Es gibt genug Gegenbeispiele aus anderen Sportarten Pele, Ali usw.
James vs. Jordan
- Ersteller Drago
- Erstellt am
Es gibt genug Gegenbeispiele aus anderen Sportarten Pele, Ali usw.
ich habe keine ahnung, warum er sich gerade diesen schriftzug auf den rücken tätowieren ließ. wahrscheinlich eine mischung aus arroganz und selbstbewußtsein. die tätowierung ruft ja auch regelmäßig die kritiker auf den plan, wenn es bei ihm nicht so gut läuft. trotzdem ist es für mich abenteuerlich, was du in diverse (harmlose) aktionen hineininterpretierst. das sitzen auf dem spielfeld während einer unterbrechung oder das feiern eines wichtigen korbes mit einem teamkollegen zählt für mich nun mal nicht zum versuch "sich auf andere weise zu inszenieren", selbst wenn dieser spieler lebron james heißt. es gibt genug gründe ihn und sein auftreten zu kritisieren, aber das geht mir dann doch zu weit.
bender
Bankspieler
Aber woher willst du wissen wie gut der "beste James" ist? Vielleicht ist er das heute, vielleicht auch erst (wie Jordan) mit 30. Wir könnten jetzt natürlich allgemein spekulieren, ob James mit 30 noch besser spielt als heute (und um wieviel), ob er seine derzeitige Leistung konstant hält, oder ob er von jetzt an abbaut. Oder aber wir lassen die unbegründbare Spekulation, und messen einfach den heutigen, 26-jährigen LeBron James, am 26-jährigen Michael Jordan.
Natürlich kann auch ich nicht in die Zukunft schauen, deswegen diskutiere ich hier ja nicht mit. Soll es hier nun wöchentlich Wasserstandsmeldungen geben?
Selbst wenn man James als genauso stark einschätzt oder sogar stärker, kann man nicht sagen wie es nach der Karriere aussieht, denn wie gesagt keiner von uns kann in die Zukunft schauen.
Nur die Wahrscheinlichkeit, dass James noch ähnliches vollbringt wie Jordan doch sehr gering. Mit dem Wechsel zu den Heats imo auch fast unmöglich.
bender
Bankspieler
Eben. Meine Idee war dieser Thread auch nicht. [post=1186319]Seit fünf Jahren[/post] versuche ich lediglich darauf hinzuweisen, dass man James und Jordan nur im gleichen Alter vergleichen darf.
Definier mal das, was Jordan "vollbracht" hat. Meiner Rechnung zufolge gewann er nach seinem 26. Geburtstag sechs Meisterschaften und vier MVPs in 10 Jahren. Warum sollte das für James, gerade bei den Heat, "fast unmöglich" sein? Um ehrlich zu sein halte ich es für gar nicht so unrealistisch dass die Heat 6 der 10 nächsten Titel holen. Ich behaupte nicht, dass es passieren wird, sondern lediglich dass ich es jedenfalls nicht für ausgeschlossen halte.
Entscheidest du etwa über alle Kriterien, nach denen Spieler verglichen werden dürfen? Du kannst gerne die Spieler weiter nur nach deinen eigenen Kriterien beurteilen, aber gib mal nicht zu sehr den Don Quijote, wenn andere etwas anders sehen. Das ist sehr ermüdend, und nur weil du es seit Jahren sagst, ist es für andere deswegen noch nicht unbedingt richtiger.
bender
Bankspieler
Tut mir Leid, aber ich finde es nunmal schlichtweg lächerlich, wie hier irgendwelche absurden Vergleichskriterien erfunden werden, nur weil der naheliegende Maßstab (gleiches Alter) nicht das gewünschte Resultat in den Augen vieler hier bringt.
Aber selbst wenn wir mal kurzzeitig annehmen, dass Jordan durch seine drei UNC nicht den geringsten Vorteil gegenüber dem frisch aus der Highschool kommenden James hatte, und wir hier demnach den 26-jährigen James mit dem 29-jährigen Jordan vergleichen, selbst dann kommt James näher an Jordan als irgendein Spieler vor ihm.
