Wie viele Punkte werden die Bayern holen?


Wie viele Punkte


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Guback

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Theoretisch ändert sich durch den SC nichts, und in der Praxis zeigt dann die Empirie, dass hier sogar negative Konsequenzen bezüglich der Ausgeglichenheit entstehen.

Im Übrigen ergeben sich solche knallharten Aussagen - unabhängig von der fehlenden Vergleichbarkeit - auch nicht aus dem verlinkten Paper. Alleine schon aus der Schlussbetrachtung


One could argue that the salary caps that we see in American professional team sports are neither properly designed, nor properly enforced. Nonetheless, we contend that even if salary caps were designed and enforced more effectively, the effect of salary caps on competitive balance would likely still be minimal.


wird deutlich dass die Studie keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit hat.
 

mystic

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das sicherlich, aber da gibt es eben die, soweit ich weiß, die anpassung an den umsatz und somit eine relativierung des limits, oder?

Ja, aber das ist exakt das Problem dabei. Hierbei wird dann je nach Marktsituation ein individueller SC für die Vereine angesetzt, wobei die Zahlungen durch einen Investor limitiert werden. Will heissen: Teams aus großen Märkten dürfen auch noch mehr Gehalt ausgegeben als Teams aus kleinen Märkten.

man kann das ja auch positiv formulieren und sagen: es verhindert, dass vereine, die eigentlich schlecht wirtschaften nach oben kommen. und soll dafür sorgen, dass die vereine alle gut wirtschaften.

Natürlich, wobei "gut wirtschaften" letztendlich "mehr Gewinn" für Teams aus größeren Märkten bedeutet. Das zeigt auch, dass die Vereine in Europa (entgegen der hier genanten Annahme) durch gewinnmaximierend arbeiten. Der Chancengleichheit hilft das aber mitnichten. Ob jetzt "Chancengleichheit" die Erwartung sein sollte, ist sicherlich subjektiv. Als Bayern-Fan erfreut man sich sicherlich an den Siegen und wird wahrscheinlich "Chancengleichheit" weniger Bedeutung beimessen, zumal ja der Glaube vorhanden ist, dass sich die Bayern per se ihre aktuelle Situation "verdient" hätten ... aber das ist eine andere Baustelle und beruht primär auf einem logischen Fehlschluss ...
 

schlomo23

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Als Bayern-Fan erfreut man sich sicherlich an den Siegen und wird wahrscheinlich "Chancengleichheit" weniger Bedeutung beimessen, zumal ja der Glaube vorhanden ist, dass sich die Bayern per se ihre aktuelle Situation "verdient" hätten ... aber das ist eine andere Baustelle und beruht primär auf einem logischen Fehlschluss ...

Beileibe keine Bayern-Fan, aber da ich das ja auch geschrieben habe und du mal im Fussball-Forum bist: Ich will es hören. :)

Ansonsten schön hier mal spannende und fundierte Eindrücke zu SC und FFP zu hören. :thumb:
 

mystic

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wird deutlich dass die Studie keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit hat.

Natürlich, wobei die Autoren das auch nur deshalb "vorsichtig" formulierten, weil auch die gesamten ökonomischen Modelle auf wackligen Füssen stehen, und sich eben ein grundsätzlicher marginaler positiver Effekt nicht zu 100% ausschliessen lässt. Diese "Vorsicht" sollte aber nicht missverstanden werden und dazu führen, zu glauben, dass es hinreichende Hinweise dafür gibt, dass ein SC die Chancengleichheit fördern würde.

Die von mir angesetzte "Allgemeingültigkeit" ergibt sich dabei auch viel stärker aus allen empirischen Studien dazu, die letztendlich im Schnitt der Theorie zustimmen, dass kein positiver Effekt aus einem SC in Bezug auf die Ausgeglichenheit zu erwarten ist, schlichtweg weil die Talentverteilung davon gar nicht abhängt.
 

mystic

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Beileibe keine Bayern-Fan, aber da ich das ja auch geschrieben habe und du mal im Fussball-Forum bist: Ich will es hören. :)

Na ja, glaubst Du, dass der Verein Bayern München per se den besseren Standort "verdient" hat? ;)

Das schliesst übrigens nicht aus, dass die Bayern insgesamt sehr effizient mit ihren Ressourcen umgegangen sind, aber man sollte auch nicht vergessen, dass bessere Ressource eben auch dabei helfen, Fehlinvestitionen abzufangen. Und dann kommt eben noch Zufall dazu, der gerade bei einem Fussballspiel viel mehr Einfluss auf das Ergebnis hat, da ergebnisverändernde Ereignisse (sprich Tore) seltener Vorkommen. Schaue da beispielsweise mal zuletzt auf Polen gegen Deutschland, bei dem Polen schlichtweg nur durch Glück am Ende 2-0 gewinnt. Oder das Spiel gegen Irland, bei dem Deutschland fast ebenso dominant auftrat und in allen Kategorien deutlich besser war, außer eben bei den Torerfolgen. Hier wird auch gern mit einem just-world-fallacy agiert, bei dem die Tatsache, dass das Team A jetzt gewonnen hat, dazu verwendet wird, dass sie sich das ja "verdient" hätten. Zufall/Glück ist eben auch nicht einfach in ein lineares Gedankenmodel einzubinden ...
 

liberalmente

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Salary Cap ist doch eine völlig realitätsferne Idee, wenn sich die Teilnehmer einer Liga parallel einem Wettbewerb stellen (CL, EL), der davon nicht betroffen ist.

