Wie viele Punkte werden die Bayern holen?

[schlomo23]

Die Bundesliga hatte lange Jahre miserable Fernsehgelder und nähert sich jetzt langsam mal einer konkurrenzfähigen Summe. Wenn du 400 Mio einnimmst kannst du einfacher um 70 % wachsen als wenn du 800 Mio einnimmst, siehe oben.

Wenig oder weniger einzunehmen bedeutet aber nicht gleichzeitig, dass man auch wächst. Das hört sich bei dir zwischen den Zeilen teilweise so an. Da steckt Arbeit dahinter und die DFL und einige Klubs haben in der Hinsicht in den letzten Jahren sicherlich gute Arbeit geleistet. Was richtig ist, ist dass das Limit sicherlich noch lange nicht erreicht ist und die Bundesliga daher (trotz des schon vorhandenen Status) sicher noch enormes Potenzial hat. Auch wenn 50+1 bleiben sollte. Das Potenzial sehe ich in Spanien eher nicht (Barca/Real sind da eher am Maximum, die weiteren großen Teams haben schlechtere Voraussetzungen als die deutschen großen Teams) bei England werden die Fernsehgelder sicher auch nicht ewig so weiterwachsen, obwohl der Pay TV Markt natürlich ein ganz anderer ist (2013/14 haben allein die PL-Klubs zusammen 2 Milliarden Euro aus der TV-Vermarktung bekommen, ohne die TV Einnahmen aus CL/EL, die 1. Bundesliga kommt in dieser Saison auf knapp 550 Mio.) Langfristig wird hier eher eine Annährung als eine weitere Entfernung stattfinden.

 

[liberalmente]

Was richtig ist, ist dass das Limit sicherlich noch lange nicht erreicht ist und die Bundesliga daher (trotz des schon vorhandenen Status) sicher noch enormes Potenzial hat.

Und da sind wir eben wieder am Anfang: wie groß dieses Potenzial ist, das wird mMn davon abhängen, ob die Liga irgendwann mal wieder so etwas wie ein Duell um die Meisterschaft erleben darf. Ich glaube, dass immer mehr Leute im Inland die Schnauze voll und immer mehr potentielle Fans im Ausland abgeschreckt werden, wenn es so weitergeht wie in den letzten Jahren.

Vielleicht sind die Tucos und liberalmentes die Ausnahmen und die meisten anderen wollen einfach nur guten Fußball sehen, egal ob die Meisterschaft vor der Saison bereits vergeben ist oder nicht. Ich glaube aber nicht, dass das Ausnahmen sind.

Langfristig wird hier eher eine Annährung als eine weitere Entfernung stattfinden.

Aber auch nur, weil der Markt in England nicht unbegrenzt wachsen kann. Es gibt überall natürliche Grenzen. Ich glaube nicht, dass die PL mal 10 Mrd. pro Spielzeit bekommt. [wenn man die Inflation herausrechnet, zumindest]. Deutschland ist von dieser Grenze weiter entfernt wird sich daher wohl annähern. Aber die Differenz sollte auch perspektivisch groß sein.

 

[xEr]

