James vs. Jordan


Wer ist der bessere Spieler?


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Redemption

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Gibst du jetzt Bestellungen bei www.hustnichthustnurlegalespulver.cn auf und besprichst mit deinem Arzt die dringend nötigen neuen Rezepte, die er dir ausstellen soll? :D

Ich bin ein 'Freak of Nature'! Ich brauch' keine Hilfsmittel! :rocky:


Danke für die Liste. Man müsste mal nachprüfen, ob diese gelistenen Substanzen alle potenziellen Hilfsmittel zu verbotenen Hilfsmitteln machen. Wenn etwas nicht auf der Liste ist, ist es ja per Definition kein Doping.

// Definition Doping schrieb:
Unter Doping versteht man die Einnahme von unerlaubten Substanzen oder die Nutzung von unerlaubten Methoden zur Steigerung der (meist sportlichen) Leistung

Die muskelaufbauenden Substanzen werden wohl mehrheitlich draufstehen, aber realistischer sind ja eher Hilfsmittel, die Schmerzen lindern, aufputschen oder die Regeneration fördern. Die Körper von Andre Iguodala, LeBron James, Dwight Howard, Corey Maggette oder der Gebrüder Graham sind ja nicht der Standard in der NBA, sondern die Ausnahme nach oben.
 

PTroy

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Ja, es wurde in der Diskussion zwar fast nur auf Muskeln und damit auf anabole Wirktsoffe eingegangen, aber ich denke auch nicht, dass sich jetzt jeder NBA Spieler wie ein Blöder mit Steroiden vollpumpt. Es gibt ben noch sehr viel andere Mittelchen. :kgz:
 

TraveCortex

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PTroy schrieb:
Ich finde zum Beispiel, dass die Kanzler nach ihren Amtszeiten immer extrem gealtert aussahen.

Ähm, vielleicht weil die meisten Kanzler einfach alt waren?;)

PTroy schrieb:
Hinzu kommt, dass ich glaube, dass in den oberen Etagen der Macht (Politik, Wirtschaft ähnliches) auch gerne mal was genommen wird. Kein Epo oder Steroide. Aber Kokain ist eben ein bekanntes Beispiel was ja gerne in den höheren Kreisen genommen wird. Wobei ich jetzt bitte nicht so verstanden werden will: Merkel/Obama = Junkies/Kokser.

War klar, dass das kommt, es passt ja hier zum allgemeinen Tenor. Wie soll das gehen? Wenn Politker flächendeckend koksen würden, um den Stress zu ertragen, dann würden sie ganz anders wirken oder der Körper würde irgendwann zusammenbrechen.
Journalisten kommen an viele vertrauliche Informationen ran und es wäre DAS Medienthema und dennoch hört man davon fast nix, dass sich Politiker allgemein irgendwas reinhauen. Findest du das nicht eigenartig?
Und warum plaudert ein Ex-Politiker, der nix mehr zu verlieren hat, dann nicht mal darüber, um noch ein bissl Kohle zu machen?

Wenn man sich mal anschaut, wie viele ältere Wrestler sterben, weil sie jahrelang was genommen haben, müsste das dann nicht auch Politiker, die viel mehr im Fokus stehen und von denen es auch einfach mehr gibt, dauerhaft passieren? Gleiches in der Wirtschaft.

@Loose Baller

in deinem Auszug ist z.B. nicht gesagt, wie viele Leute tatsächlich krankheitsbedingt auf die Pillen angewiesen sind.


@all
Ich bleibe dabei: Generalverdacht ist der falsche Weg, es ist so, als wenn man neue Sicherheitsgesetze mit der Begründung durchbringen will, dass jeder Mensch ein potenzieller Krimineller ist, dabei betrifft das einen lächerlich kleinen Teil.
Ist jetzt auch egal. Das geht viel zu weit vom Thema weg und ich klink mich jetzt aus, da es hier keine Einigung geben wird.
 
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PTroy

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Ähm, vielleicht weil die meisten Kanzler einfach alt waren?;)



War klar, dass das kommt, es passt ja hier zum allgemeinen Tenor. Wie soll das gehen? Wenn Politker flächendeckend koksen würden, um den Stress zu ertragen, dann würden sie ganz anders wirken oder der Körper würde irgendwann zusammenbrechen.
Journalisten kommen an viele vertrauliche Informationen ran und es wäre DAS Medienthema und dennoch hört man davon nix, dass sich Politiker allgemein irgendwas reinhauen. Findest du das nicht eigenartig?