Aber selbst wenn wir mal kurzzeitig annehmen, dass Jordan durch seine drei UNC nicht den geringsten Vorteil gegenüber dem frisch aus der Highschool kommenden James hatte, und wir hier demnach den 26-jährigen James mit dem 29-jährigen Jordan vergleichen, selbst dann kommt James näher an Jordan als irgendein Spieler vor ihm.
Du magst es absurd finden, aber andere eben nicht. Man vergleicht hier eben nicht den 21jährigen Rookie Tim Duncan in seinem ersten Profijahr nach einer komplett absolvierten Collegezeit mit einem 14jährigen Ricky Rubio (zumal auch da nochmal europäische Ligen was völlig anderes als die NBA sind). Das wäre absurd, aber bei LeBron und Jordan braucht man da nicht so einen Veitstanz aufzuführen. Bei den beiden geht es jedenfalls für mich und - wie man hier sieht - für andere auch durchaus noch um einen recht nachvollziehbaren Maßstab.
Dass LeBron dabei der Leidtragende ist, wen kümmert's (OK, dich als Fan offensichtlich), aber im Gegenzug darüber hinwegzugehen, dass Jordan dafür "bestraft" wird, dass er, wie in der damaligen Zeit noch durchaus üblich, einige Jahre auf dem College blieb? Reine Altersvergleiche müssen bei so unterschiedlichen Voraussetzungen auch zwangsweise scheitern: Die Cavs hatten schließlich bereits drei Jahre, um ihr Team passend auf ihren Franchise Player einzustellen, während die Bulls zum gleichen Zeitpunkt gerade erst damit anfangen konnten. Soviel dann zu dem "mehr erreicht".
Zudem ist ein NBA-Jahr 82 Spiele lang, und man spielt bereits gegen die Konkurrenz, welche die Grundlage für den späteren Vergleich der jeweiligen Spieler ist. Und da soll ein Collegejahr mit seinen nicht mal halb so vielen Spielen und der viel mieseren Konkurrenz der große Vorteil sein? Ich denke, dass LeBron sein Rookiejahr garantiert mindestens so viel gebracht hat wie Jordan die ersten beiden UNC-Jahre zusammen, und dadurch rücken die beiden Spieler "dienstaltersmäßig" schon wieder näher zusammen.
Dass LeBron dabei der Leidtragende ist, wen kümmert's (OK, dich als Fan offensichtlich), aber im Gegenzug darüber hinwegzugehen, dass Jordan dafür "bestraft" wird, dass er, wie in der damaligen Zeit noch durchaus üblich, einige Jahre auf dem College blieb? Reine Altersvergleiche müssen bei so unterschiedlichen Voraussetzungen auch zwangsweise scheitern: Die Cavs hatten schließlich bereits drei Jahre, um ihr Team passend auf ihren Franchise Player einzustellen, während die Bulls zum gleichen Zeitpunkt gerade erst damit anfangen konnten. Soviel dann zu dem "mehr erreicht".
Zudem ist ein NBA-Jahr 82 Spiele lang, und man spielt bereits gegen die Konkurrenz, welche die Grundlage für den späteren Vergleich der jeweiligen Spieler ist. Und da soll ein Collegejahr mit seinen nicht mal halb so vielen Spielen und der viel mieseren Konkurrenz der große Vorteil sein? Ich denke, dass LeBron sein Rookiejahr garantiert mindestens so viel gebracht hat wie Jordan die ersten beiden UNC-Jahre zusammen, und dadurch rücken die beiden Spieler "dienstaltersmäßig" schon wieder näher zusammen.
Also ich finde diesen Thread sehr unterhaltsam, v.a. weil so emotional diskutiert, ja fast gekämpft wird.