Ich glaube kaum, dass sich das in den nächsten Jahren ändert. Die BuLi hinkt bei den int. Einnahmen extrem weit hinterher und warum sollte sich das ändern? Es ist die mit Abstand langweiligste Topliga, weil es die einzige Liga mit Monopolstellung eines Vereins ist. Und internationale Fans interessieren sich nun mal in erster Linie für den Kampf um die Meisterschaft, den es hier faktisch nicht gibt. Die interessiert der Kampf um die CL- oder EL-Plätze eher weniger. Die aktuelle Lage wird das int. Desinteresse für die Liga ja noch verstärken, was natürlich nicht heißt das Bayern selbst höhere Umsätze im Ausland erzielt (BVB u.U. auch, je nach Entwicklung).
Es ist natürlich nicht auszuschließen, dass es in den nächsten Jahren in der BuLi mal ne Mannschaft schaffen könnte ne Wahnsinnssaison mit ~ 75 Punkten zu spielen und somit zumindest etwas länger Spannung vorgegaukelt wird. Aber das würde auch nur dazu führen, dass Bayern daraufhin die besten Spieler wegkauft, um auch weiterhin Konkurrenz zu verhindern. Der finanzielle Vorsprung ist einfach zu riesig, um wirklich Veränderungen hierzulande zu schaffen. Das geht nur, falls irgendwo ein richtig finanzkräftiger Investor kommt und auch ganz dickt investiert (RB ??), aber das werden Rummekalle und Hoeneß mit ihrem Financial Fairplay-Geschreie schon zu verhindern wissen. Zweite Möglichkeiten wären Budget-Grenzen, aber das scheint bis jetzt ebenfalls völlig unrealistisch.

 

[schlomo23]

Ganz offensichtlich haben wir halt verschiedene Herangehensweisen an dieses Problem, dass Bayern die Liga dominiert. In der Spitze ist das natürlich langweilig, das finde ich ja auch. Bayern hat sich diese Position aber eben erarbeitet. Wenn man 50+1 abschafft, um so künstlich einen Konkurrenten zu konstruieren (natürlich würde man es nicht deswegen einführen aber das ist ja das, was sich einige hier davon versprechen würden), dann hätte sich ein möglicherweise do entstehender Konkurrent den Konkurrenz-Anspruch eben nicht erarbeitet, er wäre ihm im Idealfall in Form eines Investors zugelaufen. Das hat dann für mich nichts mit normalem Wettbewerb zu tun.

Ähnliches würde für Gedankenspiele wie Salary Cap oder Ähnliches gelten (die ja auch nur Gedankenspiele und komplett realitätsfern sind). Das klappt im US-Sport und ich verfolge bspw. die NBA auch gerne, aber für so etwas gibt es doch im europäischen Fussball gar keine Geschichte oder Grundlage (anders als im US-Sport). Ein Fallen der 50+1 Regel würde zumindest auch leicht in diese Richtung gehen und das ist für mich künstliche Wettbewerbsverzerrung. Man muss eben mit dem Vorsprung der Bayern leben und hoffen, dass der BVB weiterhin so gute Arbeit macht und sich da evtl. langfristig 2-3 Vereine dazugesellen, die ihre Standpunktvorteile nutzen oder eben über einen längeren Zeitraum ein besseres Management als die Bayern abliefern und so aufholen.

Dazu ist es natürlich so, dass man diese Wettbewerbsverzerrung auf europäischer Bühne schon hat. Deswegen muss ich sie doch aber nicht gut finden und auch in der Bundesliga haben wollen. Zumal ich, wie schon gesagt, auch nicht denke, dass dies den Vorsprung der Bayern in absehbarer Zeit gefährden würde.

Unterhaltsam wäre ein Fallen dieser Regel natürlich dahingehend, um zu sehen wer dann in der Bundesliga einen Verein erwerben wollen würde und was in diesem Fall auf dem Transfermarkt los wäre. Schlagzeieln wären garantiert. Ich sehe insgesamt aber mehr Nachteile (schaut man sich die Preisentwickluing bei Ticketpreisen oder Bier/Wurst im Stadion generell an (da meckern deutsche Stadionbesucher auf hohem Niveau, mit Investoren und riesigen Investitionen gehen die aber nicht runter) und überlegt dann mal wie es in England aussieht) und denke auch nicht, dass das Kippen von 50+1 die hier prognostizierten Auswirkungen auf die Entwicklung der Bundesliga hätte, aber das habe ich ja schon zur Genüge ausgeführt.

Mehr Spannung in der Spitze gerne, wenn es nach mir geht aber nicht auf diesem Weg.

 

[Tuco]

Bayern hat sich diese Position aber eben erarbeitet. .

