FC Bayern München 2014/2015 - zwischen Tiki Taka und Hollywood?

[xEr]

Klar stehen seine Anlagen außer Frage. Aber, kann man echt von "die Bundesliga dominiert" reden, wenn ein 18-jähriger im Wind eines Teams, bei dem so gut wie alles rund läuft, ein tolles erstes Bundesligajahr spielt?

Im Fall von Götze ja (im Nachhinein), da seine Karriere eben gezeigt hat, dass es mehr war als nur vom Wind des Team profitiert. Er hatte ja schon eine beeindruckte Jugendkarriere, spielt dann mit 18 eine Saison mit 6 Toren und 13 Vorlagen, führt dabei ein Team zur Meisterschaft, das im Vorjahr noch 5. war. Die Leistungen konnte er in den beiden Folgejahren bestätigen und sogar noch ausbauen, auch als es für den BVB in der Bundesliga schon wieder nicht mehr so gut lief (3. Jahr, 66 Punkte).
Natürlich hat Götze auch davon profitiert, dass es beim BVB sehr gut lief. Aber bei welchem Topspieler kann man sagen, dass er nicht profitiert? Robben profitiert ja auch, dass er Mitspieler hat, die weit besser sind als so ziemlich alles andere, was ihm in der Liga als Gegner in die Quere kommt. Trotzdem kann man imo davon sprechen, dass er in guten Phasen immer wieder dominiert hat.

 

[Dorian Gray]

Es waren 15 Torvorlagen

 

[Gravitz]

Das Götze Bashing kann man eig kaum noch ernst nehmen. Es ist natürlich jedem selbst überlassen, Götze, nach einer Saison die von Verletzungen gezeichnet war, die er mit 10 Toren und 9 Vorlagen abschloss und sich nach seinem Final Tor in den Geschichtsbüchern verewigt hat, in aller Form aufgrund von nicht erfüllter Erwartungshaltung zu kritisieren... Doch die Gewichtsdebatte ist einfach nur noch lächerlich.



Diese "Wampe" die er vor sich herschiebt, das ist ein Urlaubsfoto wohlgemerkt, bedarf keiner zwei Wochen Training. Das sind effektiv 2,3 Kilo die er, auf dem Bild, möglicherweise zu viel hat. Absurd, einfach absurd... Btw kann ich sein Standing, welches er bei unseren Dortmunder Freunden genießt, null nachvollziehen. Ja, er ist zum Konkurrenten gewechselt. Und ja, Zeitpunkt der Bekanntgabe war mehr als "nicht optimal". Für den Tag der Bekanntgabe konnte er mitnichten was. Und nach München gewechselt ist Lewandowski auch. Nur der Pole wurde feierlich und unter großem Applaus verabschiedet, während Götze quasi vom Hof gejagt wurde. Wow, Lewandowski hat sich die Saison über natürlich supi Verhalten. Davor zwar das geldgeile ********* raushängen lassen, aber letztendlich, und nach einer fetten Gehaltserhöhung, seinen Job gemacht. Klasse.

Das sind sicher mehr als 2 oder 3 Kilo zu viel. Würde eher sagen 5 bis 6 und bis man die runter hat dauert es auch so seine Zeit. Wir reden hier von einem Profi Spieler, einem Athleten. Deswegen finde ich das ganze gar nicht so lächerlich. Wenn es ihn nicht behindern würde, wäre das ja kein Problem. Man sieht aber, dass er an Spritzigkeit eingebüst hat, was unter anderem durch Verletzungen, aber sicher auch durch zu viel Gewicht kommt.

 

[LeZ]

Rank und schlank(er) sah er in den Videos aus Dortmunder Zeiten aber auch nicht aus, die ich mir gerade mal angesehen habe. Auffällig ist aber, dass er seine Skills da eben zeigt, indem er den Ball hält, und ne halbe Minute lang eins gegen eins oder eins gegen drei dribbelt. Diese Art Fussball spielt Bayern München nicht, wahrscheinlich "darf" er es da überhaupt nicht. Ich könnte mir vorstellen dass es ihn nervt, seine Stärke überhaupt nicht zeigen zu dürfen, und statt Dribblings Rennen ohne Ball mit Touch-Football vorführen zu sollen.

