NBA Finals: Miami Heat (1) vs. San Antonio Spurs (2)

[mystic]

Dass darunter dann aber auch sein Ballhandling so leidet? Nun gut, vielleicht ist er wirklich so platt, dass er sich nicht mehr ausreichend konzentrieren kann.

Da kommt es natürlich auch auf den Gegner an. In einem Spiel gegen ein Regionaligisten würde es sicherlich auch nicht auffallen, aber gegen die Heat wird das dann durch ihre aggressive Perimeter-Defensive offensichtlicher.

Es ist insgesamt schon sehr schade, denn Ginobili in besserer Form macht auch das gesamte Spiel ansehnlicher.

 

[John Lennon]

Manu hatte über die ganze Saison immer wieder Probleme mit Verletzungen, die ihn sichtbar einschränkten. Dass der in den Finals nicht bei 100% sein kann, war mir klar, aber das Erschreckende sind seine "Flutschfinger". So ein unsicheres Ballhandling habe ich bei ihm noch nie gesehen.

Ich glaube aber immernoch, dass der mindestens ein großes Spiel in den Finals abliefern wird.

Hab gerade gesehen, dass bei den Heat die Big Three trotz klarer Angelegenheit bis zum Ende durchgespielt haben. Finde ich etwas gewöhnungsbedürftig. Aber nachdem der Auserwählte und sein Gefolge in Spiel 3 von der zweiten Garde der Spurs abgeschossen wurden, wollte man das wohl nicht auf sich sitzen lassen. Ob das angesichts der gesundheitlichen Probleme Wades und der hohen Belastung vom "Chosen One" so sinnvoll ist, sollen andere beurteilen.

 

[Short-E]

Starkes Spiel der Heat, auch wenn man sagen muss, dass sie defensiv ziemlich Risiko gegangen sind, spielen die Spurs da an einigen stellen cleverer und den besseren Pass oder lassen sich nicht so oft blocken sondern bringen öfter mal den Fake, dann wird das böse bestraft. Wurde es aber nicht, von daher stark gemacht.
Spo mit "gutem" Adjustment im Lineup, wobei auch da in meinen Augen leicht was nach hinten los gehen kann, Miller ist defensiv schon eine Hypothek im Vergleich zu Haslem/Battier, hätte man als Spurs auch mehr bestrafen müssen.
Alles in allem muss man sagen, dass der einfache Grund warum die Heat gewonnen haben gewesen ist, dass Wade seine Punkteschnitt in dieser Serie gestern verdoppelt hat und James und Bosh auch beide super Spiele hatten. Viel mehr Penetration von allen drei, kein ineffizientes James drive and kick sondern der Heat Basketball der wirklich allen 3 jeweils 20-25 Wurfchancen verschafft hat, ohne Rücksicht darauf, dass man den Rest des Teams involviert, läuft es bei den drei läuft es beim Team, so einfach.
Die Spurs auf der anderen Seite bis zum Zusammenbruch im vierten Viertel überraschend nah dran, obwohl Ginobili mal wieder totalen ****** gespielt hat, sie keinen Offensivrebound bekamen und die Heat dafür etliche, sie Turnover sammelten wie andere Paninisticker und Parker in Hälfte zwei abtauchte.

Wir sehen wirklich hochkarätige Finals, macht richtig Spaß. Bin auf den Konter der Spurs gespannt, habe aber irgendwie keinen Zweifel, dass dieser kommen wird. Treffen Bosh, James und besonders Wade nochmal so super aus der Mitteldistanz? Werden wir wirklich kein einziges gutes Spiel von Gino sehen? Und können die Heat wirklich weiter so gute Reboundarbeit leisten und so viele Blocks ohne Foul und Steals produzieren?

Man darf gespannt sein.

 

[LeZ]

Wirklich, es ist ein Fakt, dass die Gewinnwahrscheinlichkeit sich nicht ändert. Und natürlich basiert das auf Statistik, die eben nun mal das genaue Gegenteil von Einzelbeispielen ist.