Wir führen hier eine sehr, sehr theoretische Diskussion, aber klar ist, dass der SC von der Uefa kommen müsste. Überhaupt keine andere Chance. Sowohl rechtlich, als auch vom sportlichen Wettbewerb her.

@ Mystic

Die Autoren der Studie werden sich sicher etwas gedacht haben, aber mir gefällt die Definition von competitive balance nicht.

Competitive balance in our analysis is the variation in wins between the best and worst teams in a league in a given year

Ich denke, wie gesagt, in den Strukturen der NFL. Der Salary Cap (samt revenue sharing) ist keine Lösung für schlechte Teams, die einen schlechten GM haben oder oft ihren Trainer wechseln oder aber geizige Owner haben (oder alles zusammen). Dass es schlechte Teams gibt, die mehr oder weniger dauerhaft schlecht sind, ist empirischer Fakt.

In der NFL kommt hinzu, dass es nur 16 regular season Spiele gibt. Dass es da Teams gibt, die 13-3 gehen und Teams gibt, die 2-14 gehen, ist mehr oder weniger normal. Das ist gar nicht mit der NBA und den 82 reg season Spielen zu vergleichen.

Es mag sehr vereinfacht sein, aber ich finde, dass auch ein einfacher Blick auf die Playoffs und die Super Bowl Sieger in der NFL einen guten Überblick darüber gibt, dass starke Teams in der NFL dank Salary Cap nicht automatisch stark bleiben. Wenn man die NFL verfolgt sieht man nahezu jedes Jahr, wie der Super Bowl Champion wichtige Spieler verliert, weil sie schlichtweg nicht ihr Meisterteam zusammen halten können. Das ist nahezu unmöglich. Die Spieler haben gut gespielt (Teil des Champions) und wenn sie Free Agent sind wollen sie Geld. Das können ihnen oft dann nur andere Teams bieten. Du musst also Ersatz für die Spieler finden, die gehen - billigeren Ersatz. Das ist nicht unmöglich, das beweisen Teams, die oft vorne mit dabei sind (ohne dabei immer als Gewinner aus der Saison zu gehen), aber es ist schwer. Du kannst dich nicht einfach ausruhen.

Übrigens auch nicht auf die großen Märkte. New York hat seit 2011 kein Playoff Team mehr gesehen - trotz 3 Teams, die sich in diesem Markt befinden! L.A. hat keinen Markt, daher kann ich das nicht ansprechen.

Vor dem SC war das übrigens anders. Das erkennt man schon an den Teams, die teilweise einen three-peat geschafft haben oder zumindest 3+ Meisterschaften in kurzer Zeit. Das gibt es in der NFL quasi nicht mehr, seit es den SC gibt (nur zwei Teams, die dem näher kommen, eines davon hat den SC **********, dieses loophole wurde später geschlossen, das andere hat den vielleicht besten Coach aller Zeiten und einen der besten Spieler aller Zeiten).

Ich will mich zurückhalten, was die Studie im Bezug auf die NBA herausgefunden hat (offensichtlich ja auch das mit Abstand signifikanteste Ergebnis), da kenne ich mich zu wenig aus und selbst mit meinem Wissen sehe ich da Dynastys wie die Lakers Anfang der 2000er, die Spurs seit Popovich (mal mehr mal weniger), die Heat mit James... Zumal in den Playoffs oftmals (gefühlt) ähnliche Namen sind. NBA ist auch dein Flagschiff.

Aber in der NFL ist das nicht so. Das sagt der Augen Test, das zeigt auch die Beobachtung der Liga. Dass die Studie zu einem anderen Ergebnis kommt, ist mMn auf die Definition von competitive balance zurückzuführen, die auf die NFL so einfach nicht sinnvoll anzuwenden ist.

Zumal ich, obwohl ich ein großer Fan des SC bin, auch nicht die Überzeugung habe, dass er dazu führt, dass schwache Teams automatisch besser werden oder dass man eine Liga hat, in der jedes Spiel ein coin flip ist. mMn ist der Ziel des SC, sportliche Monopole zu verhindern, immer dieselben Teams die gewinnen, und sie gewinnen, weil sie sich einmal einen Vorteil geschnappt haben und diesen nicht mehr abgeben. Diese sportlichen Monopole verhindert der SC in der NFL.
 
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LeTimmAy

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Na ja, glaubst Du, dass der Verein Bayern München per se den besseren Standort "verdient" hat? ;)

Das schliesst übrigens nicht aus, dass die Bayern insgesamt sehr effizient mit ihren Ressourcen umgegangen sind, aber man sollte auch nicht vergessen, dass bessere Ressource eben auch dabei helfen, Fehlinvestitionen abzufangen. Und dann kommt eben noch Zufall dazu, der gerade bei einem Fussballspiel viel mehr Einfluss auf das Ergebnis hat, da ergebnisverändernde Ereignisse (sprich Tore) seltener Vorkommen. Schaue da beispielsweise mal zuletzt auf Polen gegen Deutschland, bei dem Polen schlichtweg nur durch Glück am Ende 2-0 gewinnt. Oder das Spiel gegen Irland, bei dem Deutschland fast ebenso dominant auftrat und in allen Kategorien deutlich besser war, außer eben bei den Torerfolgen. Hier wird auch gern mit einem just-world-fallacy agiert, bei dem die Tatsache, dass das Team A jetzt gewonnen hat, dazu verwendet wird, dass sie sich das ja "verdient" hätten. Zufall/Glück ist eben auch nicht einfach in ein lineares Gedankenmodel einzubinden ...