Wenn man sich mal anschaut, wie viele ältere Wrestler sterben, weil sie jahrelang was genommen haben, müsste das dann nicht auch Politiker, die viel mehr im Fokus stehen und von denen es auch einfach mehr gibt, dauerhaft passieren? Gleiches in der Wirtschaft.

@Loose Baller

in deinem Auszug ist z.B. nicht gesagt, wie viele Leute tatsächlich krankheitsbedingt auf die Pillen angewiesen sind.


ist jetzt auch egal. Das geht viel zu weit vom Thema weg und ich klink mich jetzt aus, da es hier keine Einigung geben wird.:)

Ich wollte nicht darauf hinaus, dass flächendeckend jeder kokst oder was nimmt. Aber ich denke, dass da schon einiges passiert in den Chefetagen. :smoke:

Medikamentenmissbrauch findet überall auf allen Ebenen statt. Von daher denke ich auch, dass der ein oder andere Politiker auch mal sich etwas aufputscht. (Wenn ich da an Schröder in der Elefantenrunde 2005 denke. :laugh2:)

Und ja natürlch sah der Kohl älter aus als er sein Amt abgeben musste. Aber zum Beispeil Schröder, Fischer oder Clinton sind während ihren Amtszeiten mehr gealtert als man das vielleicht erwarten konnte. (Ist aber sicher ne subjektive Einschätzung)

Wrestler nehmen ja vermehrt Anabolika, die szu Kardiovaskulären Komplikationen führen können. Viele Wrestler sterben ja an Herzinfarkt oder ähnlichem. Bei Koks oder Beruhigungsmittel besteht natürlich die Möglichkeit einer Überdosis. Aber ich denke, dass die Substanzen auch nicht primär wegen den Rauschzuständen (anders als Beispielsweise vielleicht Musiker oder Künstler) genommen werden, sondern weil das Leben eben wirklich stressig ist und sie ohne diese Mittel nicht Schlafen oder ähnliches können. Und ab und an wacht man auch eben auch nicht mehr auf, wenn man in der Wanne liegt. :wavey:

Edit:

Könnte dann vielleicht einer der Mods mal die letzten Seiten in nen anderen Thread verfrachten? Hat ja nun wirklich so ziemlich gar nix mehr mit dem Thema zu tun. Danke.
 

C-Quense

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Edit:

Könnte dann vielleicht einer der Mods mal die letzten Seiten in nen anderen Thread verfrachten? Hat ja nun wirklich so ziemlich gar nix mehr mit dem Thema zu tun. Danke.


Dann könnte man den Thread auch gleich schließen, weil der Vergleich sowieso ein Witz ist ;)...
 

mystic

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Wir reden aneinander vorbei. Nicht die 200 sind die Stichprobe, sondern die 224 Millionen. Und damit ist es ohnehin keine Stichprobe mehr.

Die Stichprobengröße wäre 224 Mio., wenn die alle Football-Profi werden wollen würden. ;)
Insgesamt haben wir nur die 200 als Ansatz, wobei der Anteil der Pacific Island Americans relativ hoch ist. Über die Ursache dafür haben wir aber gar keine Informationen.

Wenn ich schreibe "etwa ein Mensch aus 10 Millionen hat einen I.Q. von 160", dann ist nicht der eine Mensch die Datenbasis (Stichprobe), sondern die 10 Millionen, die ich überprüft habe, um besagten einen zu finden (PS: bevor es jemand nachprüft: keine ahnung ob es 1 zu 10 Mio. sind, das Bsp. war aus der Luft gegriffen).

Das gleiche gilt bei meinem Beispiel: "100 aus 800.000 (bzw. einer aus 8.000) Pacific Islander werden NFL Spieler". Hier ist nicht 100 die Datenbasis, sondern 800.000.

Du hast aber nicht die 800.000 und die 223 Mio. untersucht, sondern nur die 200, die auch tatsächlich in der NFL spielen. Das versuche ich Dir hier die ganze Zeit zu erläutern. Beim IQ kann man davon ausgehen, dass jeder Mensch einen Wert erzielt, aber nicht jeder Mensch versucht Football-Profi zu werden.