Du hast nicht von Gewinnwahrscheinlichkeit gesprochen (die ja NUR auf Statistik beruht, weil es sich schlicht um eine Berechnung handelt), Du hast behauptet es wäre Fakt dass es kein "Momentum" gäbe. Ein Momentum ist psychologisch. Und das gibt es ganz sicher, und dafür reicht ein einzelnes Beispiel. Ein einzelner Spieler der nervös wird und keine 40% mehr trifft wie die ganze Saison sondern 10%, und das "es gibt kein Momentum" ist widerlegt. Es wurden hier ja schon Beispiele zitiert, dass Leute durch ein einzelnes Versagen in einem Spiel für die ganze Karriere nicht mehr funktioniert haben. Das ist keine Wahrscheinlichkeit für einen einzelnen Wurf, sondern eine Tendenz für ein Spiel oder eine Serie. Es gibt Spieler die dafür empfänglich sind und sich mental von einem Versagen nicht mehr erholen, und es gibt Spieler die das nicht haben. Das ist nicht Statistik sondern Psychologie. Die Einzelspieler LeBron James, Dwyane Wade und Chris Bosh haben jetzt gezeigt dass sie mental durchaus so stark sind, positiv auf ein sich abzeichnendes Momentum zu reagieren und es zu verhindern. Statistisch kann man solche Reaktionen ganz sicher auch verarbeiten, und "Chokerteams" und "Winner" statistisch ausdrücken. Nur ein schlechter Statistiker würde in einem Spiel bei einem 30%-Spieler, der immer wieder gezeigt hat dass er nach einem 0-10 kein 5-15 mehr schafft, sondern seine 30% durch gelegentliche 50%-Spiele erreicht, das unberücksichtigt lassen, und für die 2. Halbzeit nach einem 0-12 immer noch ne 30% voraussagen.

 

[heiko2183]

@mystic

Anhand welcher Daten/Berechnung kommst du denn zu deiner These dass Sieg/Niederlage oder Treffer/Fehlwurf keinen Einfluss auf das nächste Spiel oder den nächsten Wurf haben?

Zum "streaky shooting":
Es ist ja absolut sinnlos die normalen Field Goal Quoten heranzuziehen weil sich ja auch die Wurfauswahl verändert.

Bestimmte Spieler (Kobe, Melo mal als typische Beispiele) nehmen nach eigenen Treffern oft auch einen schwierigeren Wurf weil sie nach ihrem eigenen Empfinden "in the Zone" sind. Umgekehrt passt ein Roleplayer nach 3-4 Feldwürfen manchmal vielleicht weiter statt einen freien Wurf zu nehmen...

Da kann man ja niemals die möglichen Effekte von "Streaky Shooting" und Wurfauswahl sauber trennen und irgendwelche Rückschlüsse ziehen.

Von den Daten aus tatsächlichen Spielen kann man da höchstens Freiwürfe verwenden.

 

[Irenicus]

@mystic

Anhand welcher Daten/Berechnung kommst du denn zu deiner These dass Sieg/Niederlage oder Treffer/Fehlwurf keinen Einfluss auf das nächste Spiel oder den nächsten Wurf haben?

Zu Treffer/Fehlwurf:
Es gibt meiner Einnerung nach in der Tat statistische Untersuchungen (Datenvolumen von über 10 Jahren, wenn ich mich nicht täusche), bei denen die Trefferquote beim nächsten Wurf untersucht wurde, wenn ein Spieler 2 (oder auch 3) Treffer in Folge hatte. Und die Trefferquote beim nächsten Wurf wurde eben nicht besser sondern war auf demselben Niveau wie vorher auch. ich meine im Buch "Basketball on Paper" von Dean Oliver gibt es dazu einen ausdrücklichen Hinweis. Vielleicht schaue ich gleich nochmal nach...

 

[heiko2183]

Ja... Das wundert mich nicht. Aber damit kann man doch nicht ernsthaft argumentieren weil sich ja auch die Wurfauswahl oder auch die Defense ändert.
Wenn man wirklich untersuchen will ob es sowas wie "Shootings Streaks" gibt bzw ob die Wahrscheinlichkeit für jeden Wurf gleich bleibt, sehe ich da nur einen Sinn wenn man immer unter identischen Bedingungen wirft.

Und das würde eigentlich nur Freiwürfe zulassen oder eben eine Versuchsreihe außerhalb der Wettkampfsituation.

---

Wenn wir gerade bei dem Thema sind... Wie ist eigentlich die Freiwurfquote aller NBA Spieler in der Crunch Time im Vergleich zum normalen Schnitt? Das würde Rückschlüsse zulassen inwieweit Nervosität eine Rolle spielt.

 

[Giftpilz]

Ligaschnitt, reguläre Saison 2012-13: 75,3% getroffene Freiwürfe
Schnitt Playoffs 2013, gesamte Spielzeit, alle Freiwürfe: 75,0%
Schnitt Playoffs 2013, 1 Minute zu spielen, Team liegt maximal 5 Punkte vorn oder hinten: 74,5%
Schnitt Playoffs 2013, 30 Sekunden zu spielen, Team liegt maximal 5 Punkte vorn oder hinten: 73,0%
Schnitt Playoffs 2013, 10 Sekunden zu spielen, Team liegt maximal 5 Punkte vorn oder hinten: 78,3%

Sieht nach einem kleinen Trend aus. Die Freiwürfe bei nur noch 10 Sekunden oder weniger müsste man jetzt aufschlüsseln, ob sie überhaupt noch relevant waren. Dass sie da wieder besser getroffen werden, könnte am dann geringeren Druck liegen.
Alles natürlich mit Vorsicht zu genießen - das ist eine recht geringe Stichprobe, weil hier mit gerade mal 110 Freiwürfen insgesamt gerechnet wurde (mehr wurden nicht in der jeweils letzten Minute der Spiele genommen, und da habe ich eben schon ewig durchzählen müssen, weil ich nicht herausgefunden habe, wie ich bei NBA.com die Totals in der Crunch Time für alle Spieler auf einmal bekomme - ich habe da die jeweiligen Einzelspieler addieren müssen). Auch denkbar, dass natürlich gerne mal in engen Spielen die eher schlechten Schützen gefoult und an die Freiwurflinie geschickt werden, und dass deswegen der Schnitt heruntergezogen wird.