naja... klar hat bayern diesen standortvorteil. und das wird immer ein vorteil gegenüber vereinen wie freiburg sein. aber es gibt ja durchaus noch köln, frankfurt, berlin, hamburg, stuttgart und das ruhrgebiet welches große märkte sind. da kann man durchaus sagen, dass bayern gegenüber diesen vereinen es einfach besser gemacht hat. dass die schere dann immer weiter wächst und durch mehr ressourcen noch mehr ressourcen entstehen, das kann natürlich sein. ebenso spielt glück eine rolle, wobei ich diese vernachlässigen würde wenn der beobachtungszeitraum groß genug wird.

also die vormachtstellung ist sicherlich nicht nur verdienst, sondern hat auch andere fakotren, welche anderen mitstreitern aber ebenso zugänglich waren, jedoch schlechter genutzt wurden. mittlerweile hat der fcb dabei dann den status erreicht, dass es für andere vereine sehr schwer ist, auf ein vergleichbares level zu kommen, keine frage.
 

xEr

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@ mystic

Die Ligen, auf die sich das Paper bezieht, haben halt komplett andere Voraussetzungen. Alleine schon wegen der Draft- und Tradinggeschichte. Wenn man ein SC vernünftig angeht, bezieht man (wie von mir schon gesagt) auch sämtliche Nebeneinnahmen mitein (oder begrenzt sie in irgendeiner weise). Bei deiner Variante, gibt es ja nur vordergründig ein SC, indirekt erwarten die Spieler aber höhere Nebeneinkünfte, welche ihnen einen Wechsel attraktiv machen.
Fakt ist doch, wenn ein Spieler insgesamt (Summe aller Einkünfte) bei Freiburg nicht weniger verdient als in München, dann fehlt seine Hauptmotivation für einen Wechsel. Der heutige Jugendfußball ist ja ansatzweise vergleichbar. Die Ausgaben der Vereine sind im Großen und Ganzen "verhältnismäßig" ähnlich (zumindest ist die Schere nicht annähernd so groß wie bei den Profis) und die sportliche Situation ist daher auch ausgeglichener bzw. gibt es eher mal einen Wechsel.


naja... klar hat bayern diesen standortvorteil. und das wird immer ein vorteil gegenüber vereinen wie freiburg sein. aber es gibt ja durchaus noch köln, frankfurt, berlin, hamburg, stuttgart und das ruhrgebiet welches große märkte sind. da kann man durchaus sagen, dass bayern gegenüber diesen vereinen es einfach besser gemacht hat.

Als Ruhrgebietsverein kann man sich sicher nicht beschweren, weil es andere Vereine noch viel schwerer haben. Doch du kannst den Standort nicht mal ansatzweise mit München vergleichen. Die Kaufkraft der "Kunden" (ich nenne die Fans jetzt extra mal so) ist viel geringer (Stichwort Logen) und erst recht was Sponsoringmöglichkeiten angeht, ist der Großraum München ne völlig andere Liga. Da kommt keine Stadt ran, am ehesten wahrscheinlich noch Hamburg oder Stuttgart.
Ich finde aber selbst wenn der Standort für den FCB gar keine Rolle gespielt hätte und sozusagen alles auch eigener Kraft erarbeitet wurde, selbst dann müsste man sich fragen, warum die damaligen Geschehnisse bis heute alles komplett beeinflussen sollen? Das war ja vor 20, 30 Jahren, als der Fußball Kommerziell wurde und plötzlich dicke Summen erwirtschaftet hat. Bayern wurde zu einer Medienwirksamen Marke (Fc Hollywood, Standleitung zur BILD-Zeitung) und hat die wirtschaftlichen Vorteile voll ausgekostet. Heute ist die Situation so wie du sagst. Der Verein ist finanziell so groß, quasi "2 big 2 fail". In der Wirtschaft würde man wohl fast von Monopolstellung sprechen und hat entsprechende Gesetze die Wettbewerb garantieren sollen, im Fußball nicht.
 
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schlomo23

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Ja, der Standort ist ein Vorteil. Aber da würde ich mit Timmy gehen. Stimme da zwar nicht mit allen seinen Beispielen überein, Hamburg ist aber ein ziemlich gutes und stand in den 80ern sehr gut da. Hätte man im Anschluss daran auf Bayern-Niveau gearbeitet wäre auch vieles möglich gewesen.
 

schlomo23

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Fakt ist doch, wenn ein Spieler insgesamt (Summe aller Einkünfte) bei Freiburg nicht weniger verdient als in München, dann fehlt seine Hauptmotivation für einen Wechsel. Der heutige Jugendfußball ist ja ansatzweise vergleichbar. Die Ausgaben der Vereine sind im Großen und Ganzen "verhältnismäßig" ähnlich (zumindest ist die Schere nicht ansatzweise so groß wie bei den Profis) und die sportliche Situation ist daher auch ausgeglichener bzw. gibt es eher mal einen Wechsel.

Das sehe ich nicht so.

