James vs. Jordan


Wer ist der bessere Spieler?


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TraveCortex

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Nein, ist er nicht, aber erkennst du auch den Unterschied zwischen den Zeitpunkten, wann den jeweiligen Kontrahenten der Kragen platzt und ab wann es unsachlich wird?

Ach so, na dann.:laugh2:

Fuzzy Badfield schrieb:
Trave mir ist ziemlich egal, wie Bender darüber denkt, nur ist es eben reichlich frech andere als jämmerliche Existenzen zu betiteln, nur weil sie eine andere Meinung haben. - Da gibt es auch nichts schönzureden.

Man könnte es auch als reichlich frech betrachten, Sportler unter Generalverdacht zu stellen.

Hat nix mit schönreden zutun, aber wenn euch seine Art stört, dann ignoriert ihn doch. Stattdessen gewinnt man den Eindruck, dass ihr es "genießt", so ausführlich wie ihr es hier macht.

Na ja, ich halte mich jetzt besser wieder raus. Weiterhin viel Spaß beim Aufregen über andere böse User.:saint:
 
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Giftpilz

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Ach so, na dann.:laugh2:

Man könnte es auch als reichlich frech betrachten, Sportler unter Generalverdacht zu stellen.

Hat nix mit schönreden zutun, aber wenn euch seine Art stört, dann ignoriert ihn doch. Stattdessen gewinnt man den Eindruck, dass ihr es "genießt".
Wenn jede Ansicht gleich ein "frecher Verdacht" ist, können wir dieses Diskussionsforum direkt schließen, denn hier wird überwiegend nicht anhand von harten Fakten auf irgendwas geschlossen, und es soll mal niemand so tun, als ob er immer völlig vorurteilsfrei durchs Leben liefe und nie frühere Erfahrungen auf andere Situationen mitprojiziere.

Mein Bild ist so nunmal beeinflusst von zahlreichen Dopingsündern in anderen Sportarten (die allerdings leider trotz zigfacher Tests während der aktiven Zeit erst dann aufflogen, wenn jemand mal auspackte oder gewisse Mittel mit einer neuen Methode mal umfassend nachgewiesen werden konnten und sollten) und zwei Freunden, die nach anfänglichen und auch schon bemerkenswerten Erfolgen bald an gewisse Grenzen stießen und dann schnell mit Clenbuterol anfingen, und das war nur für sie selbst auf Amateurbasis - wie sich einige erst verhalten, wenn es um Einkommensmöglichkeiten geht, sagt mir da schon meine Logik: Wenn mir die Einnahme eines Mittels eine ziemliche Leistungssteigerung verspricht, wodurch ich in der Lage bin, mir im Sport Vorteile zu verschaffen, dann bin ich dem gewiss nicht mehr so abgeneigt, wenn das Risiko des Auffliegens derart gering ist: Seltene Tests, und dazu auch nur Urintests, und davon allesamt während des Training Camps bzw. der Saison, sind wirklich nicht viel, wenn man ein wenig Ahnung davon hat, wie schnell einige Mittel nach ihrer Einnahme nicht mehr nachzuweisen sind, und - ja, hier bemühe ich die Verschwörungstheorie wieder - die Liga, welche die Tests selbst durchführt, mehr Interesse daran hat, dass ein Star spielt, als dass sie ihn wegen Dopings sperrt.
Bei Chris Andersen gehe ich von harten Drogen aus (bei Roy Tarpley war es übrigens Kokain), und sonst wurden welche Spieler bisher wegen leistungssteigernder Mittel bestraft? Darius Miles im Jahr 2008 (da war es ein Appetitzügler, den er nahm, um nach seiner langen Pause und ziemlicher Gewichtszunahme wieder in Form zu kommen), Don MacLean 2000, Matt Geiger 2001 und Soumaila Samake 2002, der wiederum die übliche Angabe machte, er hätte wohl das Nandrolon unabsichtlich und -wissentlich mit einem Nahrungsergänzungsmittel zu sich genommen, ebenso wie Lindsey Hunter 2007 ("Diätpillen meiner Frau") und Rashard Lewis als noch größter Name letztes Jahr.
Ansonsten gibt es da nur ein paar Sperren wahrscheinlich wegen Marihuana (mit Chris Webber als bekanntesten Star, der 2004 mal aufflog), und da muss man schon dreimal positiv getestet werden, damit man überhaupt gesperrt wird.
Ich denke, die Steroid-Erwischten sind die Bauernopfer, die dafür herhalten müssen, dass dafür positive Testergebnisse der Stars ähnlich wie bei Carl Lewis und dem US-Leichtathletikverband 1988 unter den Tisch fallen gelassen werden können, um das saubere Image der Liga aufrecht zu erhalten und dem Publikum das zu geben, was es sehen will: Die großen Stars, denn darauf beruht ein großer Teil des NBA-Erfolgs schon seit Ewigkeiten, spätestens beginnend mit "Mikan vs. the Knicks".