 

[DunKing]

War jetzt einige Tage weg und, aber rechtzeitig zur wirklich spannenden Phase bin ich wieder zurück.

Eine ziemlich seltsame Serie bisher, da hätte ich doch mehr knappe Spiele erwartet. Ingesamt ist das Niveau gut, aber es ist ein wenig Schade, dass die Fitness einzelner Spieler eine sehr grosse Rolle zu spielen scheint. Das dürfte sich auch in den nächsten Partien nicht ändern. Wenn Wade weiter so spielen kann wie in Game 4, da war er m.E. klar der beste Mann und Gino sich nicht fängt, sieht es gut aus für Miami. Umgekehrt gilt dasselbe.

Spiel 5 ist für beide Teams sehr wichtig, aber für die Spurs doch noch ein gutes Stück mehr. Sollte Miami mit 3-2 nach Hause gehen, glaube ich nicht, dass sich das noch nehmen lassen. Steht es 2-3 ist quasi noch nichts passiert und die Chancen stehen immer noch nicht schlecht.

 

[Lost]

starker start der spurs mit 15-5. allerdings zogen die heat danach defensiv ganz gut an und san antonio machte etliche dumme turnover womit sie lebron ins spiel brachten, der mmn nicht gut startete und auch kein selbstvertrauen ausstrahlte. als miami dann aber rennen durfte, war er wieder in seinem element und auch der jumper fiel dann halbwegs. gefühlt fielen aber 95% seiner punkte durch layups aus dem break heraus.

wichtigster spieler der heat war aber ganz klar wade. war das spiel langsam und ging es ins set-play hat er übernommen und nicht james. krasse leistung. bezeichnend war natürlich die phase als lebron im letzten viertel auf der bank saß und wade und bosh die spurs endgültig zerstörten. mitten im run nimmt spoelstra dann eine auszeit um james wieder ins spiel zu bringen. nicht, dass es nachher heißt, wade und bosh hätten das spiel gewonnen...

LeBron ging bei sieben Vorsprung raus und kam wenige Minuten bei elf Vorsprung wieder rein.
Jeder weiß das Wade gestern der X-Faktor war, das ist er immer (die Heat sind 42-4 wenn er 20 oder mehr Punkte erzielt), da ist es nicht nötig das du LeBron hier schlecht redest. Irgendwann ist dieses LeBron-Bashing auch peinlich.

Wahnsinn, mit nichts anderem kann ich die Defense der Heat beschreiben.
Das war körperlich schon extrem anstrengend, aber die haben das bis zum Ende durchgezogen. Respekt.
Und wenn dann vorne auch noch die Jumper bei Wade und James fallen, dann sind sie eigentlich nicht zu schlagen.

Besonderes Lob gebührt Bosh, eine bärenstarke Vorstellung von ihm.

 

[Grimon]

Da jetzt alle so von der Heat-Defense schwärmen.
Die war stark, keine Frage, aber im Grunde nur eine kleine Anpassung an die Spurs.
Spiel 1: Tony Parker konnte immer wieder zum Korb ziehen.
Spiel 2: Adjustment Heat: Parker wird am Korb von den Heat-Bigs "erwartet". Ergebnis: Zahlreiche Turnovers und einfache Punkte für die Heat und blow out.
Spiel 3: Adjustment Spurs: Parker zieht weiterhin zum Korb, versucht dann aber die 3er Schützen zu finden. Ergebnis: Three point spree der Spurs und blow out.
Spiel 4: Adjustment Heat: Siehe Spiel 3 mit dem Unterschied, dass die Heat genau diese Pässe erwartet haben und sehr oft abfangen konnten (im Gegenzug konnte Parker wieder mehr selber am Korb punkten) und so wieder zu einfachen Punkten kamen.

Bin sehr gespannt wie Pop nun kontert. Warte immer noch auf ein offensiv starkes Spiel von Duncan.
Ich hab's weiter oben schon mal geschrieben. Der Druck liegt jetzt ganz enorm auf den Spurs. Es ist eine Best-of-3 Serie mit 2 Spielen in Miami. Die Spurs MÜSSEN ihr Heimspiel gewinnen, sonst endet die Serie schon in Spiel 6 in Miami.