Erstens befinden sich Freiburg und Bayern durch Einführung irgendwelcher Beschränkungen eben nicht auf einem Niveau. Bayern hat nach wie vor einen Weltklasse-Kader, der SC ist ein Abstiegskandidat. Dazu würden dann andere Einflussfaktoren zum Tragen kommen, wie Stadt, Umfang des Marktes, journalistische Aufmerksamkeit, Menge + Art der Fans, Einrichtungen, Stadion etc. Warum muss Wolfsburg z.B. Spieler oft überbezahlen um sie zu bekommen? Warum wechseln Superstars in der NBA oft in die Big Markets, obwohl es ihnen vom reinen Gehalt keinen Vorteil bringt? Es wird eben nicht möglich sein in Freiburg insgesamt so viel zu verdienen wie in München. James und Cleveland ist hier auf den ersten Blick eine Ausnahme, gerade dies macht die Story aber ja auch wunderbar vermarktbar und jemand wie James kreiert dann halt seinen eigenen "Big Market".

Bayern hat immer noch die Allianz Arena, bessere Einrichtungen, das größte Konto, die größte Geschichte, die meisten Stars, etc. Und den Standort München. Die Jugendspieler sind doch auch kein passendes Beispiel mehr, wenn man sich anschaut welche Wechsel da schon vor dem 16ten Lebensjahr stattfinden und dann eben auch von "klein" zu "groß".
 

mystic

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Die Autoren der Studie werden sich sicher etwas gedacht haben, aber mir gefällt die Definition von competitive balance nicht.

Man kann auch andere Performance-Indikatoren nehmen und dann die jeweilige Standardabweichung berechnen, das Ergebnis, wie an meinem Rechenbeispiel, ändert sich dadurch nicht.

Ich denke, wie gesagt, in den Strukturen der NFL. Der Salary Cap (samt revenue sharing) ist keine Lösung für schlechte Teams, die einen schlechten GM haben oder oft ihren Trainer wechseln oder aber geizige Owner haben (oder alles zusammen). Dass es schlechte Teams gibt, die mehr oder weniger dauerhaft schlecht sind, ist empirischer Fakt.

Das revenue sharing der NFL ist natürlich ein sehr starkes Instrument, um die Ausgeglichenheit zu gewährleisten. Der SC dient nur dazu, den Besitzern Gewinn zu garantieren. Das kannst Du natürlich auch als "eine gute Lösung" empfinden.

In der NFL kommt hinzu, dass es nur 16 regular season Spiele gibt. Dass es da Teams gibt, die 13-3 gehen und Teams gibt, die 2-14 gehen, ist mehr oder weniger normal. Das ist gar nicht mit der NBA und den 82 reg season Spielen zu vergleichen.

Sicherlich, anderseits kommt beim Basketball aufgrund der relativ hohen Anzahl von ergebnisverändernden Ereignisse dazu, dass grundsätzlich bessere Teams häufiger auch gewinnen. Ausgeglichen wird das dann etwas durch den Heimvorteil, der hierbei in der NBA stärker ist (im Übrigen hat Fussball den höchsten Heimvorteil aller Sportarten!).

Es mag sehr vereinfacht sein, aber ich finde, dass auch ein einfacher Blick auf die Playoffs und die Super Bowl Sieger in der NFL einen guten Überblick darüber gibt, dass starke Teams in der NFL dank Salary Cap nicht automatisch stark bleiben. Wenn man die NFL verfolgt sieht man nahezu jedes Jahr, wie der Super Bowl Champion wichtige Spieler verliert, weil sie schlichtweg nicht ihr Meisterteam zusammen halten können.

Im Football ist der Sieger allein durch das Format und dem Fakt, dass weniger ergebnisverändernde Ereignisse vorhanden sind, viel stärker vom Zufall abhängig als beispielsweise beim Basketball. Wenn man beispielsweise mal in die 2014er NBA-Playoffs schaut, dann annimmt, anstelle von Best-of-7 würde nur Best-of-3 gespielt, dann würde das schon bedeuten, dass 3 der 4 Conference-Finals-Teilnehmer in der ersten Runde ausgeschieden wären (Spurs, Thunder und Pacers lagen jeweils 1-2 hinten nach 3 Spielen!).

Übrigens auch nicht auf die großen Märkte. New York hat seit 2011 kein Playoff Team mehr gesehen - trotz 3 Teams, die sich in diesem Markt befinden! L.A. hat keinen Markt, daher kann ich das nicht ansprechen.

Vor dem SC war das übrigens anders. Das erkennt man schon an den Teams, die teilweise einen three-peat geschafft haben oder zumindest 3+ Meisterschaften in kurzer Zeit. Das gibt es in der NFL quasi nicht mehr, seit es den SC gibt (nur zwei Teams, die dem näher kommen, eines davon hat den SC **********, dieses loophole wurde später geschlossen, das andere hat den vielleicht besten Coach aller Zeiten und einen der besten Spieler aller Zeiten).

Ich will mich zurückhalten, was die Studie im Bezug auf die NBA herausgefunden hat (offensichtlich ja auch das mit Abstand signifikanteste Ergebnis), da kenne ich mich zu wenig aus und selbst mit meinem Wissen sehe ich da Dynastys wie die Lakers Anfang der 2000er, die Spurs seit Popovich (mal mehr mal weniger), die Heat mit James... Zumal in den Playoffs oftmals (gefühlt) ähnliche Namen sind. NBA ist auch dein Flagschiff.