Die Angst vor den Nebenwirkungen wird durch die ärztliche Betreuung gemildert, und als Betrug oder Unsportlichkeit empfinden es viele Sportler (inklusive gar vieler Fans) eh nicht, denn die Chancengleichheit wird auf einem gewissen Level gewahrt, denn "viele andere dopen ja auch".

Um es abschließend mal zu sagen: Eigentlich ist es mir wurscht, was sich da einige selbst antun. Es ist gewissermaßen tatsächlich ihre Sache.
Aber ich muss auch nicht das Bild des sauberen Superstars adaptieren, sondern darf es sehr wohl in Frage stellen, gerade wenn so oft erstaunliche Muskelzuwächse und extrem niedrige Fettwerte (ich verstehe immer noch nicht, wie da eigentlich gemessen wird, wenn Körperfettanteile von unter 8% teils immer noch als "zu hoch" - siehe Michael Beasley bei DraftExpress - angesehen werden, denn ein solcher Wert ist schon recht niedrig und gewiss nicht leistungsschmälernd, und Werte unterhalb von 5% wären für einige schon gesundheitsgefährdend) als völlig normal angesehen werden. Da lehrt mich die Erfahrung dann doch etwas anderes.
 

PTroy

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Die Rechnung "gedopte NBA = gedopter James = Jordan GOAT" geht mMn nicht auf.
Von daher find ich die reflexartigen "Verteidigungen" eigentlich überflüssig.

Ich glaube so argumentiert hier niemand. Ich denke nicht, dass James dopt und MJ nicht. Und letztlich spielt das für die Betrachtung ihrer Leistung keine Rolle. Sie sind nicht besser als die anderen weil sie dopen. Das ist eben wie mit Armstrong. Der war auch besser als alle anderen, obwohl er gegen Leute wie Ulle, Pantani, Virenque (so geschrieben?), Beloki, Rumsas oder Basso gefahren ist. Alles keine Saubermänner.
 

Fuzzy Badfield

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Der Vergleich Jordan & James war eh nicht Ausgangsposition der Diskussion, sondern dass ich die Frechheit gehabt habe jemanden zu zitieren der meinte, dass LeBrons Körper allein Resultat harter Arbeit wäre, und ich dies dann anzweifelte.
 
G

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Guest
Ein Land, das mehrfache Olympiasieger nicht bestraft, obwohl sie mehrfach beim dopen erwischt wurden (Carl, ich bin vollgepumpt, Lewis) ist mMn wenig glaubwürdig.

Eine Liga die mit lächerlichen Strafen auf Doping reagiert, Kontrollen ankündigt und der nix wichtiger wie das Saubermann-Image, ist für mich in Punkto Doping nicht ernstzunehmen.

Die NBA müssten sich mal den Regeln der Wada komplett unterziehen. Spieler wie James, Howard oder Durant müssen jeder Zeit auffindbar und kontrollierbar sein. Nix mit "ich bin dann mal 4 Wochen weg und trainiere heimlich...." Denn so geht es den anderen Spitzensportlern ausserhalb der NBA, NHL, MLB und NHL.