Eins noch: Wundert mich etwas, dass die Schiri-Leistungen hier gar nicht thematisiert werden. Ich meine jetzt nicht im Sinne von rumheulen, sondern generell. Also ich finde die Schiris und ihre Entscheidungen z.T. schon extrem fragwürdig. Nicht, dass sie jetzt eine Seite klar bevorteilen würden, aber grundsätzlich. Etliche Entscheidungen (wer zu letzt am Ball war, Fouls sowieso...) dabei, bei denen den Zuschauern in der Halle, v.a. nach der Wdh. nur schockiertes Stöhnen bleibt.

 

[JazzKing]

Ligaschnitt, reguläre Saison 2012-13: 75,3% getroffene Freiwürfe
Schnitt Playoffs 2013, gesamte Spielzeit, alle Freiwürfe: 75,0%
Schnitt Playoffs 2013, 1 Minute zu spielen, Team liegt maximal 5 Punkte vorn oder hinten: 74,5%
Schnitt Playoffs 2013, 30 Sekunden zu spielen, Team liegt maximal 5 Punkte vorn oder hinten: 73,0%
Schnitt Playoffs 2013, 10 Sekunden zu spielen, Team liegt maximal 5 Punkte vorn oder hinten: 78,3%

Sieht nach einem kleinen Trend aus. Die Freiwürfe bei nur noch 10 Sekunden oder weniger müsste man jetzt aufschlüsseln, ob sie überhaupt noch relevant waren. Dass sie da wieder besser getroffen werden, könnte am dann geringeren Druck liegen.

Oder

a) an der höheren Konzentration, die aufgebracht wird, um zu verwandeln (daher auch der Unterschied zu den beiden anderen 1 Minute, 30 sec)

b) dass in diesen Momenten eher die guten Freiwurfschützen den Ball bekommen und gefoult werden

Daher ist das mit dem Ligaschnitt aller Spieler nicht vergleichbar. Man müsste das mit einzelnen Spielern machen.

 

[Lost]

Da jetzt alle so von der Heat-Defense schwärmen.
Die war stark, keine Frage, aber im Grunde nur eine kleine Anpassung an die Spurs.
Spiel 1: Tony Parker konnte immer wieder zum Korb ziehen.
Spiel 2: Adjustment Heat: Parker wird am Korb von den Heat-Bigs "erwartet". Ergebnis: Zahlreiche Turnovers und einfache Punkte für die Heat und blow out.
Spiel 3: Adjustment Spurs: Parker zieht weiterhin zum Korb, versucht dann aber die 3er Schützen zu finden. Ergebnis: Three point spree der Spurs und blow out.
Spiel 4: Adjustment Heat: Siehe Spiel 3 mit dem Unterschied, dass die Heat genau diese Pässe erwartet haben und sehr oft abfangen konnten (im Gegenzug konnte Parker wieder mehr selber am Korb punkten) und so wieder zu einfachen Punkten kamen.

Bin sehr gespannt wie Pop nun kontert. Warte immer noch auf ein offensiv starkes Spiel von Duncan.
Ich hab's weiter oben schon mal geschrieben. Der Druck liegt jetzt ganz enorm auf den Spurs. Es ist eine Best-of-3 Serie mit 2 Spielen in Miami. Die Spurs MÜSSEN ihr Heimspiel gewinnen, sonst endet die Serie schon in Spiel 6 in Miami.

Eins noch: Wundert mich etwas, dass die Schiri-Leistungen hier gar nicht thematisiert werden. Ich meine jetzt nicht im Sinne von rumheulen, sondern generell. Also ich finde die Schiris und ihre Entscheidungen z.T. schon extrem fragwürdig. Nicht, dass sie jetzt eine Seite klar bevorteilen würden, aber grundsätzlich. Etliche Entscheidungen (wer zu letzt am Ball war, Fouls sowieso...) dabei, bei denen den Zuschauern in der Halle, v.a. nach der Wdh. nur schockiertes Stöhnen bleibt.

Das beeindruckende an Miamis´s Defense war der Einsatz. Man hat es geschafft die Mitte relativ gut dicht zu machen und trotzdem den Dreierschützen nicht die offenen Würfe zu geben und das über die komplette Spielzeit.
Parker musste auch jeden seiner Drives hart bezahlen, da waren eine Menge Körper im Weg, was letztlich dazu führte das er in Halbzeit zwei schtbar müde wurde.