Aber in der NFL ist das nicht so. Das sagt der Augen Test, das zeigt auch die Beobachtung der Liga. Dass die Studie zu einem anderen Ergebnis kommt, ist mMn auf die Definition von competitive balance zurückzuführen, die auf die NFL so einfach nicht sinnvoll anzuwenden ist.

Zumal ich, obwohl ich ein großer Fan des SC bin, auch nicht die Überzeugung habe, dass er dazu führt, dass schwache Teams automatisch besser werden oder dass man eine Liga hat, in der jedes Spiel ein coin flip ist. mMn ist der Ziel des SC, sportliche Monopole zu verhindern, immer dieselben Teams die gewinnen, und sie gewinnen, weil sie sich einmal einen Vorteil geschnappt haben und diesen nicht mehr abgeben. Diese sportlichen Monopole verhindert der SC in der NFL.

Zu dem Abschnitt möchte ich Dir nur empfehlen, Dir Dinge wie Stichprobengröße und Zufall anzuschauen, denn quasi alles, was Du hier anbringst, lässt sich dadurch erklären, dass Du Dich auf kleine Stichproben beziehst und Du den Faktor Zufall/Glück nur unzureichend in Deine Überlegungen einbindest. Zudem solltest Du bedenken, dass das revenue sharing einen positiven Einfluss auf die Ausgeglichenheit nimmt.
 

mystic

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also die vormachtstellung ist sicherlich nicht nur verdienst, sondern hat auch andere fakotren, welche anderen mitstreitern aber ebenso zugänglich waren, jedoch schlechter genutzt wurden. mittlerweile hat der fcb dabei dann den status erreicht, dass es für andere vereine sehr schwer ist, auf ein vergleichbares level zu kommen, keine frage.

Dem stimme ich ausdrücklich zu!
 

Guback

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Wenn man ein SC vernünftig angeht, bezieht man (wie von mir schon gesagt) auch sämtliche Nebeneinnahmen mitein (oder begrenzt sie in irgendeiner weise).

Selbst wenn man das aber nicht macht, dürfte für die Kleinen der Liga eine erhebliche Verbesserung eintreten, weil man zumindest beim Gehalt ebenbürtig ist (aktuell ist man doppelt benachteiligt). Da wird es nicht mehr für jeden Spieler ein finanzieller Vorteil sein zu Bayern zu gehen (dies ist aktuell in 99 % der Fälle so, da Bayern selbst für Bankspieler mehr Gehalt zahlt als Freiburg für ihre besten Leute - sowas gab und gibt es in den US-Profiligen nicht). Vielmehr könnte im Gesamtpaket auch ein kleinerer Klub für Top-Leute vorteilhaft erscheinen, da auch für Werbepartner eine Rolle als Superstar des Teams u.U. attraktiver ist, als die der Nummer vier oder fünf beim Branchenprimus.
 

Guback

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Je länger ich darüber nachdenke (hatte eben ne knappe Stunde Zeit im Auto) für desto abstruser (sorry) halte ich das Festhalten an der Aussagekraft der Studie für die Bundesliga. Die Ausgangssituation ohne SC ist einfach ein total andere.

Nicht nur würde Bayern übertragen zB auf NBA Verhältnisse aktuell ein Team haben was komplett aus All-Stars besteht, sondern könnte jederzeit nicht nur den Star eines Mitteklasseteams sondern in Ermangelung entsprechender Beschränkungen den gesamten Kader des Mittelklasseteams problemlos verpflichten. Die NBA und die NFL bestanden auch schon vor Einführung einer SC aus Teams auf zumindest einem halbwegs vergleichbaren Level. In der Bundesliga prallen Major League Teams (regelmäßige Champions League Teilnehmer) auf Minor League Teams (Rest). Natürlich würde da ne SC die Unterschiede verringern, wenn auch sicher nicht vollkommen ausgleichen.
 

Marces

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salary caps sind in europa komplett unrealistisch, daher eigentlich überflüssig zu diskutieren.

ich würde es absolut befürworten, wenn es mehr als 1,5 realistische meisterschaftsanwärter geben würde. sowas tut ausnahmslos allen gut. allerdings glaub ich auch, dass die bundesliag das vernüftigste regel/lizenzwerk von den europäischen ligen hat. wir sind weltmeister geworden, unsere jugendmannschaften stehen auch nicht gerade schlecht da international, in der CL gab´s vor 2 jahren ein deutsches finale... so viel hat man da nicht falsch gemacht.

klar darf man die realität auch nicht aus den augen verlieren und um bayern und den internationalen topvereinen paroli bieten zu können, muss wahrscheinlich auch irgendwie mehr geld in die liga. ob man da 50+1 kippt, keine ahnung. ob man im TV bereich mehr abkassieren kann, weiß ich nicht. nur hier jetzt in aktionismus zu verfallen und die deutsche liga wieder mal schlechter zu machen als sie wirklich ist, halte ich für überzogen.
 

liberalmente

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Man kann auch andere Performance-Indikatoren nehmen und dann die jeweilige Standardabweichung berechnen, das Ergebnis, wie an meinem Rechenbeispiel, ändert sich dadurch nicht.

Welches Rechenbeispiel?