Ich will kein beschuldigen, aber vor Jahren hieß es immer "guck Dir die Sportler an, Pickel ohne Ende....also vollgepumpt." Akne kommt nicht einfach mal und auch net aus Gründen der Pflege, Ernährung oder des Klimas, Man darf doch durchaus nachfragen, warum Sportlerauf einmal Akne und bekommen, vor allem wenn Anabolika genau dies auslöst.

Ich persönlich glaube nicht an einen sauberen Sport und schon gar nicht dort, wo so offensichtlich kontrolliert wird.
 

Redemption

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[...] sondern dass ich die Frechheit gehabt habe jemanden zu zitieren der meinte, dass LeBrons Körper allein Resultat harter Arbeit wäre, und ich dies dann anzweifelte.

Falsch. Es gibt keinen Grund, dass Du Dich in die Ecke des Falschverstandenen stellst. TraveCortex schrieb nicht "allein" bzw. schloss Doping in seinem Beitrag nicht aus. Du hast James in Deinem ersten Beitrag die harte Arbeit abgesprochen. Selbstverständlich kommt es dann zu Reaktionen.
 

Redemption

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Danke?

TraveCortex schrieb:
Übrigens ist sein Körper nicht nur ein Geschenk Gottes (was du auch nicht gesagt hast), sondern Ergebnis harter Kraftraumarbeit in ganz jungen Jahren [...]

Der erste Satz Deiner Antwort ist eindeutig und zeigt auch klar, wie die anschließende Frage einzuordnen ist.
 

Fuzzy Badfield

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Worauf du hinaus willst ist mir gänzlich unklar, denn ich habe nie bestritten, dass James nicht hart an seinem Körper gearbeitet hat, sondern nur, dass es alleiniger Grund für das Ergebnis ist. Das habe ich vorhin noch einmal wiederholt, und du wolltest mir erzählen, dass wäre nicht die Wahrheit. Ich habe es dir noch einmal rausgesucht und zitiert, und wie du siehst ist es die Wahrheit. ...
 

TraveCortex

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Der Vergleich Jordan & James war eh nicht Ausgangsposition der Diskussion, sondern dass ich die Frechheit gehabt habe jemanden zu zitieren der meinte, dass LeBrons Körper allein Resultat harter Arbeit wäre, und ich dies dann anzweifelte.

Was soll das? Wie Redemption schon sagte, schrieb ich genau das (und nur das dazu):

Ich schrieb:
Übrigens ist sein Körper nicht nur ein Geschenk Gottes (was du auch nicht gesagt hast), sondern Ergebnis harter Kraftraumarbeit in ganz jungen Jahren und dabei nicht die Koordination zu verlieren ist schon nicht ohne.

Wie oft muss es dir noch erklärt werden? :skepsis: Ich schrieb überhaupt nix von "allein". Mit keinem Wort. DU hast das reingebracht und keiner sonst.
Welch Zufall, dass dir der Zusammenhang nicht klar wird. Vielleicht solltest du einfach die dämlichen Unterstellungen lassen, denn genau das hast du gemacht und das meinte vermutlich auch Red.

Fuzzy Badfield schrieb:
Worauf du hinaus willst ist mir gänzlich unklar, denn ich habe nie bestritten, dass James nicht hart an seinem Körper gearbeitet hat, sondern nur, dass es alleiniger Grund für das Ergebnis ist. Das habe ich vorhin noch einmal wiederholt, und du wolltest mir erzählen, dass wäre nicht die Wahrheit. Ich habe es dir noch einmal rausgesucht und zitiert, und wie du siehst ist es die Wahrheit. ...

Das hat so kein Mensch behauptet, aber du unterstellst es mal so nebenbei, damit es in deine "Argumentation" passt. Oh man.


@Giftpilz

Kein Problem mit deiner Ansicht.

Barea schrieb:
Ist keine Kritik oder ein "Mundtod machen". Wunder mich nur ein bißchen warum hier zwei James-Anhänger den generellen Doping-Verdacht hinwegschreiben wollen.