Die Schiedsrichter sind deswegen kein Thema, weil sie schlicht und ergreifend für den Ausgang der Spiele kein Thema waren. Wir hatten zwei Blow-outs, ein relativ enges Spiel 4 und ein enges Spiel 1.
Weder haben die Schris Miami Spiel 1 gekostet, noch den Spurs Spiel 4.
Ich finde, trotz diverser Fehlentscheidungen die du ansprichst, die Schiris eigentlich ganz gut, weil sie eine relativ harte Linie zulassen und einiges laufen lassen. LeBron guckt öfter zu den Schiris wegen einem ausbleibenden Pfiff und vorallem Parker versucht des öfteren Freiwürfe zu "schinden", bekommt diese aber nicht. Und solange auf beiden Seiten laufen gelassen wird, finde ich das gut.

Und mal ehrlich, das beste was diesem Thread passieren kann ist doch das wir keine Schiedsrichter-Diskussionen haben. Diese haben schon in diversen andere Threads extrem genervt.

 

[TraveCortex]

James und Wade zeigen keinerlei bessere Effizienz in Playoff-Elimination-Games. Daher weiss ich nicht, worauf sich das beziehen soll. Bei Bosh habe ich das nicht getestet.

Das war nicht korrekt von mir.

Effizienter ist man in den Spielen nicht. Aber effektiver. Mal ganz plump und oberflächlich:
LBJ:

RS-Karriereschritt: 27,6 / 7,3 / 6,9 / bei 49 % und 8,6 Freiwurfversuchen bei 39,7 Minuten.
Playoffs: 28 / 8,6 / 6,7 bei 47 % und 9,9 Freiwurfversuchen bei 43,1 Minuten.
Elimination Games: 31 / 10 / 6 / bei 47 % und 12 Freiwurfversuchen bei etwas über 45 Minuten.

Es ist schon klar, wie die zum Teil (Turnover werden dann natürlich immer höher) effektiveren Stats zu Stande kommen: Durch die erhöhte Spielzeit. Aber genau das ist ein Punkt. Warum spielt ein James 45 Minuten in den Eliminationgames? Weil sich die Gewinnwahrscheinlichkeit erhöht, wenn er noch mehr spielt. Ob das nun immer die Statistik zeigt, scheint Coach Spo (und auch damals Coach B) egal gewesen zu sein.

Oder wenn ich zum Beispiel an Miami in Spiel 3 und 4 gegen die Bucks denke (Sweep), da wird ganz anders gespielt, auch mal "Unsinn" gemacht, bzw. der leichtere Weg gegangen (J mit Hand des Gegners im Gesicht), weil es natürlich kraftsparender ist und man es sich leisten kann. Hat man,wie in Spiel 4, ein 1-2 im Rücken, gibt es diese "Faxen" nahezu nicht.
Da wird der Weg zu einfachen Punkten in der Zone gesucht und zwar in jedem Play. Und der Grund ist mMn, dass das gesamte Team das Gefühl hat, dieses Spiel nicht verlieren zu dürfen bzw. sich nicht in eine noch schlechtere Ausgangslage zu manövrieren. Und diese fokussierte Spielweise begünstigt eindeutig die Gewinnwahrscheinlichkeit. Da müsste man auch gar nicht so weit zurück gehen, schon die Spielweise in Spiel 1 ist ganz anders gewesen.

Ich finde das auch alles sehr normal und das erinnert mich an etwas: Der Mensch ist nunmal meist darauf bedacht, nur das Nötigste an Energie aufzubringen um ein Ziel zu erreichen. Und das gibt es auch auf diesem Niveau beim Basketball. Warum müssen bestimmte D-Rotationen, Plays, usw. sonst täglich immer wieder eingehämmert werden? Warum gibt es Training? Die Abläufe sind meist bekannt, die Spieler setzen es nur nicht um. Weil sie keine Lust haben? Vielleicht. Aber vor allem mMn deswegen, weil es sackschwer ist, die Aggressivität, Intensität und Motivation auf diesem hohen Niveau in nahezu jeder Sekunde aufzubringen.

Klopp z.B. hat mal gesagt, dass man die Spieler immer pushen muss und man sie permanent zwingen muss, Dinge zu tun, die sie nicht tun wollen: Den unwichtig erscheinenen Laufweg noch voll gehen, usw. So ist es im Basketball doch auch: Du machst das was für das Team nötig ist, aber das entspricht nicht zwangsläufig deiner persönlichen Vorstellung (natürlich nicht).
Ist die Situation "harmlos", bist du weniger bereit zu akzeptieren an die Grenzen oder über die Grenzen hinauszugehen, vor Allem wenn du weißt, dass noch Spiele kommen. Wenn du aber mit dem Rücken zur Wand stehst, muss kein Coach/ Mensch auf diesem Planeten LeBron James erzählen, als was für ein Versager die Welt ihn wieder sieht, wenn er es "wieder nicht auf die Reihe bekommt" und wie man ihn auseinander nehmen wird.

