzt werden muss.

Klar soll der Trainer die Aufstellung machen un der Vorstand redet vielleicht etwas zu viel rein, aber im gewissen Rahmen muss ein Trainer auch die Vorgaben des Vereins umsetzen und wenn die lautet die Nr.14, 15, 16 und 17 auch bei Laune zu halten, dann muss er versuchen die bei Laune zu halten.

Warum kommt er jetzt mit der Kritik? Es kann sein das etwas vorgefallen ist wie Ralf meint, aber vielleicht hat man letztes Jahr es lange intern versucht und war zum Ende der Saison zu erfolgreich, so dass Uli sich etwas lächerlich gemacht hätte und kein gehör gefunden hätte. Nun nach der WM hätte es mit mehr Rotation und wie Uli sagt, die Ergänzungspieler stark reden vielleicht auch besser laufen können. Ausserdem hat Uli nie in einer Krise gewettert, also kommt er jetzt raus wo es langsam berg auf geht das war absolut geplant und ich glaube nicht das etwas besonderes vorgefallen ist, die Situation hat einfach gepasst.
 

Jones

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Naja, da wurden ein paar Aussagen von UH auch wieder schön rausgepickt und aufgebauscht. Nach seinem Abgang als Manager herrscht leider ein ziehmliches Machtvakuum. Der Trainer ist nun mal nur für den sportlichen Erfolg zuständig, der kümmert sich nicht um die Marktwerte der Spieler oder andere Bereiche des Managements/Marketings. Da der Nerlinger leider noch ein Azubi im Geschäft ist, kann da schon mal sein Mentor in die Presche springen und L. van Gaal mal ein wenig zur Vernunft rufen.

Schön geschrieben, was soll denn nun groß passieren? Van Gaal wird wieder bekunden das er der Trainer ist und wenn er kein Erfolg hat muss er die Konsequenzen tragen, also trifft er die Entscheidungen, ausserdem hat schon bei anderen großen Vereinen so gearbeitet und großen Erfolg gehabt.
Kalle, Franz und Nerlinger werden auch ihren Senf dazu geben und die ganze Sachen etwas beschwichtigen. Es kommen die nächsten Spiele auf die der Fokus fällt und dann wird über die Uli Ansprache nicht mehr viel gesprochen, aber vielleicht versucht van Gaal aber in Zukunft den ein oder anderen besser bei Laune zu halten ohne es natürlich zuzugeben.
 

Illmind

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endlich mal wieder der gute alte ulli.... völlig berechtig und längst überfällig was er da sagt


unabhängig davon das ich vgaal art persönlich nicht unbedingt mag hat er mit seinem transferpolitik n dicken fehler gemacht und weigert sich immer noch dies einzusehen, obwohl er angesichtsder momentane Situation es einsehen muss...
1. ich kenne keine topteams bzw. toptrainer die freiwillig ganz auf neuzugänge verzichten, zumal die Problemstellen bekannt waren
2. wenn man schon mit den selben spielern weiter macht, dann bitte auch mit 22 und nicht mit 11 Lieblingen
3. Allein das zerstört den Ehrgeiz und Selbstvertrauen der Spieler, dazu kommt noch dass das Leistungsprinzip bei VGaal nur zählt wenn seine Stammtspieler sich verletzen bzw. wenn er gar kein möglichkeit mehr hat als Gomez, Demichelis und Tymoshuk aufzustellen ... ich sehe bsw. immer noch nicht ein warum Vbuyen und Badstuber klar vor Demichelis stehen? warum Braafheid stets Einsätze bekommt? und (wahrscheinlich genau so wie der Vorstand) immer noch nicht warum Lucio weggeschickt wurde?

Transferpolitik muss in jedem Club von Vorstand und Trainer gemacht werden, nie von Trainer alleine, außer der ist manager und gleichzeitig trainer mit einem 20 Jahre-Vertrag... bei Barca wird immer unter einem Clubphilosophie eingekauf, egal welche Trainer da grad arbeitet... Mourinho ist immer auf suche nach neuen Spieler, egal wie gut sein Team aufgestellt ist

Es geht darum das jetzt zu ändern, indem man entweder die Leistungen der Aussortierten würdig, noch kann Gomez, Tymo, Demichelis auf dem Feld machen was sie wollen, aufgestellt und gespielt wird trotzdem nach VGaal Konzept... oder man gesteht den Fehler ein und holt sich neue Spieler ... Aber scheinbar lässt sich VGaal beim beiden sich nicht einreden, deswegen der Frust von Hoeneß
 
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