Diese Phrase ödet mich bei dieser Diskussion mittlerweile dermaßen an, das kann sich kein Mensch vorstellen...

Aus Sicht eines HSV-Fans ist es aber natürlich auch richtig. Aber eigentlich ist es auch eher so, dass man in Hamburg von allen europäischen Top-Standorten in den letzten 30 Jahren so ziemlich am schlechtesten gearbeitet hat und dem FC Bayern damit die Vormachtstellung in Deutschland quasi auf einem Silbertablett überreicht hat. Die meisten anderen Vereine können doch schon ob ihres Standorts ohne Investor niemals konkurrieren, egal wie gut oder schlecht dort gearbeitet wird. Man schaue mal etwa nach Freiburg, die müssen sich in der Hinsicht sicher nicht vor dem FC Bayern verstecken. Spielt nur keine Rolle, weil der Standort langfristig da eben nicht mehr hergibt als Abstiegskampf.

Insgesamt ist das auch für mich eine Betrachtung, die viel zu sehr auf die Vergangenheit fixiert ist. Die Liga aber sollte mehr an ihrer Zukunft interessiert sein. Und da ist realistisch ohne Investoren mehr Spannung an der Spitze eben kaum denkbar, da der FC Bayern jeden, der gefährlich zu werden droht, wie eine Weihnachtsgans ausnimmt und genüsslich dabei zusieht, wie man es dann nicht hinbekommt, die abgeworbenen Spieler zu ersetzen.

 

[Solomo]

[ ... ] da der FC Bayern jeden, der gefährlich zu werden droht, wie eine Weihnachtsgans ausnimmt und genüsslich dabei zusieht, wie man es nicht hinbekommt, die abgeworbenen Spieler zu ersetzen.

Das ist jetzt wiederum eine Ausssage, die mich langsam anödet. Man kann den Eindruck gewinnen, aber es ist halt immer nur ein Teil der Wahrheit. Götze z.B. wurde immer als "Top 5 weltweit" angepriesen. Das Bayern auf den ein Auge wirft, ist doch völlig klar. Ähnlich Lewandowski, wobei mir da die Abläufe auch nicht gefallen haben. Natürlich nimmt man gerne den Effekt mit, Dortmund zu schwächen, aber das war zumindest bei den beiden (oder bei Neuer, Lucio oder Ballack) nicht die Hauptintention. Das waren einfach Top-Spieler ohne Risiko. Würde Bayern immer nur die Spieler kaufen, um den ärgsten Konkurrenten zu schwächen, dann wüsste ich gerne, wen man von der Bremer Meistermannschaft (deren letzter Titel) geholt hat oder von Wolfsburgs Meisterteam. Dass ein (finanziell) kleinerer Verein seine Topp-Leute sehr oft an finanziell stärkere verliert, ist leider Realität im Fußball und das geht schon ganz unten los.

Wurde aber eh schon hundertmal hin und her diskutiert, und egal wer Recht hat, die Probleme in der Bundesliga bleiben bestehen.

 

[Big d]

Diese Phrase ödet mich bei dieser Diskussion mittlerweile dermaßen an, das kann sich kein Mensch vorstellen...

Aus Sicht eines HSV-Fans ist es aber natürlich auch richtig. Aber eigentlich ist es auch eher so, dass man in Hamburg von allen europäischen Top-Standorten in den letzten 30 Jahren so ziemlich am schlechtesten gearbeitet hat und dem FC Bayern damit die Vormachtstellung in Deutschland quasi auf einem Silbertablett überreicht hat. Die meisten anderen Vereine können doch schon ob ihres Standorts ohne Investor niemals konkurrieren, egal wie gut oder schlecht dort gearbeitet wird. Man schaue mal etwa nach Freiburg, die müssen sich in der Hinsicht sicher nicht vor dem FC Bayern verstecken. Spielt nur keine Rolle, weil der Standort langfristig da eben nicht mehr hergibt als Abstiegskampf.