Das ist Motivation, die man nicht immer abrufen kann, egal ob man es will. Das heißt auch nicht, dass er zu Gott wird und ihm alles gelingt. Es wird aber seines Siegeswillen noch weiter steigern. Ob er es dann umsetzen kann, steht auf einem anderen Blatt.
Ich will übrigens ausdrücklich nicht sagen, dass Miami alles gewinnen würde, wenn sie sich nur anstrengen würden. Ich hoffe doch sehr, dass das richtig verstanden wurde.

Und nochmal zu den Adjustments: So steigert man die Gewinnwahrscheinlichkeit mMn. Und hier erneut das Beispiel: Die Heat haben den 3er der Spurs in Spiel 4 am Perimeter so hart verteidigt wie in keinem anderen Spiel der Serie. SA konnte in Spiel 4 nur 16 Dreier nehmen, der niedrigste Wert der Serie. Und die 16 kommen auch deswegen zu Stande, weil Leute wie O'Neal dann zum Teil lieber mit einem Meter hinter der 3er-Linie den Wurf genommen haben, um endlich mal Platz für den 3er zu haben (eigentlich nicht so schlecht die Idee, die Range ist scheinbar da).
Das hat man so in den anderen Spielen nicht gesehen. Also bleibe ich dabei, dass der 3er-Rekord der Spurs in Spiel 3 definitiv zu der Einsicht geführt hat, den 3er UM JEDEN PREIS zu verhindern und das hat in meinen Augen ganz klar die Gewinnwahrscheinlichkeit in Spiel 4 gesteigert.

Dass insgesamt bei diesem Thema viele Faktoren nicht beleuchtet werden und dass es auch noch viele Wechselwirkungen gibt, die man nicht erklären kann, ist klar und sicherlich ist mein Beitrag da sehr unvollständig, aber ich habe da auch nicht den Anspruch auf absolute Wahrheiten und möchte nur meine Meinung zum Ausdruck bringen.

Ich finde das andersherum schwierger: Du willst den Sport immer sehr mathematisch, logisch, aber auch umfassend erklären (verstehe mich nicht falsch, ich bin immer sehr dankbar für deine Anstöße, auch wenn ich persönlich nicht so herangehe) und ich denke, dass das manchmal einfach zu kurz greift, weil es einfach zu viele Unwägbarkeiten gibt. Der Mensch spielt da bei dir mMn nicht die große Rolle, ist aber eigentlich der wichtigste und vielseitigste Faktor.

Und das

Die Gewinnwahrscheinlichkeit ändert sich nicht durch das vorherige Ergebnis.

kann ich, wie im Beitrag deutlich wurde, daher für mich nicht akzeptieren.

Nun haben sich ja schon einige Leute dazu gemeldet. Solltest du, bei möglichen Antworten, Prioriäten setzen, dann lass mich außen vor, denn ich fahr gleich an den See. Bei einer Antwort bin ich nämlich zu 100 % gezwungen zu reagieren, da bin ich mir jetzt schon sicher.

Eins noch: Wundert mich etwas, dass die Schiri-Leistungen hier gar nicht thematisiert werden. Ich meine jetzt nicht im Sinne von rumheulen, sondern generell. Also ich finde die Schiris und ihre Entscheidungen z.T. schon extrem fragwürdig. Nicht, dass sie jetzt eine Seite klar bevorteilen würden, aber grundsätzlich. Etliche Entscheidungen (wer zu letzt am Ball war, Fouls sowieso...) dabei, bei denen den Zuschauern in der Halle, v.a. nach der Wdh. nur schockiertes Stöhnen bleibt.

Ja, zum Teil eine sehr kleinliche Linie auf beiden Seiten. Alberne Calls waren einige dabei. Scheint aber mMn nicht so zu sein, dass ein Team konkret benachteiligt wird. Dennoch, ich finde es auch manchmal nervig.

 

[Pacer #33]

Bin ich der einzige, der diesen Pop-Style bei PKs nicht cool findet? Immer dieses Blamieren von Reportern (wenn die Fragen auch oft einfach blöd sind), hat der kein Fremdschämen oder Mitgefühl oder ist der einfach nur hyperarrogant. Ich würde dem Opa mit Sicherheit keine Frage stellen wenn man eh nur einen kurzen Satz, einen vernichtenden Blick oder sogar eine öffentliche Demütigung bekommt. Wenn er kein genialer Trainer wäre..

 

[JazzKing]

Dann sollten die Leute einfach mal gescheite Fragen stellen.

 

[Pacer #33]

Dann sollten die Leute einfach mal gescheite Fragen stellen.

Werden genau so viele gute wie dumme Fragen gestellt. Aber Pop ist immer ein Spast, wobei er manchmal halt wohl einfach nur extrem prägnant ist Wenn er jedem immer blöd kommen muss soll er keine Interviews mehr geben, blöd nur dass er dazu verpflichtet ist..