 

[spatz]

Quatsch ist es, dem BVB-Götze Fähigkeiten in den anderen Kategorien abzusprechen. Und beim BVB hat er ja nunmal den Großteil seiner bisherigen Karriere verbracht. Was man da alles lesen muss: "Nicht kreativ", "keine Spielintelligenz", "kein Abschlussstärke". Das wird langsam absurd.

Wo habe ich ihm die Fähigkeiten in den anderen Kategorien abgesprochen? Aber Du wirst ihm selbst in den von Dir angesprochenen Kategorien doch wohl keine Höchstnoten geben, oder? Er hat keinen schlechten Abschluss, aber er versemmelte doch auch bei Euch schon einiges, wenn ich so an das Malaga Hinspiel denke. Und seit er bei uns ist, trifft er sehr viele falsche Entscheidungen und und macht so sehr viele vielversprechende Angriffe kaputt.

Und bevor jemand schreibt, er steht bei uns so unter Druck: "Mit Druck umgehen können" gehört natürlich auch zu den Talenten eines Fußballers, die man als "größtes Talent aller Zeiten" haben sollte.

 

[Realist]

Wie ist eigentlich Benatia? Hat den jemand hier genauer beobachtet? Allein dem TM-Marktwert nach zu urteilen, müsste es sich ja um einen echten Weltklasse-Innenverteidiger handeln? :confused:

 

[Dex989]

Ich glaube der Großteil der Hoffnungen bei Benatia beruht tatsächlich auf "Hörensagen". Liest sich prinzipiell alles Klasse über ihn, wo die Wahrheit liegt sehen wir dann wenn er auf dem Platz steht.
Die Serie A wird ja kaum bis wenig verfolgt - da fällt es schwer ein aussagekräftiges Urteil zu fällen. So daneben liegen kann man bei ihm aber glaube ich nicht!

@Götze
Auch die Bilder aus Dortmunder-Zeiten sprechen da eigentlich eine ähnliche Sprache, ist eben die Frage ob ihn das wirklich behindert aktuell oder ob die Probleme anders gelagert sind.
Wäre für mich persönlich eben der erste Punkt an dem ich ansetzen würde, aus meiner Sicht kann es einfach nicht sein das ein Profi-Fußballer der damit sein Geld verdient und mit den Ansprüchen eines Weltklassespielers daherkommt so mit seinem "Körper umgeht". Aber wie gesagt nur meine Meinung

 

[xEr]

Und bevor jemand schreibt, er steht bei uns so unter Druck: "Mit Druck umgehen können" gehört natürlich auch zu den Talenten eines Fußballers, die man als "größtes Talent aller Zeiten" haben sollte.

Kommt drauf an wie man Talent definiert. Wenn man es sieht wie du, dann kann man die Talentdefinition auch gleich weglassen und einfach nur auf die Spielstärke schauen. Sozusagen als Summe aller Talente: "Talent mit Druck umzugehen", "Talent nicht abzuheben", "Talent immer hart zu trainieren und kein Übergewicht zu haben" :laugh2: ...

 

[Big d]

Kommt drauf an wie man Talent definiert. Wenn man es sieht wie du, dann kann man die Talentdefinition auch gleich weglassen und einfach nur auf die Spielstärke schauen. Sozusagen als Summe aller Talente: "Talent mit Druck umzugehen", "Talent nicht abzuheben", "Talent immer hart zu trainieren und kein Übergewicht zu haben" :laugh2: ...

das hast du natürlich recht, aber druckresistenz und mentale stärke gehören IMO schon dazu. die ganz großen zeichnet es ja gerade aus, dass sie am besten sind wenn der druck am höchsten ist. pete sampras und boris becker haben in entscheidenden situationen oft asse geschlagen, dass wurde ihnen immer als stärke ausgelegt.

 

[spatz]

Kommt drauf an wie man Talent definiert. Wenn man es sieht wie du, dann kann man die Talentdefinition auch gleich weglassen und einfach nur auf die Spielstärke schauen. Sozusagen als Summe aller Talente: "Talent mit Druck umzugehen", "Talent nicht abzuheben", "Talent immer hart zu trainieren und kein Übergewicht zu haben" :laugh2: ...