Wie soll man diese "sagt mir was ihr wollt, für mich ist James gedopt"-Haltung auch sonst erklären? Und wie soll man sie widerlegen? Es gibt eben Fanatiker die unzugänglich für jede Logik sind, und die nicht Empirik vor Erkenntnis stellen, sondern mit einem vorgefertigten Meinung (bzw. Weltbild) die Dinge betrachten.

Das trifft exakt auf Dich zu. Du nimmst hier auch nicht die Empirik, sondern einfach Deine Vorstellungen als Basis. Ich weiß nicht, ob Du selbst mal ernsthaft Sport betrieben hast, denn JEDER, der dies macht/machte, wird Dir in etwa dasselbe erzählen. Wenn möglich, werden entsprechende Hilfsmittel verwendet. Und dabei geht es, wie ich schon mehrfach ansprach, nicht mal explizit um Muskelaufbaupräparate, sondern um Schmerzmittel oder Amphetamine. Diese Produkte werden auch bei angekündigten Dopingkontrollen nicht gefunden, da sie nur rechtzeitig abgesetzt werden müssen. Zudem gibt es auch etliche Mittel, die Doping verschleiern, sodass keine positiven Dopingbefunde auftreten. Wenn man dann noch dazunimmt, dass die NBA die Dopingkontrollen allein gestaltet und auch da nicht bei dem ersten Verstoss gehandelt wird, dann wird Doping Tür und Tor geöffnet.
Es ist naiv anzunehmen, dass jemand nicht die Hilfsmittel nutzt, zumal dann nicht, wenn ihm quasi so einfach die Möglichkeit gegeben wird.

Aber wie ich schon schrieb, ohne Training wird das dann auch nichts. Zudem ist die medizinische Betreuung vorhanden und jeder muss auch selbst wissen, was er seinem Körper zumutet. Deshalb empfinde ich auch keinen Neid oder ähnliches, und ich kann mich auch weiterhin daran erfreuen, mir den Basketball der NBA anzuschauen.

Danke für die Liste. Man müsste mal nachprüfen, ob diese gelistenen Substanzen alle potenziellen Hilfsmittel zu verbotenen Hilfsmitteln machen. Wenn etwas nicht auf der Liste ist, ist es ja per Definition kein Doping.

Nein, nicht alle Hilfsmittel sind auch verboten. Das Problem entsteht tatsächlich durch die Definition, denn nur weil ein Mittel nicht auf der Dopingliste steht, bedeutet dies nicht, es sei kein Doping. Denn eigentlich bedeutet Doping ja, dass man körperfremde Mittel einnimmt, um Leistungssteigerung zu ermöglichen.
Betrachtet man dann aber den Begriff "Doping" de jure, dann trifft Deine Interpretation zu.
 
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Redemption

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Nein, nicht alle Hilfsmittel sind auch verboten. Das Problem entsteht tatsächlich durch die Definition, denn nur weil ein Mittel nicht auf der Dopingliste steht, bedeutet dies nicht, es sei kein Doping. Denn eigentlich bedeutet Doping ja, dass man körperfremde Mittel einnimmt, um Leistungssteigerung zu ermöglichen.
Betrachtet man dann aber den Begriff "Doping" de jure, dann trifft Deine Interpretation zu.

Wie definierst Du "körperfremde Mittel"?

Wenn ein Spieler erlaubte bzw. nicht verbotene Substanzen zu sich nimmt, finde ich einen Doping-Vorwurf nicht in Ordnung. Die Trinkhalle von nebenan, die Kippen und Fusel verkauft, bezeichnet ja auch niemand als Drogenhändler. ;)
 

mystic

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Wie definierst Du "körperfremde Mittel"?

Na alles das, was der Körper so nicht produziert. ;)

Wenn ein Spieler erlaubte bzw. nicht verbotene Substanzen zu sich nimmt, finde ich einen Doping-Vorwurf nicht in Ordnung.

Wenn jemand Mittel in höherer Dosis als für den üblichen täglichen Bedarf zu sich nimmt, die künstlich hergestellt werden, um damit einzig und allein seine sportliche Leistungsfähigkeit zu verbessern, dann ist das Doping. Und nicht alle Substanzen, die dabei helfen, stehen auf der Dopingliste (manche auch deswegen, weil man sie eh nicht nachweisen kann). Emkaes brachte mit Diclofenac eine Substanz in die Diskussion, die nicht auf der Dopingliste steht, aber ebenso ein wirksames Schmerzmittel ist, was bei exzessiver Nutzung eben Schäden am Körper verursacht.
Epo stand auch früher nicht auf der Dopingliste. War es deswegen kein Doping?