Insgesamt ist das auch für mich eine Betrachtung, die viel zu sehr auf die Vergangenheit fixiert ist. Die Liga aber sollte mehr an ihrer Zukunft interessiert sein. Und da ist realistisch ohne Investoren mehr Spannung an der Spitze eben kaum denkbar, da der FC Bayern jeden, der gefährlich zu werden droht, wie eine Weihnachtsgans ausnimmt und genüsslich dabei zusieht, wie man es dann nicht hinbekommt, die abgeworbenen Spieler zu ersetzen.

Ich glaube aber auch, dass es gerade durch diese "vereinsmeierei" in deutschland gerade in den großen standorten garnicht so einfach ist. natürlich hat man bessere voraussetzungen, aber im gegensatz zu einer stadt wie freiburg sind halt die erwartungen sehr hoch und durch die in deutschland recht demokratischen vereinsstrukturen (mit vorstandswahlen etc.) können sich dadurch immer wieder populisten etablieren die den mitgliedern den CL sieg versprechen und dabei unseriöses wirtschaften in kauf nimmt. gerade dortmund und schalke, aber auch z.b köln hatte immer wieder solche probleme, man hatte mal 2 jahre erfolg und dann kam der große höhenflug.

dortmund macht das ja z.b jetzt ganz gut. watzke hat sicherlich einige dumme verträge abgeschlossen, aber man versucht wenigstens langsam zu wachsen und nicht über das ziel hinauszuschießen. bei schalke versucht man ähnliches, auch wenn die letzten wochen wieder chaotisch waren.

natürlich haben die großen städte einen vorteil, aber es ist einfach schwierig dort kontinuierlich zu arbeiten, weil keiner geduld hat und der nächste rattenfänger schon in den startlöchern steht wenn es mal ne kleine krise gibt.

münchen ist natürlich der beste standort (auch nochmal ne ecke besser als hamburg), aber sie sind eben auch der einzige traditionsverein wo 20 jahre lang ohne großes chaos gearbeitet wurde(gut man hat vllt. mal ein paar steuern hinterzogen oder ne rolex durch den zoll geschmuggelt, aber große dummheiten gab es nie- und die gelegenheit dazu hätte bayern ja wahrlich oft gehabt, z.b messi kaufen oder so). das ist in einer großstadt allerdings alles andere als leicht, vielleicht liegt das ja auch daran das bayern gedanklich immer noch eher eine monarchie als eine demokratie ist.

 

[Strietzi]

Nur ganz kurz zu den Kräfteverhältnissen: mybet bietet für einen Heimsieg des Tabellenzweiten gegen den Tabellenersten eine Wettquote von 7,2 zu 1! Zum Vergleich: Wenn der englische Tabellensiebzehnte Sunderland den derzeitigen Siebten Arsenal London schlagen sollte, gibt es "nur" eine Quote von 5,25.

 

[Solomo]

Es wird Zeit, dass an den entscheidenden Stellen die richtigen Leute sitzen. Dass ehemalige Kicker an entscheidenden Positionen sitzen, sollte die Ausnahme sein. Nur weil das mit Uli geklappt hat (und ohne Hopfner wäre der wohl auch nur halb so erfolgreich gewesen) muss das nicht mit Völler oder Heldt klappen. Da gehören Fachleute hin, hat ja inzwischen auch der FCB erkannt. Bei uns ist ja auch nicht der Breitner oder der Kahn was geworden, selbst wenn sie ohne fremde Hilfe einen Geldautomaten bedienen können. Das sind millionenschwere Unternehmen und genau so gehören sie auch besetzt.