Genau, ist Definitionssache. Ich wollte ja nur ausdrücken, dass Dein Schwerpunkt eben zu sehr auf seiner brillianten Technik liegt. "Das Talent, kein Übergewicht zu haben" wird bei Jerome Boateng in Form von "der hat den perfekten Körper für einen Abwehrspieler" doch oft genug als Talent gewertet, warum sollte man so etwas bei Götze nicht in eine Bewertung mit einbeziehen? Ich hatte es jetzt zwar nicht so auf dem Schirm, aber wenn Du es schon ansprichst, können wir es gerne mit in die Liste der Talente aufnehmen.

 

[L-Train]

Wie ist eigentlich Benatia? Hat den jemand hier genauer beobachtet? Allein dem TM-Marktwert nach zu urteilen, müsste es sich ja um einen echten Weltklasse-Innenverteidiger handeln? :confused:

mein Schwager ist Italiener und die Expertenmeinung ist eigentlich durchgehend das er letztes Jahr (oder die letzten beiden Jahre) zu den besten IV der Serie A gehört hat. Viele denken sogar das er letzes Jahr der beste war, sollte der also hier so spielen wie in Rom wären wir in der Lage ne ordentliche Verteidigung auf den Platz zu stellen .

 

[Apollo Schwabing]

@xEr & big D

Die Frage ist halt ob man die nicht-fussballerischen Skills zu "Talent" hinzuzählt oder nicht wenn man über das Talent eines Fussballers diskutiert.

Es ist also in der Tat eine Interpretationssache, klar ist aber auch dass es in der heutigen, professionellen Zeit ohne diese "Soft"-Fähigkeiten einfach nicht mehr geht um in der absoluten Weltklasse mitzuhalten.

Wenn du der genialste Techniker, aber z.B. trainingsfaul ohne Ende oder ein Nervenbündel bist, wirst du es kaum mehr auf den Olymp der ganz Grossen schaffen.

 

[Zapator]

Die Franzosen machen ein Fass auf wegen Ribery's NM Ruecktritt.
Platini - den das gar nichts angeht - meint dass wenn ein Spieler vom Trainer berufen wird er gefaelligst auch zu spielen hat.
Und tatsaechlich gibt's da - laut kicker - auch Optionen fuer den Verband den Spieler zu sperren wenn er nicht kommt.
Da faellt mir echt nichts mehr ein.
Soweit kommt's noch dass Fussballspielen wie Wehrdienst behandelt wird.
Ich finde dass ein Spieler nicht mal eine Grund angeben muesste um nicht hinzugehen, das ist allein seine Entscheidung (und Ribery's Koerper liefert ohnehin genug Gruende).
Kennt einer das Innenleben des franzoesischen Fussballs um eine Erklaerung fuer solche Aussagen zu liefern?

 

[Steph Curry]

Ich finde man muss bei Götze einfach noch ein Stück abwarten. Wir haben gerade mal 2 Saisonspiele weg, wo er im zweiten schwach war. Gegen Wolfsburg war er doch gar nicht soo übel... Letztes Jahr hatte er immer wieder Wehwechen, spielte aber trotzdem statistisch ein gutes Jahr und hatte doch einige Glanzpunkte.

Ich bin mir eigentlich ziemlich sicher, dass er seinen Weg bei uns gehen wird und schon in dieser Saison aufblüht. Wenn er im Training schon sein Zeug macht (wie bombe schreibt), dann sollte es nur eine Frage der Zeit sein, bis er es auch im Spiel zeigen kann...

 

[Apollo Schwabing]

@Zapator

Diese Regel gab es schon immer, aber da mittlerweile jeder Hallodri wie Kuranyi oder Kiessling aus der Nationalmannschaft "zurücktritt" ist in Vergessenheit geraten dass Rücktritte aus der Nationalmannschaft im Grunde nur Gentlemen's Agreements zwischen Spieler und Verband sind um verdienstvollen Spielern einen sauberen Abgang zu verschaffen.

Der Grund für die Aussagen ist aber doch klar: Der Druck bei der Heim-EM etwas reissen zu müssen. Und da will man sich alle Optionen offen lassen.