Ist mir zu billig. Es geht hier schon lange nicht mehr um James und schon gar nicht im Zusammenhang mit MJ und es hat auch nie einer behauptet, dass James nur deswegen MJ "Konkurrenz" machen kann, weil eine Dopingvermutung im Raum steht.

Es geht mehr darum, mit welcher Sicherheit hier auf flächendeckendes Doping gepocht wird, mit Begründungen wie " im Radsport ist das auch so", hallo?
Wilde Spekulationen werden zu Tatsachen gemacht und alle anderen sind naiv.
Jap, so diskutiert man auf hohem Niveau.:rolleyes:
Ähnliches mit der Akne-Geschichte oder allgemein "Gesichtsverformungen".

Ich habe auch noch keinen Beleg /eine Quelle für LeBron James oder einen anderen Superstar gelesen, die selbigen Doping nachweisen.Aber weil man hier der Meinung ist, muss ich jetzt automatisch davon ausgehen? Einfach so?
Ach nein, stop: Ich muss wohl einfach meinen Verstand benutzen.:skepsis:

Klar, man kann seiner Paranoia da freien Lauf lassen, ist bei Verschwörungstheorien wie "Die Amerikaner sind selbst für 9/11 verantwortlich" auch nicht viel anders.
Sehr spektakulär, weil man es sich nicht erklären kann (ähnlich wie den Körpern der NBA-Profis), aber vermutlich eben doch nicht die Wahrheit.
Einzelfälle? Vielleicht.Doping? Möglich. Deswegen kann man aber nicht einfach so auf (fast) alle Spieler schließen.
 
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Fuzzy Badfield

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Naja als Verschwörungstheorie würde ich es nicht gerade bezeichnen und ich habe ja auch noch einmal einen Text bzgl. des Falles Andersen angehängt. Es ist einfach auffällig, dass gerade die Liga die enorm von Doping profitieren würde, angeblich die "sauberste" Profilliga der Welt ist.

Man muss sich auch einfach mal überlegen, was für Strapazen die NBA-Spieler in der verhältnismäßig kurzen Phase von Regular Season und wohlmöglich Playoffs auf sich nehmen müssen. Die Spieler sitzen in dieser Zeit fast nur im Flugzeug, oder stehen auf dem Court. Dennoch wird, abgesehen von "alten Männern" (Spielminuten Duncan in der RGS bspw.), nie großartig in der US-Medien darüber gesprochen, wie belastend dieser Umstand ist. Das Supermann-Image wird hier gepflegt, wohingegen z.B. die Fußballer alle 2 Minuten wegen ihres dagegen vergleichsweise laxen Terminplanes vor TV-Kameras jammern.

Dazu kommt eben das geschlossene System NBA, was keinerlei Einblick erlaubt. Weder uns - weswegen wir nichts "beweisen" können -, noch irgendwelchen externe Dopingkontrolleuren. Das Erscheinungsbild vieler Spieler tut dann ihr Übriges. Auch die Strafen für "Ersttäter" sind ein Indiz für Verharmlosung.

Aber gut, dass haben wir alles nun mehrfach durchgekaut.

Ich bin grundsätzlich ein ziemlich skeptischer Mensch, aber eben deswegen sind diese Witzgeschichten um den 11. September für mich purer Blödsinn, sowie die nahezu weiße Weste der NBA im Hinblick auf Doping.
 
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TraveCortex

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Ich habe durchaus Verständnis für deine Ansicht und wie ich schon sagte, schließe ich den potenziellen Einsatz von Doping nicht aus.

Da wir ja etwas themenübergreifend diskutieren, möchte ich aber ein anderes Beispiel bringen: Spitzenpolitiker. Gibt noch andere Beispiele, aber nehmen wir mal das.