Ich versuchs mal ganz objektiv. Offensichtlich wird hier versucht zwei Spieler miteinander zu vergleichen. Dazu muss man sich halt einfach einigen, bzgl. welcher Kriterien verglichen werden soll. „Besser“ ist kein richtiges Kriterium, da es so nicht gemessen werden kann. Statistiken, PERs und Erfolgen können problemlos verglichen werden. Hier kann man sich dann nur noch streiten, ob man das absolute Alter des Spielers oder sein relatives NBA-Alter zu Grunde legen sollte. (@ Bender: Hier halte ich zweiteres für wesentlich sinnvoller. Es geht ja schlicht um eine Kombination aus Erfahrung und Ausbildung. Und hier hatte Lebron als er in Jordans Rookie-Alter war, schon 3 Jahre Erfahrung und Spielzeit in der stärksten Liga der Welt auf dem Buckel, inkl. täglichem Training und Einzeltraining. Was konnte Jordan dagegen vorweisen? Am College sind die Trainingsmöglichkeiten enorm beschränkt, weder Mit- noch Gegenspieler spielen auf höchstem Niveau. Völlig andere Taktik und Physis…)
Welche Vergleichskriterien sind nun die entscheidenden? James soll ja mit Jordan verglichen werden um festzustellen wer ist der GOAT, oder? Natürlich ist das erst am Ende einer Karriere möglich. Wer von uns weiß schon, was James noch alles vollbringen wird. Reine Spekulation.
ABER: Warum wird Jordan denn als GOAT gesehen? Es ist sicherlich nicht die reine Anzahl der Titel. Denn dann gäbe es etliche weitere Kandidaten, Robert Horry z.B.
Der Grund liegt doch eher hier:
Jordan war 6x im Finale, hat 6x gewonnen, wurde 6x Finals-MVP, war also auch 6x der entscheidende und beste Spieler seines Teams. Die Erfolgsquote liegt also bei bombastischen 100%.
James war bereits 1x im Finale und wurde 2007 gesweept und bei seinem aktuellen Trip in die Finals ist ganz klar D-Wade „the man“. Ich sage nicht, dass es unmöglich ist, dass wir in 10 Jahren vom GOAT Lebron sprechen, vielleicht legt er ja über die nächsten 5-6 Jahre 30-10-10 in den Playoffs auf und holt 6 Championships und 6 Finals-MVPs in Folge. Aber ich halte dieses Szenario für extrem unrealistisch.
Ich denke, am Ende des Tages ist es schlichtweg eine Typ Frage. Lebron ist zweifelslos ein phantastischer Spieler mit dem wohl größten Potential in der Liga. Aber ich halte ihn – bis jetzt – nicht für einen Kämpfer. Nicht für einen Typen, der die Sommer durch an sich wie ein Verrückter arbeitet um besser zu werden. Nicht für einen Besessenen wie Mike es war. Mike wollte seine Gegenspieler nicht nur besiegen, er wollte sie immer vernichten! Lebron ist da mMn einfach nüchterner. Er will gewinnen. Damit gehört er für mich aber nicht in die GOAT-Diskussion.
Ich versuchs mal ganz objektiv. Offensichtlich wird hier versucht zwei Spieler miteinander zu vergleichen. Dazu muss man sich halt einfach einigen, bzgl. welcher Kriterien verglichen werden soll. „Besser“ ist kein richtiges Kriterium, da es so nicht gemessen werden kann. Statistiken, PERs und Erfolgen können problemlos verglichen werden. Hier kann man sich dann nur noch streiten, ob man das absolute Alter des Spielers oder sein relatives NBA-Alter zu Grunde legen sollte. (@ Bender: Hier halte ich zweiteres für wesentlich sinnvoller. Es geht ja schlicht um eine Kombination aus Erfahrung und Ausbildung. Und hier hatte Lebron als er in Jordans Rookie-Alter war, schon 3 Jahre Erfahrung und Spielzeit in der stärksten Liga der Welt auf dem Buckel, inkl. täglichem Training und Einzeltraining. Was konnte Jordan dagegen vorweisen? Am College sind die Trainingsmöglichkeiten enorm beschränkt, weder Mit- noch Gegenspieler spielen auf höchstem Niveau. Völlig andere Taktik und Physis…)
Welche Vergleichskriterien sind nun die entscheidenden? James soll ja mit Jordan verglichen werden um festzustellen wer ist der GOAT, oder? Natürlich ist das erst am Ende einer Karriere möglich. Wer von uns weiß schon, was James noch alles vollbringen wird. Reine Spekulation.
ABER: Warum wird Jordan denn als GOAT gesehen? Es ist sicherlich nicht die reine Anzahl der Titel. Denn dann gäbe es etliche weitere Kandidaten, Robert Horry z.B.