 

[Bombe]

@Zapator:
das trügt Dich leider Dein Gefühl. Platini argumentiert hier wohl richtig, der Verband muss den Rücktritt eines Spielers nicht annehmen. Gerade Frankreich hat das seinerzeit mit Makelele auch schon gemacht und ihn zum spielen gezwungen.

http://www.welt.de/print-welt/article157642/Frankreichs-Trainer-laesst-Ruecktritte-nicht-zu.html

Mir ist nur noch der nigerianische Verband bekannt, der ähnliches überlegt hat, das waren die Nigerianer, die haben das dann aber dann doch nicht gemacht.

http://www.bbc.com/sport/0/football/20945819

Was das nun den Platini angeht, steht natürlich auf einem anderen Blatt. Der ist meines Wissens UEFA Präsident aber nun gut, der ist für mich schon länger auf einer Stufe mit Blatter zu sehen...

 

[Omega]

Ach ja, wo wurde die Aussage denn bitte "medial getrieben"? Das ist einfach meine persönliche Meinung. Götze hat mit 18 die Bundesliga dominiert, mit 20 int. Topclubs wie City oder Real Madrid. Seine Technik ist brillant. Natürlich ist es immer ganz schwer andere Zeiten zu vergleichen, aber niemand wird bezweifeln, dass die Anforderungen heute sehr viel höher sind als damals. Alleine die Technik ist doch auf einem ganz anderen Niveau, deswegen finde ich es auch völlig ok das Talentniveau höher einzustufen (und jetzt bitte nicht wieder mit "was wäre, wenn Beckenbauer 40 Jahre später geboren wäre.." kommen). Wie gut er letztlich mal wird weiß keiner, aber seine Anlagen stehen doch außer Frage.

Auf der einen Seite sprichst du von Talent, auf der anderen Seite willst du die zu einem großen Anteil antrainierte Technik ihm zu Gute halten. Oder willst du jetzt behaupten, dass Götzes bessere Technik (im Vergleich zu Beckenbauer) angeboren ist?:laugh2: Dass er eines der größten Talente ist, dass der deutsche Fußball je hatte, ist ja gar nicht zu bestreiten aber mir gehen diese absolutistischen Aussagen, die auch noch als Fakten dargestellt werden "ist das größte Talent" nervig. Und bevor du mit "ist doch klar, dasses nur meine Meinung ist" kommst, lies dir mal ein paar Diskussionen die auch du mit liberale geführt hast durch.

Und zu Dominanz empfehle ich mal die Statistiken von Netzer zu Beginn seiner Karriere oder eines Bernd Schuster

 

[Zapator]

@Zapator:
das trügt Dich leider Dein Gefühl. Platini argumentiert hier wohl richtig, der Verband muss den Rücktritt eines Spielers nicht annehmen. Gerade Frankreich hat das seinerzeit mit Makelele auch schon gemacht und ihn zum spielen gezwungen.

http://www.welt.de/print-welt/article157642/Frankreichs-Trainer-laesst-Ruecktritte-nicht-zu.html

Mir ist nur noch der nigerianische Verband bekannt, der ähnliches überlegt hat, das waren die Nigerianer, die haben das dann aber dann doch nicht gemacht.

http://www.bbc.com/sport/0/football/20945819

Was das nun den Platini angeht, steht natürlich auf einem anderen Blatt. Der ist meines Wissens UEFA Präsident aber nun gut, der ist für mich schon länger auf einer Stufe mit Blatter zu sehen...

Ich zitier mal was in dem welt.de Artikel steht.
"Rechtlich liegt die Sache nämlich durchaus anders als von ihm dargestellt. Fifa-Sprecher Herren: "Wenn ein Spieler zurücktreten will und diesen Willen rechtzeitig kundtut, ist diese Entscheidung zu respektieren. Umgekehrt hat er ja auch kein Recht auf Einberufung."

Demnach waere es ja dann doch wieder keine Verpflichtung.

Wieauchimmer - ich find's einen Witz und ich glaube nicht dass sich der Verband damit einen Gefallen tut.
Je nachdem welches Gefuehl ueberwiegt wird der Spieler wohl trotzdem spielen oder erst recht nicht (richtig).
Bei Ribery waere ich mir da nicht sicher - meine Sympathie haette er wenn er sich das nicht gefallen laesst.
Fuer Bayern waer's auch fast egal wenn man ihn 5 Tage nach dem Laenderspiel sperrt weil er sowieso meistens verletzt zurueckkommt...