 

[mystic]

Du hast nicht von Gewinnwahrscheinlichkeit gesprochen (die ja NUR auf Statistik beruht, weil es sich schlicht um eine Berechnung handelt), Du hast behauptet es wäre Fakt dass es kein "Momentum" gäbe. Ein Momentum ist psychologisch.

"Momentum" bedeutet so etwas wie Eigendynamik. Auf den Sport bezogen glauben dabei Menschen, dass ein vorheriges Erfolgserlebnis dazu führt, dass bei einem folgenden Event die Wahrscheinlichkeit für einen erneuten Erfolg steigt. Das ist so aber nirgends zu finden.
Warum Menschen daran glauben, liegt einfach darin begründet, dass Menschen einfach furchtbar schlecht darin sind, die Varianz von Ereignissen zu erkennen. Ihnen mangelt es daran, in kleinen Stichproben "runs" als etwas zu erkennen, was völlig normal ist. Psychische Einflüsse sind natürlich vorhanden, aber es sind eben auch 10 Spieler auf dem Feld beim Basketball, die alle solchen Einflüssen unterworfen sind. Da hat der eine dann angeblich ein "Momentum", wohingehen die anderen dann plötzlich besser sein sollen, weil sie angeblich mit Druck bessere Leistungen bringen. Am Ende bleibt dann nichts mehr davon übrig, dennoch neigen Fans und Journalisten dann dazu, irgendeinen dieser "psychologischen Faktoren" zu dem Hauptgrund für Sieg oder Niederlage zu stilisieren. Wie zuvor geschrieben, sind das dann nette Geschichten, aber auf den Ausgang des Spiels haben sie eher geringeren Einfluss. Da zählen Leistungsfähigkeit und Glück/Pech einfach deutlich mehr. Die Leistungsfähigkeit ist dabei Schwankungen unterworfen (Leute sprechen ja gern von "Tagesform"), was aber auch völlig normal ist und von mir hier als Varianz angesprochen wurde. Da müssen keine sonderlich wichtigen oder unwichtigen psychologischen Aspekte eine Rolle gespielt haben, auch wenn man HINTERHER gern solche Dinge anbringen möchte.

Und das gibt es ganz sicher, und dafür reicht ein einzelnes Beispiel. Ein einzelner Spieler der nervös wird und keine 40% mehr trifft wie die ganze Saison sondern 10%, und das "es gibt kein Momentum" ist widerlegt.

Auch hier unterliegst Du in der Argumentation einem logische Fehlschuss. Du verweist hier auf Anekdoten, die eben kein zwingendes Gegenargument sind.

Es wurden hier ja schon Beispiele zitiert, dass Leute durch ein einzelnes Versagen in einem Spiel für die ganze Karriere nicht mehr funktioniert haben.

Hier wird aber in den meisten Fällen ausgeklammert, dass der jeweilige Sportler einfach nicht gut genug gewesen sein kann. Hier kann die normale Varianz eine Abfolge von positiven Ergebnissen erbracht haben, die dann den Eindruck gaben, dass der jeweilige Sportler besser sei. Auch hier spielt es eine Rolle, dass Menschen die Wahrscheinlichkeit, mit der "runs" einfach natürlich entstehen können, nicht abschätzen können. Bei besseren Sportler haben schlechteren Leistung zumeist etwas mit körperlicher Fitness zu tun. Verletzungsprobleme haben einen größeren Einfluss hier. Wenn ein Mensch psychische Labilitäten aufweist, die die Leistung stark beeinflussen, dann schafft dieser Menschen eher nicht, auch Profi-Sportler zu werden.

So, und letztendlich sind solche physischen Labilitäten in der durchschnittlichen Leistung und der Varianz enthalten. Wenn jemand anfälliger dafür ist, dann werden seine Leistungen stärker schwanken. Aber wir reden hier auch von einem Mannschaftssport, bei denen so viele Menschen beteiligt sind, dass die "Nervösität" eines Einzelspielers für das Gesamtergebnis kaum eine Rolle spielen.

Besonders witzig ist es dann bei Freiwürfen am Ende eines engen Spiels. Da zeigt sich nämlich, wie Giftpilz hier teilweise aufgezeigt hat, auch wenn er dabei aufgrund der Stichprobengröße eine zufälligen Trend entdeckt haben mag, dass es dort keine Unterschied in der Trefferwahrscheinlichkeit gibt. Ein 70% FT-Schütze wird nicht plötzlich zu einem 50% oder 90% Werfer, nur weil das Spiel jetzt eng ist oder nicht. Menschen verkennen einfach dabei, dass zwei Fehlwürfe in Folge oder zwei Treffer in Folge einfach keine komplett unwahrscheinlichen Ereignisse sind. Hier kann man auch einfach mal ein Experiment mit einer Münze machen. Da wird man sehen, dass Kopf auch mal gern 10 oder 15x in Folge erscheinen kann, obwohl für jeden Wurf eine 0.5 Wahrscheinlichkeit für Kopf besteht. Erst bei einer genügend großen Stichprobe wird am Ende deutlich, ob die Münze jetzt gezinkt war oder nicht. Und das Muster, was dabei in der Abfolge entsteht, sieht dann so ähnlich aus wie das eines 50% FT-Schützen, der auch mal 8, 9 oder mehr Freiwürfe in Folge treffen oder eben nicht treffen kann.