Das revenue sharing der NFL ist natürlich ein sehr starkes Instrument, um die Ausgeglichenheit zu gewährleisten. Der SC dient nur dazu, den Besitzern Gewinn zu garantieren. Das kannst Du natürlich auch als "eine gute Lösung" empfinden.

Jetzt mal angenommen, dass die Aussage aus dem ersten Zitat in der Tat korrekt ist und man mit jedem Performance-Indikator auf dasselbe Ergebnis kommen würde. Mir ist mittlerweile aufgefallen, was mich an deiner Aussage stört: Die Annahme, dass jeder Owner gewinnmaximierend agiert.

Ich finde hier ist die NBA dann ein besseres Beispiel, weil man es angesichts des Soft Caps schlichtweg besser nachweisen kann: ich weiß nicht, ob es das noch gibt, aber es gab früher die luxury tax. Wie viel luxury tax hat Marc Cuban damals bezahlt? (ich verwende Marc Cuban, weil ich ihn kenne, er wird das sicher nicht exklusiv gemacht haben).

Eines ist unstrittig: die meisten Owner agieren gewinnmaximierend (auch in der NFL). In Verbindung mit dem revenue sharing bedeutet das, dass man auch ohne SC keine komplett explodierenden Gehälter hätte. Nur: lass 4 von den 32 Ownern (nur 12,5 %) einfach Football verrückt (und reich genug) sein und sie werden, ohne SC und mit bzw trotz revenue sharing, ihre Dream Teams zusammenbauen. Ohne Rücksicht darauf, ob dann am Ende ein Verlust oder nur ein geringer Gewinn steht.

Vielleicht könnte man selbst dann statistisch nicht viel nachweisen, aber es würde bedeuten, dass die NFL eben nicht mehr so ausgeglichen ist wie sie aktuell ist. Du hättest dann vielleicht immer noch dasselbe Ranking bei dem competive balance aus der Studie, aber du hättest nur 4 Teams, die realistischerweise Meister werden können.

Und genau um das zu verhindern ist der SC eine gute Sache. Ich würde nicht widersprechen, dass da auch ganz andere Motive dahinterstehen, aber es wird eine sportliche Monopolstellung verhindert und das finde ich persönlich extrem positiv und extrem wichtig.

Trotz komplett anderem System sei hier auch auf die Fußballbesitzer wie Abramovich oder die Scheichs hingewiesen. Natürlich investieren die nicht nur zum Spaß, das wäre naiv. Aber deren Gewinn leitet sich nicht nur aus der Bilanz des Fußballvereins ab, da geht es um Kontakte, finanzielle Sicherheit usw. Das nützt den anderen Vereinen in deren Liga aber nichts, die haben nichts davon, dass die Gehälter explodieren und der Owner seinen "Gewinn" auf andere Art und Weise abschöpft. Trotz dem anderen System ist das mMn auch ein Indikator für den US-Sport.

Mir ist das zu viel rational choice und zu wenig Lebensrealität, wenn man annimmt, dass jeder Owner gewinnmaximierend agiert und es nicht die Ausnahmen gäbe, die dann die ganze Ausgeglichenheit kaputt machen - auch wenn das den rational choice Annahmen widerspricht.

Im Football ist der Sieger allein durch das Format und dem Fakt, dass weniger ergebnisverändernde Ereignisse vorhanden sind, viel stärker vom Zufall abhängig als beispielsweise beim Basketball.

Mal stellvertretend für den Rest: das ist mir vollkommen klar. Aber als jemand, der die Liga intensiv verfolgt, ist mir auch klar, dass die Wahrscheinlichkeit, mehrere Playoff Spiele zu gewinnen, kleiner ist, wenn du als Meister gute Spieler abgeben musst, als wenn das nicht so ist.

Das hat dann auch nichts mit Zufall zu tun, der insgesamt selbstverständlich eine große Rolle spielt, bei insgesamt maximal 20 Spielen, die man absolvieren muss, um Meister zu werden.



nur hier jetzt in aktionismus zu verfallen und die deutsche liga wieder mal schlechter zu machen als sie wirklich ist, halte ich für überzogen.

Es geht nicht darum, die Liga schlechter zu machen. Sie ist nur die Einseitigste und damit mMn die langweiligste Top Liga in Europa.
 

Marces

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passend zum thema....

Ein erfolgreicher Dauer-Teilnehmer wie Real Madrid hat allein in den vergangenen fünf Jahren rund 250 Millionen Euro in der Champions League eingenommen. Der finanzielle Vorsprung dieser Elite ist auf Jahre hinweg zementiert und so schnell nicht mehr aufzuholen.

Der Trend aus den nationalen Ligen Europas hat die Königsklasse erfasst. In der Bundesliga schenken die Bayern dem HSV auch mal ein 9:2 ein, in Spanien liefern sich Cristiano Ronaldo und Lionel Messi seit Jahren ein irrsinniges Wettballern gegen die (chancenlosen) Getafes, Levantes oder Villarreals dieser Welt.

Was also tun? Die einzige Medizin für unseren Patienten kann nur eine konsequente Umverteilung der Millionen-Prämien sein, bis hin zu den "Kleinen" in die zurzeit wenig lukrative Europa League.

http://www.sport1.de/de/fussball/fussball_championsleague/artikel_973168.html
 

mystic

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Die Ausgangssituation ohne SC ist einfach ein total andere.