 

[Schlonski]

Hab mich mal schlau gemacht und im wahrlich unendlichen FIFA-Reglement-Wust die FIFA 2014 Status und Transfer-Regeln gefunden. Diese gelten für alle Verbände. Dort ist in Anhang 1 Nr. 3 geregelt:


"Aufgebot von Spielern

Jeder Spieler, der bei einem Verein registriert ist, ist grundsätzlich verpflichtet,
einem Aufgebot für eine Auswahlmannschaft des Verbands des Landes Folge
zu leisten, dessen Staatsangehörigkeit er besitzt."

Heißt, nicht nur der Verein ist zur Abstellung zur NM verpflichtet, sondern auch der Spieler zur Teilnahme, zumindest "grundsätzlich", was Raum für Ausnahmeregelungen schafft. D.h. dass Verband und Spieler Vereinbarungen schließen können.

Wenn der Verband jedoch dem Spieler eine Vereinbarung auf Verzicht/Rücktritt verweigert, dann muss er spielen. Was wiederum bedeutet, dass einseitige "Rücktritte" aus Nationalmannschaften nicht möglich sind, sondern im Endeffekt eine gegenseitige Vereinbarung zwischen Spieler und Verband getroffen werden muss. Das ist interessant. Ribery könnte rein sportjuristisch demnach unter Disziplinarandrohung zur Nationalmannschaft beordert werden.

Ist allerdings wohl kaum praktikabel, da er dann in den sog. internationalen Fenstern, in denen die Nationalspiele stattfinden, immer verletzt sein kann. Da kann der Verband dann zwar eine Untersuchung verlangen, aber der Vereinsarzt könnte mit einem Attest im aushelfen. Und ein Spieler der gegen seinen Willen zur NM gezwungen wird, dürfte sich entsprechend aufführen. Vor allem Ribery Da ist nix mit Zahnpasta am Türgriff.

Daher spricht der FIFA-Sprecher auch davon, dass man Rücktritte "respektiert", sprich eine Vereinbarung zw. Verband und Spieler, dem Spieler nicht verweigert.

 

[xEr]

Auf der einen Seite sprichst du von Talent, auf der anderen Seite willst du die zu einem großen Anteil antrainierte Technik ihm zu Gute halten. Oder willst du jetzt behaupten, dass Götzes bessere Technik (im Vergleich zu Beckenbauer) angeboren ist?:laugh2:

Oje, wie bzw. wann willst du dann überhaupt Talent beurteilen? Nach deiner Argumentation jawohl am besten bevor das Kind jemals einen Ball berührt hat, denn alles andere ist dann ja antrainiert? Natürlich ist Götzes Technik antrainiert, aber sein Talent ist es, dass es ihm überhaupt erst die Möglichkeit gegeben hat ein solches Niveau zu erreichen.

Dass er eines der größten Talente ist, dass der deutsche Fußball je hatte, ist ja gar nicht zu bestreiten aber mir gehen diese absolutistischen Aussagen, die auch noch als Fakten dargestellt werden "ist das größte Talent" nervig. Und bevor du mit "ist doch klar, dasses nur meine Meinung ist" kommst, lies dir mal ein paar Diskussionen die auch du mit liberale geführt hast durch.

Auf dem Wort "ist" rumzureiten finde ich etwas billig. Nach der Logik darf man ja ja gar nichts mehr sagen. Liberalmente hätte den Satz folgendermaßen artikuliert: "Götze ist das größte Talent aller Zeiten, das ist Fakt!" Sowas ist ja nun noch ein Unterschied (und finde ich persönlich auch sehr nervig!), denn der letzte Satz stellt es tatsächlich als unumstößliche Wahrheit dar, während ein Satz wie "Robben ist der beste Spieler der Liga" noch viel deutlicher eine persönliche Meinung widerspiegelt, die auch Freiraum anderen Meinungen gegenüber lässt. Desweiteren stellt der gute liberale gerne mal äußerst strittige Thesen (sowas wie "Keller der schlechteste BuLi-Trainer aller Zeiten") als Quasi-Fakten dar, für die es überhaupt keine ernsthaften Argumente gibt. Bei Götze sagst du ja selbst, dass er "eines der größten Talente ist, die der Fußball je hatte". Soweit sind unsere Meinung da ja wirklich nicht entfernt.

/edit

Das soll jetzt aber bitte keinesfalls als liberalmente-bashing verstanden werden, sondern nur als Erklärung, warum ich da doch deutliche Unterschiede sehe.