Die Trinkhalle von nebenan, die Kippen und Fusel verkauft, bezeichnet ja auch niemand als Drogenhändler. ;)

Das ändert aber nichts daran, dass Alkohol und Zigaretten prinzipiell Drogen sind. Nur weil etwas legal ist, bedeutet dies nicht, dass man solche Dinge nicht beim Namen nennen darf.
 

Fuzzy Badfield

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Was genau Doping ist, ist wirklich nicht so leicht zu definieren. Körperfremd müssen die Mittel ja nicht einmal sein, denn es gibt ja auch ausreichend Möglichkeiten seine Leistungsfähigkeit mit körpereigenen Stoffen zu steigern. Eigenblut, oder Hormone sind ja bspw. nicht körperfremd und dennoch Doping. Demgegenüber ist bspw. Eiweiß oder Zucker ja auch nicht körperfremd, aber Bestandteil unserer täglichen Nahrung, überlebenswichtig und auch leistungssteigernd.
 

Redemption

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mystic schrieb:
Das ändert aber nichts daran, dass Alkohol und Zigaretten prinzipiell Drogen sind. Nur weil etwas legal ist, bedeutet dies nicht, dass man solche Dinge nicht beim Namen nennen darf.

Selbstverständlich. Dennoch fände ich eine gewisse Differenzierung hier im Thread nicht verkehrt. Man sieht, zu welchen Reaktionen das Schlagwort „Doping“ führt. Vorwürfe über nicht vorhandene Kontrollen / geschützte Superstars, Betrug am Sport / der Konkurrenz und Ähnliches war zu lesen – diese Kritikpunkte werden bei erlaubten Substanzen obsolet.

Man wird unterschiedliche Reaktionen ernten, wenn man sagt, dass Person XY Drogen nimmt oder Person XY raucht/trinkt.

@Fuzzy Badfield

Auf Ähnliches wollte ich auch hinaus. Ich finde oben gepostete Definition am sinnvollsten (auch wenn die Definition auch nicht wasserdicht ist).
 

Fuzzy Badfield

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Übrigens sind auch Nebenwirkungen nur ein schwaches Indiz, denn fast alle Stoffe die im Übermaß zu sich genommen werden, haben unmittelbar oder mittelbar negative Folgen für die Gesundheit.

Um die Beispiele aufzugreifen: Zucker im Übermaß macht fett und kann diverse ernsthafte Krankheitsbilder als Folge haben. Eiweiß im Übermaß ist schädlich für den Darmtrakt und kann u.a. Durchfall und Blähungen zur Folge haben.
 

PTroy

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EPO ist ja zum Beispiel auch was körpereigenes. ;) Mit der Körperfremd ist eben nicht ganz korrekt, man müsst schon sagen: Von außen zugeführt. Aber das machen wir ja mit unsererer Nahrung auch. Und Traubenzucker wirkt a in einem begrenzten Maße auch leistungssteigernd, es würde aber niemand verbieten. ISt also schwer hier wirklich auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen.

Und mit den Nebenwirkungen ist es ja so, dass jede Substant giftigist. Es kommt halt nur auf die Menge an. Bei Arsen oder Cyanid reichen eben schon kleinere Mengen, bei Vitamin A muss es dann eben schon etwas mehr sein. (Deshalb keine Eisbärleber essen :belehr:).

Letztlich kann man sich nur an eine Liste halten, auf der steht as ok ist und was nicht.
 

High_Octane

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Als illegal kann man im Grunde die Stoffe betrachten, die in der Lage sind, einen Menschen über sein eigenes genetisches Limit hinaus zu bringen.
Weder Zucker, Eiweiß noch Kreatin oder ähnliches sind dazu in der Lage und eben auch nicht illegal. Koffein war in diesem Zusammenhang wohl lange Zeit eine Streitfrage, wurde meines Wissens nach aber auch von der (Wada-)Liste entfernt! Deswegen ist eine Supplementation von Kreatin oder Koffein wohl eher weniger als Doping anzusehen, da Doping eben diese negative Konotation hat.