Sie schlafen, nach eigenen Angaben, meist so um die 4-5 h, sind den ganzen Tag im Flugzeug oder Auto unterwegs und dazwischen nehmen sie an unzähligen Sitzungen teil (wo sie nicht einfach nur müde rumpeilen können ;)), stellen sich den Medien, kümmern sich um Papierkram, treffen sich mit anderen Politikern in kleineren Runden, bearbeiten ihr Ressort, koordinieren, usw. - alles sehr vereinfacht, aber um es kurz zu machen: Sie kämpfen auf dem Schlachfeld der Bürokratie und der Demokratie für unser Land, Europa und auch die Welt und das auch die ganze Woche und rund um die Uhr.

Ich habe noch nie jemanden sagen hören: "Hm, der Stress muss ja riesig sein, die nehmen 100 pro was".
Spitzenpolitiker haben einen noch intensiveren Tag als NBA-Spieler, die zwischen den Spielen auch sehr viel Zeit mit Regeneration verbringen - eben weil es auch anstrengend ist.

Ich finde, man kann nicht einfach davon ausgehen, dass künstlich nachgeholfen wird, nur weil man es sich nicht vorstellen kann.
Demnach könnte das theoretisch auf jeden Menschen zutreffen, der konstant im Stress ist - z.B. alleinerziehende Mütter, die den ganzen Tag arbeiten.

Und daher (und aus anderen Gründen) unterstütze ich den Generalverdacht des Dopings auch nicht, schließe aber "Sünder" nicht aus.

Deine anderen Indizien kann man so interpretieren, aber da wird mir persönlich zu viel aus zu wenig abgeleitet.
 

Rick_Bruiser

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Charles Barkley hat doch schon Anfang der 90er (strengere?) Doping-Kontrollen in der NBA gefordert.

Und ich meine mich zu erinnern, dass Leute wie Karl Malone sich damals dagegen ausgesprochen haben sollen - bin mir bei diesem Punkt aber nicht ganz sicher, ist halt schon lange her.
 
G

Gelöschtes Mitglied 141

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Dazu kommt eben das geschlossene System NBA, was keinerlei Einblick erlaubt. Weder uns - weswegen wir nichts "beweisen" können -, noch irgendwelchen externe Dopingkontrolleuren. Das Erscheinungsbild vieler Spieler tut dann ihr Übriges. Auch die Strafen für "Ersttäter" sind ein Indiz für Verharmlosung.


Das ist des Pudels Kern. :thumb:
 

Redemption

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Charles Barkley hat doch schon Anfang der 90er (strengere?) Doping-Kontrollen in der NBA gefordert.

Charles Barkleys bester Spruch zum Thema Doping:

Charles Barkley has the most famous two-liner about steroids and the NBA. When journeyman Don MacLean tested positive in 2000, Barkley stuck up for the former UCLA star.

He tried to, anyway.

"Don MacLean?" Barkley said on TNT, "I've seen Don MacLean naked, and he doesn't use steroids."

[Quelle]

EDIT: Interessieren würde mich die Liste verbotener Substanzen der NBA.
 

Fuzzy Badfield

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EDIT: Interessieren würde mich die Liste verbotener Substanzen der NBA.

Auszug von oben:

Gemäß der Sanktionen kann ein Spieler erst nach dem vierten Vergehen von der NBA disqualifiziert werden. Normalerweise erhält ein Ersttäter eine Sperre von zehn Spielen. Beim zweiten Vergehen folgt eine Sperre von 25 Spielen (vgl. SPIEGEL ONLINE 2006). Erst ein dreimaliger Wiederholungstäter wird für ein Jahr suspendiert. Trotzdem gibt es eine Ausnahme: Ein positiver Test bzgl. bestimmter Doping-Mittel, den drugs of abuse, zu denen Amphetamine, Heroin, Kokain und LSD gehören (vgl. ESPN 2006).

Mehr habe ich auch nicht gefunden.
 

Giftpilz

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EDIT: Interessieren würde mich die Liste verbotener Substanzen der NBA.