Der Grund liegt doch eher hier:
Jordan war 6x im Finale, hat 6x gewonnen, wurde 6x Finals-MVP, war also auch 6x der entscheidende und beste Spieler seines Teams. Die Erfolgsquote liegt also bei bombastischen 100%.
James war bereits 1x im Finale und wurde 2007 gesweept und bei seinem aktuellen Trip in die Finals ist ganz klar D-Wade „the man“. Ich sage nicht, dass es unmöglich ist, dass wir in 10 Jahren vom GOAT Lebron sprechen, vielleicht legt er ja über die nächsten 5-6 Jahre 30-10-10 in den Playoffs auf und holt 6 Championships und 6 Finals-MVPs in Folge. Aber ich halte dieses Szenario für extrem unrealistisch.
Ich denke, am Ende des Tages ist es schlichtweg eine Typ Frage. Lebron ist zweifelslos ein phantastischer Spieler mit dem wohl größten Potential in der Liga. Aber ich halte ihn – bis jetzt – nicht für einen Kämpfer. Nicht für einen Typen, der die Sommer durch an sich wie ein Verrückter arbeitet um besser zu werden. Nicht für einen Besessenen wie Mike es war. Mike wollte seine Gegenspieler nicht nur besiegen, er wollte sie immer vernichten! Lebron ist da mMn einfach nüchterner. Er will gewinnen. Damit gehört er für mich aber nicht in die GOAT-Diskussion.
bender
Bankspieler
Eben. Aber wenn wir die beiden nunmal vergleichen, dann können wir nicht Jordans gesamte Karriere als Maßstab nehmen, sondern eben nur den Teil bis zu einem bis zum heutigen LeBron vergleichbaren Alter. Und selbst wenn wir diesen drei-Jahre-College-zählen-nicht ******** mal akzeptieren, und Jordans Karriere bis zum 29 als Maßstab nehmen, dann wird jedem einleuchten, dass MJ zu diesem Zeitpunkt nicht GOAT war.
KingCrunch
Nachwuchsspieler
Richtig!
Allerdings wird die Karriere von LeBron ab heute zu 99% nicht so imposant und legendär verlaufen, wie es die von MJ nach seinem 29. Lebensjahr getan hat. Das ist eine Vermutung, über die man nicht streiten kann, da es keine Streitgrundlage gibt.
Um noch mal auf den Supporting-Cast sprechen zu kommen. Ob es jetzt der beste aller Zeiten ist oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Er gehört mit Sicherheit zu den stärksten, die ich aktiv erleben durfte. Was die Sache aber meiner Meinung nach so einzigartig macht, ist die Tatsache, dass die Heat für 48 Minuten mindestens einen der beiden besten Perimeter Spieler der Liga auf dem Platz haben. DAS hat es soweit ich es überblicken kann noch nicht gegeben. Wade und LeBron können sich erhebliche Verschnaufpause auch in engen Phasen gönnen (auch wenn sie derzeit noch sehr lange spielen können), ohne einen Bruch im Spiel befürchten zu müssen. Beide Spieler sind in der Lage die Offensive für ein paar Minuten im Spiel alleine zu tragen.
Du bist wirklich nicht in der Lage, auch nur einer anderen Meinung als der eigenen mit Offenheit zu begegnen. Nein, es ist immer gleich ********.
Da frage ich mich wirklich, warum du eigentlich in einem Diskussionsforum unterwegs bist und dich nicht auf einen eigenen Blog samt "Gefällt mir"-Button konzentrierst.
ich bin ein riesen lebron fan, hab paar jerseys von ihm und versuch ihn auch immer mit allen mitteln zu verteidigen.
mmn kommt er nicht an MJ an, ob man jetzt sie altersmäßig vergleicht oder eben sagt, bron muss noch 6 titel gewinnen...
die frage ist jedoch, welche kriterien gelten?
ist es erfolg im sinne von teamerfolg?
ist es individueller erfolg? MVP, scoring, DPY
sind es die fähigkeiten der spieler?
ist es "shining on big stage"?
grad in diesem punkt sind doch im moment die größten diskussionen, ob james gar die no.1 im team ist?