Das NBA Spieler oder Profisportler, hinter denen eine Unmenge von Geld steckt, nicht von solchen illegalen Substanzen Gebrauch machen, ist Utopie!
Dabei ist es völlig egal ob es um LeBron Jemes oder TOdd McCullogh geht...
 

Fuzzy Badfield

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Ich würde in diesem Zusammenhang auch noch einmal gerne den Vergleich zum Radsport ziehen, um sich die geringe Hemmschwelle von Profisport'lern noch einmal vor Augen zu führen:

Inzwischen kriegen sie im Radsport wirklich haufenweise Leute dran, die Kontrollen sind dort wohl strenger, als irgendwo sonst. Die Radprofis wissen um diesen Umstand und dopen dennoch munter weiter in der Hoffnung sich irgendwie durchzumogeln. Wenn schon Profisport'ler unter diesem Entdeckungsrisiko eine solch' geringe Hemmschwelle haben, wie sieht es dann erst in Sportarten aus, wo es um noch viel mehr Geld geht und die Kontrollen weit weniger massiv sind?
 

mystic

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Selbstverständlich. Dennoch fände ich eine gewisse Differenzierung hier im Thread nicht verkehrt.

Ich denke, ich habe mehr als genug erläutert, was ich meine.

Man sieht, zu welchen Reaktionen das Schlagwort „Doping“ führt. Vorwürfe über nicht vorhandene Kontrollen / geschützte Superstars, Betrug am Sport / der Konkurrenz und Ähnliches war zu lesen – diese Kritikpunkte werden bei erlaubten Substanzen obsolet.

In Bezug auf legale Substanzen sind diese Kritikpunkte in der Tat überflüssig, aber es ist dennoch ein Fakt, dass die Kontrollen in der NBA eher lax sind, Spieler im Vorfeld darüber informiert werden und die Strafen eher gering.

Man wird unterschiedliche Reaktionen ernten, wenn man sagt, dass Person XY Drogen nimmt oder Person XY raucht/trinkt.

Das habe ich auch nicht bestritten, dennoch sollte das Kind beim Namen genannt werden.

@PTroy

Zum Dopen wird körperfremdes EPO genutzt, daher ist Dein Einwand hier umsonst.

@High_Octane

Koffein steht tatsächlich nicht mehr auf der Dopingliste, allerdings lagen die Grenzwerte zuvor schon sehr hoch, sodass der übliche Genuß von Kaffee beispielsweise locker abgedeckt war.

@Fuzzy Badfield

Richtig. Die Radfahrer sind ein gutes Beispiel, dass die Hemmschwelle gering ist.
 

Redemption

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Ich denke, ich habe mehr als genug erläutert, was ich meine.

Die Aussage war genereller Natur, sprich an mehr oder minder alle User gerichtet. Doping wird vornehmlich mit illegalen Mitteln in Verbindung gebracht. Das Resultat lässt sich in diesem Thread nachverfolgen. Wenn jemand Mittel nimmt, aber die Regeln dabei nicht verletzt, ist es letztlich etwas anderes, als wenn jemand illegale Mittel nimmt. In dieser gesamten Diskussion wurde dies nicht deutlich, darauf wollte ich hinaus. Meiner Meinung nach sollte man beide Typen nicht in dieselbe Schublade stecken.
 

sefant77

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Greatest? Nein.

Bester Spieler wenn es um die Gesamtanlagen geht? Durchaus besseres "Gesamtpaket" als Jordan.

Aber das "Greatest" hat sich eh mit Miami erledigt. Wie schon oft gesagt "Beat the best vs join the best".
 

kickz

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Aber das "Greatest" hat sich eh mit Miami erledigt. Wie schon oft gesagt "Beat the best vs join the best".

Das ist deine bescheidene Meinung. Es gibt im Moment sicher noch relativ viele Fans, die eine ähnliche Sichtweise vertreten.

Aber wenn ein langjähriger Teamkamerad Jordans, der sich nun nicht allzu schlecht mit ihm verstanden haben soll, öffentlich eine solche Aussage tätigt, dann ist es für mich Beweis genug, dass Lebron, sollte er nun anfangen mehrere Titel zu gewinnen, durchaus irgendwann einmal als GOAT in der Öffentlichkeit wahrgenommen werden könnte. Da kannst du noch so oft auf seinen Wechsel nach Miami hinweisen.
 
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