Taadaaaaaa:

A. Drugs of Abuse
- Amphetamine and its analogs (including, but not limited to, methamphetamine and MDMA)
- Cocaine
- LSD
- Opiates (Heroin, Codeine, Morphine)
- Phencyclidine (PCP)

B. Marijuana and its By-Products

C. Steroids
- Androstenedione
- Bolasterone
- Boldenone
- Clenbuterol
- Clostebol
- Dehydrochlormethyltestosterone
- Dehydroepiandrosterone (DHEA)
- Dromostanolone
- Ephedra (also called Ma Huang,Bishop’s Tea and Chi Powder)
- Ephedrine
- Ethylestrenol
- Fluoxymesterone
- Furazebol
- Gestrinone
- Mesterolone
- Methandienone
- Methandriol
- Methenolone
- Methylephedrine
- Methyltestosterone
- Mibolerone
- Nandrolone
- Norpseudoephedrine (also called Cathine)
- Oxandrolone
- Oxymesterone
- Oxymetholone
- Phenylpropanolamine (PPA)
- Pseudoephedrine
- Stanozolol
- Testosterone
- Tetrahydrogestrinone (THG)
- Trenbolone
(Quelle)

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PTroy

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Das Beispiel mit den Politikern ist sicher richtig. Aber von denen geht auch keiner erholt und relaxt aus seiner Amtszeit. Ich finde zum Beispiel, dass die Kanzler nach ihren Amtszeiten immer extrem gealtert aussahen. Auch gibt es immer mal wieder Beispiele, dass Leute zusammenbrechen oder sich ne Auszeit nehmen (müssen).
Hinzu kommt, dass ich glaube, dass in den oberen Etagen der Macht (Politik, Wirtschaft ähnliches) auch gerne mal was genommen wird. Kein Epo oder Steroide. Aber Kokain ist eben ein bekanntes Beispiel was ja gerne in den höheren Kreisen genommen wird. Wobei ich jetzt bitte nicht so verstanden werden will: Merkel/Obama = Junkies/Kokser.
Und Politik ist eben auch ein Beispiel wo anders ********** wird. Da kommt dann Korruption ins Spiel. Also es wird einfach überall betrogen.

Nur ist es immer so, dass bei den Mannschaftssportarten (4 Ligen der USA, Fußball) sowas nie rauskommt und auch gar nicht gehört werden will. In anderen Sportarten wird dermaßen "gesprizt" und "gestofft", dass es für mich mehr als zweifelhaft ist, dass die NBA und Co. sauber sein sollen. Die Leute dopen sogar ihre Pferde und Windhunde ...
 

Loose Baller

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Außerdem aschau mal an wie mit Tabletten umgegangen wird(egal ob Schmerz-, oder Schlaftabletten) und wie viele Millionen über kurz oder lang nicht ohne Tabletten funktionieren. Ich denke schon, dass viele v.a in Spitzenpositionen oder die unter viel STress leiden dann auch etwas nachhelfen.

In der bisher umfänglichsten Untersuchung zur Tablettensucht in Deutschland hätten die Forscher insgesamt 3,5 Millionen Kassenrezepte analysiert, schreibt der "Spiegel". Bei knapp 800.000 Patienten pro Jahr sorgten demnach Ärzte dafür, dass sie zu Dauerkonsumenten der Mittel werden. In 130.000 Fällen hätten die Verschreibungen die Opfer zu Schwerstabhängigen gemacht
Allein 3,5 Millionen Leute, die ab und an etwas nachhelfen müssen
Plus
Verschärft werde die Situation durch das Verhalten der Ärzte, die, offenbar aus Angst vor Kontrollen, bei der Verordnung vermehrt auf Privatrezepte ausweichen, die in keiner Statistik auftauchen. Im Jahr 1993, so stellten Pharmaexperten nach "Spiegel"-Angaben fest, wurden nur rund 15 Prozent der als Schlafmittel verwendeten Benzodiazepine privat verordnet. Inzwischen schätzten sie den Anteil bereits auf zwei Drittel aller Verschreibungen. Das wahre Ausmaß der Tablettensucht werde so verschleiert.
Und ja ich weiß, dass hat jetzt wirklich nix mehr mit dem eigentlichen Thema zu tun, aber Trave hat das das so in den Raum geworfen, als ob das so abwegig wäre;)
 
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