Die Ausgangssituation ist irrelevant, wenn der SC gar keinen Einfluss auf die Verteilung des Talents hat. ;) Zudem gibt es nicht nur diese Studie zu dem Thema, sondern etliche, die sich auch mit anderen Liga in anderen Ländern beschäftigen, ich halte das verlinkte Paper nur für das, was es am besten verständlich macht. Aber Du kannst natürlich auch gern glauben, dass die Theorie und die Empirie komplett falsch sind, weil irgendwelche angeblich so wichtigen Faktoren unterschiedlich sind (wobei mir da die Frage einfällt, ob Du hier nicht sowieso nur ausschliesslich danach schaust, dass Du einen Grund dafür findest, dass Deine anfängliche Annahme stimmt ...).

Welches Rechenbeispiel?

Bezüglich der NBA, bei der ich SRS als Performance-Indikator verwendete und nicht win%.

was mich an deiner Aussage stört: Die Annahme, dass jeder Owner gewinnmaximierend agiert.

Das stört Dich nur, weil Du hier irgendwo ein "jeder" selbst eingeführt hast. Ich schrieb nirgends, dass dem so sei, denn in der Tat sind es "die meisten", was die Grundbedingung ist. Zudem vergisst Du einfach, dass "reiche" Besitzer einfach quasi an der Einnahmeseite schrauben (das geschieht via Kreditvergabe, aber die finanziellen "Tricks", die Besitzer dabei in den USA zur Verfügung haben, dürften hier das Thema sprengen), da sie ihre Investition nachher sowieso über den erhöhten Verkaufspreis herausbekommen. Hierbei spielt es zudem eine Rolle, dass die Marktgröße für ein Team nicht statisch ist, sondern auch explizit vom Erfolg abhängig ist, ebenso wie der Wert der einzelnen Teams. Cuban (übrigens Mark nicht Marc ;)) hatte bei den Mavericks weniger investiert, als die Mavericks im Wert seit seinem Kauf stiegen. Zumal sie zuletzt weit in der Gewinnzone operierten ... Nichtsdestotrotz wird von Dir hierbei eben nicht der Zusammenhang zwischen Erfolg und Markt/Wert in Deiner Einschätzung berücksichtigt.

Und genau um das zu verhindern ist der SC eine gute Sache. Ich würde nicht widersprechen, dass da auch ganz andere Motive dahinterstehen, aber es wird eine sportliche Monopolstellung verhindert und das finde ich persönlich extrem positiv und extrem wichtig.

Noch mal: Der SC hat keinen Einfluss auf die Talentverteilung! Egal durch welche fiktiven Beispiele Du Dir das erklären möchtest, um hierbei "richtig" zu liegen, sowohl theoretisch als auch aus der Empirie ergibt sich, dass ein SC darauf keinen Einfluss nimmt. Wirklich, ich denke mir das nicht aus, sondern habe mich intensiv mit dem Thema im Zuge des Lockouts 2011 in der NBA beschäftigt, besonders auch deshalb, weil eben durch die Besitzer argumentiert wurde, dass eine weitere Gehaltslimitierung der Spieler zu mehr Ausgeglichenheit führen würde. Das ist aber Nonsense und dient schlichtweg der Kostenkontrolle und Gewinnmaximierung, und hat genau gar keinen positiven Effekt auf die Ausgeglichenheit der Liga. Das ist auch aus meiner Sicht einfach zu verstehen, denn ein Team mit schlechterem Markt müsste sowieso MEHR für einen Spieler gleicher Qualität bezahlen, womit dann aufgrund des SC WENIGER Geld für einen Support vorhanden ist. Im Falle der NBA hilft der SC nur den größeren Märkte. Dass in diesen Märkten einige Teams dennoch ineffizient mit ihren Ressourcen umgehen, ist kein Gegenbeweis, sondern bedeutet nur, dass Teams aus größeren Märkten nicht per se besser sind, sondern schlichtweg es eigentlich einfacher haben, bessere Teams zusammenzustellen.

Mal stellvertretend für den Rest: das ist mir vollkommen klar.

Du glaubst vielleicht, dass Dir das "vollkommen" klar ist, aber Du argumentierst komplett anders. Ich unterstelle Dir, dass Du eben nicht verstehst, welchen Einfluss "Zufall" in einem NFL-Spiel hat, sondern Du tendierst dazu, Dir Ergebnisse im Nachhinein zu rationalisieren, und dabei Dinge, die Du als "wichtig" annimmst, dann als Erklärung zu verwenden, ohne dass Du das jemals wirklich getestet hast. Das hier

Aber als jemand, der die Liga intensiv verfolgt, ist mir auch klar, dass die Wahrscheinlichkeit, mehrere Playoff Spiele zu gewinnen, kleiner ist, wenn du als Meister gute Spieler abgeben musst, als wenn das nicht so ist.

mag für Dich völlig logisch erscheinen, aber Du vergisst dabei einige Punkte, die den besseren Teams eben helfen. Beispielsweise unterstellst Du zuvor den Besitzer, eben nicht per se rationale Entscheidungen zu treffen (dem stimme ich auch zu, und will das gar nicht in Abrede stellen!), nimmst dann aber bei Spieler an, dass hier eine Entscheidung primär über das Gehalt getroffen wird. Nun ist das aber mitnichten die wesentliche Entscheidungsgröße, denn Spielern wird sowieso von verschiedenen Teams ähnliches Gehalt geboten, wenn sie als "gut" gelten. Und der Witz an der Sache ist: Schlechtere Märkte müssen sowieso mehr Gehalt anbieten, um attraktiver für die Spieler zu werden. Dazu kommt, dass bessere Märkte Spieler einfacher ersetzen können, auch zu geringen Kosten, sie müssen einfach nur mehr Erfolg versprechen (also gute Teams schon sein oder für die Zukunft haben) und entsprechende Spielzeit garantieren.