und da wirds für mich lächerlich und manchmal denk ich, einige sehen die heat zum ersten mal in dieser saison.
hier werden lebron sachen vorgeworfen, die sowas von übertrieben sind.
seine überirdische chicago leistung wird außen vorgelassen und die letzten beiden spiele als maßstab genommen
letztes jahr kommt doch auch wieder ne kobe vs MJ diskussion auf (sogar in der FIVE), und das trotz kobe's 8-24 in seinem wichtigsten karriere-game...
um mal den quervergleich zu suchen: einige bezeichnen lionel messi als besten fußballer aller zeiten in letzter zeit.
auf der biggest stage: der fußball-WM hat er aber versagt und keinen "ring" geholt...
mmn kommt er nicht an MJ an, ob man jetzt sie altersmäßig vergleicht oder eben sagt, bron muss noch 6 titel gewinnen...
die frage ist jedoch, welche kriterien gelten?
ist es erfolg im sinne von teamerfolg?
ist es individueller erfolg? MVP, scoring, DPY
sind es die fähigkeiten der spieler?
ist es "shining on big stage"?
grad in diesem punkt sind doch im moment die größten diskussionen, ob james gar die no.1 im team ist?
und da wirds für mich lächerlich und manchmal denk ich, einige sehen die heat zum ersten mal in dieser saison.
hier werden lebron sachen vorgeworfen, die sowas von übertrieben sind.
seine überirdische chicago leistung wird außen vorgelassen und die letzten beiden spiele als maßstab genommen
letztes jahr kommt doch auch wieder ne kobe vs MJ diskussion auf (sogar in der FIVE), und das trotz kobe's 8-24 in seinem wichtigsten karriere-game...
um mal den quervergleich zu suchen: einige bezeichnen lionel messi als besten fußballer aller zeiten in letzter zeit.
auf der biggest stage: der fußball-WM hat er aber versagt und keinen "ring"
geholt...@ bender:
Versteh ich dich richtig: Du sagst MJ war mit 26 (oder mit meiner ******-Argumentation mit 29) noch nicht der GOAT?
Das würd ich auch nie behaupten. Ich sag ja: 6x Finals, 6xWin, 6xFinalsMVP = GOAT.
Aber das hat ja auch null Aussagekraft für Lebron mit 26! Diese Diskussion finde ich lächerlich. Vielleicht schafft er ja den 4- oder 5-Peat in den nächsten Jahren. Sollten die Heat - und davon gehe ich aus - Meister werden, wird D-Wade den Finals-MVP bekommen. Ich denke also nicht, dass Lebron MJ in diesem Bereich einholen wird.
Versteh ich dich richtig: Du sagst MJ war mit 26 (oder mit meiner ******-Argumentation mit 29) noch nicht der GOAT?
Das würd ich auch nie behaupten. Ich sag ja: 6x Finals, 6xWin, 6xFinalsMVP = GOAT.
Aber das hat ja auch null Aussagekraft für Lebron mit 26! Diese Diskussion finde ich lächerlich. Vielleicht schafft er ja den 4- oder 5-Peat in den nächsten Jahren. Sollten die Heat - und davon gehe ich aus - Meister werden, wird D-Wade den Finals-MVP bekommen. Ich denke also nicht, dass Lebron MJ in diesem Bereich einholen wird.
@bender
Du fragst was Jordan vollbracht hat, Grimon hat es beschrieben.
Verallendingen waren es auch die letzten 6 Saisons die Jordan voll gespielt hat hintereinander. Naja bei den Wizards hat er auch nochmal gespielt, aber da ging es nicht um Titel.
James ist mit Cleveland gescheitert, er hat aufgegeben und ist zu den Heat. Selbst 6 Titel in Folge können nun nicht die 6 Titel von Jordan ausgleichen.
Wenn man gegen die Bulls gespielt hat war die Frage wie kann man Jordan stoppen, alles andere kam danach, gegen die Heat ist die Frage wie kann man James und Wade stoppen.