Nur ein schlechter Statistiker würde in einem Spiel bei einem 30%-Spieler, der immer wieder gezeigt hat dass er nach einem 0-10 kein 5-15 mehr schafft, sondern seine 30% durch gelegentliche 50%-Spiele erreicht, das unberücksichtigt lassen, und für die 2. Halbzeit nach einem 0-12 immer noch ne 30% voraussagen.

Und das ist eben falsch. "hot hand", worauf sich Dein Beispiel bezieht, wurde untersucht, und es kam heraus, dass es nicht existiert. Wie gesagt, das ist einfach der Tatsache geschuldet, dass Menschen generell schlecht darin sind, "runs" einzuordnen. Ein Spieler, der 30% normalerweise trifft, kann auch mal 12 in Folge nicht treffen, das ändert an der Wahrscheinlichkeit für den folgenden Wurfversuch gar nichts. Du beschreibst exakt das Phänomen des Gambler's/hot-hand fallacy.

Anhand welcher Daten/Berechnung kommst du denn zu deiner These dass Sieg/Niederlage oder Treffer/Fehlwurf keinen Einfluss auf das nächste Spiel oder den nächsten Wurf haben?

Das ist keine These, sondern einfach ein Fakt, der sich nach Untersuchungen der Daten herausgestellt hat.

Bestimmte Spieler (Kobe, Melo mal als typische Beispiele) nehmen nach eigenen Treffern oft auch einen schwierigeren Wurf weil sie nach ihrem eigenen Empfinden "in the Zone" sind. Umgekehrt passt ein Roleplayer nach 3-4 Feldwürfen manchmal vielleicht weiter statt einen freien Wurf zu nehmen.

Und genau deshalb hat es keinen Einfluss. Der eine "psychologische Effekt" egalisiert den anderen. "in the zone" ist zwar ein Gefühl, was Menschen tatsächlich so besitzen, er hat aber auf den Spielausgang bei einem Mannschaftssport wie Basketball keinen Einfluss.

Von den Daten aus tatsächlichen Spielen kann man da höchstens Freiwürfe verwenden.

Nein, man kann auch andere Würfe nehmen. Denn letztendlich ist die Kernaussage ja, dass ein Treffer nach einem Treffer wahrscheinlicher wird, egal welchen Wurf man jetzt nimmt. Zum Lesen: http://en.wikipedia.org/wiki/Hot-hand_fallacy

kann ich, wie im Beitrag deutlich wurde, daher für mich nicht akzeptieren.

Du musst das auch nicht akzeptieren, es gibt ja mehr als genug andere Dinge im Leben, bei denen Menschen ebenso gern an etwas glauben möchten. Es steht Dir allerdings dann im Weg, wenn Du beispielsweise tatsächlich wissen möchtest, welcher Spieler jetzt wie gut ist, und welchen Einfluss er auf das Spielergebnis nimmt. Jeder muss aber am Ende selbst entscheiden, wie stark er Spielergebnisse mystifizieren möchte.

 

[m0nkey]

Die Schiedsrichter sind deswegen kein Thema, weil sie schlicht und ergreifend für den Ausgang der Spiele kein Thema waren. Wir hatten zwei Blow-outs, ein relativ enges Spiel 4 und ein enges Spiel 1.
Weder haben die Schris Miami Spiel 1 gekostet, noch den Spurs Spiel 4.
Ich finde, trotz diverser Fehlentscheidungen die du ansprichst, die Schiris eigentlich ganz gut, weil sie eine relativ harte Linie zulassen und einiges laufen lassen. LeBron guckt öfter zu den Schiris wegen einem ausbleibenden Pfiff und vorallem Parker versucht des öfteren Freiwürfe zu "schinden", bekommt diese aber nicht. Und solange auf beiden Seiten laufen gelassen wird, finde ich das gut.

sehe ich ebenso. da gab es weiß gott schon schlimmere serien, in denen die schiedsrichter das kommando übernommen haben. einzig crawford hat in dem einen spiel genervt, als er einige male gegen lebron gepfiffen hat imho.
ich freu mich schon auf das heutige spiel und drücke weiterhin den spurs die daumen. die heat waren im letzten spiel aber bärenstark! ohne frage eine tolle serie. :thumb:

 

[GoMiami]

Bin ich mal echt gespannt, ob Miami es schafft zum ersten Mal seit einem Monat zwei Spiele hintereinander zu gewinnen.