Dein Problem hierbei ist, dass Du Dir nur schwer vorstellen kannst, dass der SC nicht hilft, also suchst Du exlizit nach Gründen, warum er doch helfen soll, überprüfst aber weder theoretisch noch empirisch, ob das überhaupt stimmt. Dabei werden unterschiedliche Faktoren von Dir einfach inkonsistent eingebracht und auch noch mit beliebiger Wichtigkeit belegt.

Die Ligen, auf die sich das Paper bezieht, haben halt komplett andere Voraussetzungen. Alleine schon wegen der Draft- und Tradinggeschichte. Wenn man ein SC vernünftig angeht, bezieht man (wie von mir schon gesagt) auch sämtliche Nebeneinnahmen mitein (oder begrenzt sie in irgendeiner weise). Bei deiner Variante, gibt es ja nur vordergründig ein SC, indirekt erwarten die Spieler aber höhere Nebeneinkünfte, welche ihnen einen Wechsel attraktiv machen.
Fakt ist doch, wenn ein Spieler insgesamt (Summe aller Einkünfte) bei Freiburg nicht weniger verdient als in München, dann fehlt seine Hauptmotivation für einen Wechsel. Der heutige Jugendfußball ist ja ansatzweise vergleichbar. Die Ausgaben der Vereine sind im Großen und Ganzen "verhältnismäßig" ähnlich (zumindest ist die Schere nicht annähernd so groß wie bei den Profis) und die sportliche Situation ist daher auch ausgeglichener bzw. gibt es eher mal einen Wechsel.

Es stimmt schlichtweg nicht, dass das "Gesamt"einkommen dabei die "Hauptmotivation" ist, sondern wenn das Gehalt gleich ist, dann wird beispielsweise der Faktor "zukünftige Erfolgschancen" den größeren Ausschlag geben. Und die werden mit besseren Mitspielern eben auch besser sein. Wie bei libe... geschrieben, kommt ja auch Spielzeit dazu, die schon heute Spieler dazu bringt, von eigentlich besseren Märkten mit höherem Einkommen zu Teams zu wechseln, die weniger Einkommen versprechen, dafür aber eben mehr Spielzeit für den Einzelspieler.
Zudem ist Deine Idee in der Umsetzung hochgradig kompliziert, da die Attraktivität eines Vereines über den Erfolg mitbestimmt ist. Letztendlich müsste man hier in Deinem Ansatz fordern, dass dynamisch der SC für individuelle Teams angepasst werden muss, in letzter Konsequenz sieht das dann so aus: Ein Team ist gut, deshalb darf es den jeweiligen Spielern weniger zahlen! Anderseits müssten Faktoren, die den jeweiligen Markt des Vereins negativ beeinflussen durch erhöhte Gehaltsangebote kompensiert werden. Dazu kommt dann das gesamte Problem, dass hierbei ausschliesslich das Einkommenspotential der Spieler beschränkt werden soll, was ingesamt dazu führen würde, dass Märkte außerhalb dieser Restriktionen für die Spieler attraktiver werden (e.g. Asien, Nord- und Südamerika), womit die Liga eher Talent und damit an Qualität verliert.

Ein effektives Mittel, um die Chancengleichheit zu verbessern, ist revenue sharing. Das ist deutlich einfacher umzusetzen und hat auch keinen negativen Einfluss auf die Attraktivität der gesamten Liga.
 
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Apollo Schwabing

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@mystic

Revenue Sharing in dem Sinne dass z.B. ein grosser Bundesligaclub wie Dortmund die Einnahmen aus all ihren ausverkauften Bundesligaspielen oder die Einnahmen aus Merchandising (generiert eben auch durch ihre langjährige Tradition) aber auch Sponsoring mit kleineren Vereinen wie Freiburg teilen müsste?

Oder ist Revenue Sharing anders zu verstehen? :confused:
 

mystic

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@mystic

Revenue Sharing in dem Sinne dass z.B. ein grosser Bundesligaclub wie Dortmund die Einnahmen aus all ihren ausverkauften Bundesligaspielen oder die Einnahmen aus Merchandising (generiert eben auch durch ihre langjährige Tradition) aber auch Sponsoring mit kleineren Vereinen wie Freiburg teilen müsste?

Oder ist Revenue Sharing anders zu verstehen? :confused:

Nein, absolut richtig verstanden. Revenue Sharing ist dabei das Mittel, um Chancengleichheit zu verbessern. Und ja, der BVB wäre hierbei auf der Geberseite, Freiburg eher auf der Nehmerseite, wenn das auf die Bundesliga beschränkt wäre. Man könnte da beispielsweise bei den TV-Geldern anfangen, die in der Bundesliga über einen "Erfolgsschlüssel" mitverteilt werden. Verteilt man diese gleich an alle Teams, werden damit Einnahmeunterschiede schon mal verkleinert.
 
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