Ein paar Seiten zuvor meinte einer wieso soll James es gegen Marion erzwingen, solange Wade es doch einfacher hat. Er soll es nicht, da Basketball ein Teamsport ist, aber man kann ganz gut erkennen, warum ein Titel so weniger wert ist. Jordan musste es bis zum gewissen Grad erzwingen, er hatte nie die Wahl.
Du fragst was Jordan vollbracht hat, Grimon hat es beschrieben.
Verallendingen waren es auch die letzten 6 Saisons die Jordan voll gespielt hat hintereinander. Naja bei den Wizards hat er auch nochmal gespielt, aber da ging es nicht um Titel.
James ist mit Cleveland gescheitert, er hat aufgegeben und ist zu den Heat. Selbst 6 Titel in Folge können nun nicht die 6 Titel von Jordan ausgleichen.
Wenn man gegen die Bulls gespielt hat war die Frage wie kann man Jordan stoppen, alles andere kam danach, gegen die Heat ist die Frage wie kann man James und Wade stoppen.
Ein paar Seiten zuvor meinte einer wieso soll James es gegen Marion erzwingen, solange Wade es doch einfacher hat. Er soll es nicht, da Basketball ein Teamsport ist, aber man kann ganz gut erkennen, warum ein Titel so weniger wert ist. Jordan musste es bis zum gewissen Grad erzwingen, er hatte nie die Wahl.
bender
Bankspieler
Würdest du wirklich ausschließen wollen, dass James in den nächsten 8 Jahren 6 Titel und 4 MVPs holt? Die Chancen sind sicherlich sehr gering, aber wirklich komplett ausschließen? Ich denke bei allen anderen derzeitigen NBA-Spielern kann man es komplett ausschließen, aber bei LeBron?
Wir nähern uns dem Kern des Problems. Hier ging es nämlich nie um die Frage, ob James der neue GOAT ist, sondern lediglich ob er besser ist als Jordan im selben Alter. Jordan war in Lebrons Alter nicht der GOAT. Aber er war auf dem Weg dahin.
Nach den ersten drei Spielen zu urteilen ja, aber das muss nicht so bleiben. Magic Johnson hat seinen 1980 Finals MVP für ein einziges Spiel bekommen.
KingCrunch
Nachwuchsspieler
1. Nein, daher die 99%.
2. Mit deinem Szenario hätte LeBron auch nicht die imposanten 6x Finale, 6x gewonnen, 6x MVP erreicht. DAS sind die erwähnten bombastischen 100%, die vermutlich NIE WIEDER erreicht werden. Wenn man das nur schreibt, werden die Finger doch ganz feucht.
bender
Bankspieler
Man, diese Highlight-Tape Jordan Storys waren schon vor 10 Jahren übel, und mit den Jahren wird es immer schlimmer. Irgendwie scheint sich jeder seine eigene Jordan-Fantasie zu basteln. Da zählen seine ersten Egozocke-Jahre nicht mehr, sein 1995er Desaster gegen die Magic wird gestrichen, und die Wizards-Jahre fallen eh raus denn es ging ja um nichts.
Im gleichen Atemzug wird James vorgehalten, dass er es mit Cleveland nicht zum Titel gebracht hat, dass er letzte Saison peinlich an Boston gescheitert ist, und das er nun eine Supporting Cast hast die einen Titelgewinn ermöglicht. Irgendwie ist das alles absurd.
bender
Bankspieler
Warum ist das mit den "100%" so wichtig? Magic Johnson war 9x in den Finals, 5x Champion, 3x Finals MVP. Ist das jetzt eine schlechte Bilanz, nur weil es keine "100%" waren? Letztendlich wird Magic damit negativ angerechnet, dass er in die Finals gekommen ist und verloren hat, während Jordan es positiv zu gute gehalten wird, dass zig Jahre in der ersten Runde rausflog. Das ist absurd. Welches Jahr von LeBron war besser? 2007, als in die Finals einzog und verlor, oder 2008, als er im ECSF rausflog?1. Nein, daher die 99%.
2. Mit deinem Szenario hätte LeBron auch nicht die imposanten 6x Finale, 6x gewonnen, 6x MVP erreicht. DAS sind die erwähnten bombastischen 100%, die vermutlich NIE WIEDER erreicht werden. Wenn man das nur schreibt, werden die Finger doch ganz feucht.