Das halte ich für einen sehr wichtigen Punkt. Ähnlich wie im Jugendbereich, wo es schädlich ist, wenn man die Trainer nach Vereinstreue/-verdienst auswählt und nicht nach fachlicher Eignung, ist es halt auch im Management so, dass die Kompetenz entscheiden muss und nicht, ob derjenige mal ein guter Fußballer war und für den Verein gespielt hat. Natürlich können auch komplett fachfremde Leute Schaden anrichten, da macht es halt dann die Mischung (siehe Hopfner/Hoeneß, wie von Bombe angesprochen). Es wird ja z.B. auch viel über Watzke geschimpft. Heute steht ein Interview auf BILD-online, wo er sagt, dass ein Verpassen der internationalen Plätze wirtschaftlich kein Problem wäre. Das soll man mal so manchem anderen Verein erzählen... schneller, höher, weiter ist halt auch kein Allheilmittel, ebenso kann zu extremer Konservativismus schaden. Diese Balance zu finden ist aber selbst für Fachleute schwer. Man sieht es doch auch in vielen Vereinen am Thema Trainer, wie unprofessionell gearbeitet wird. Neuer Trainer = neue Philosophie und das manchmal jedes Jahr oder öfter. Ist es ein Wunder, dass Dortmund und Gladbach konstant recht weit vorne dabei sind, wo Klopp und Favre länger im Amt sind?

 

[liberalmente]

Wenn man 50+1 abschafft, um so künstlich einen Konkurrenten zu konstruieren (natürlich würde man es nicht deswegen einführen aber das ist ja das, was sich einige hier davon versprechen würden), dann hätte sich ein möglicherweise do entstehender Konkurrent den Konkurrenz-Anspruch eben nicht erarbeitet, er wäre ihm im Idealfall in Form eines Investors zugelaufen. Das hat dann für mich nichts mit normalem Wettbewerb zu tun.
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Ein Fallen der 50+1 Regel würde zumindest auch leicht in diese Richtung gehen und das ist für mich künstliche Wettbewerbsverzerrung. Man muss eben mit dem Vorsprung der Bayern leben und hoffen, dass der BVB weiterhin so gute Arbeit macht und sich da evtl. langfristig 2-3 Vereine dazugesellen, die ihre Standpunktvorteile nutzen oder eben über einen längeren Zeitraum ein besseres Management als die Bayern abliefern und so aufholen.

Das habe ich ganz am Anfang unserer Diskussion mal angesprochen:

Natürlich ist das alles nicht, natürlich ist der Weg, dass der Gigant Bayern alles auffrisst, solange sie sich nicht selber durch dämliche Entscheidungen aufhalten. Aber die Frage, die man stellen muss, ist eben, ob "natürlich" dann wirklich ein erstrebenswertes Gut ist.

Meine Tendenz geht aktuell dahin, dass die Zukunft eher in der Selbstbeschneidung liegen muss - so wie der Manchester-Kapitalismus beschnitten werden musste, um überlebensfähig zu sein.

Mal davon abgesehen, dass du ja auch andere Argumente hast (dir ist die Spannung insgesamt wichtig, die Spannung um die Meisterschaft nicht so): warum muss der "natürliche" Weg unbedingt durchgesetzt werden?

Mit dem Manchester-Kapitalismus Beispiel gehe ich ja schon in Richtung Wirtschaft, aber man muss da gar nicht an Sozialstaat denken, es reicht schon, an Monopole zu denken (ein Beispiel, das zu den Bayern in der Bundesliga wunderbar passt). Ein Monopol ist im Kapitalismus grundsätzlich nichts unnatürliches, im Gegenteil, wenn jemand ein neues Produkt auf den Markt bringt, das sich für die Volkswirtschaft als unersetzlich herausstellt und er geschickt genug ist, um alle Konkurrenten aufzukaufen oder am Markteintritt zu hindern, ist das grundsätzlich natürlich. Das ist Kapitalismus, Angebot und Nachfrage.

Ich denke nicht, dass du in der Wirtschaftspolitik gegen das Kartellamt bist. Es werden sich kaum Argumente finden, die ein Monopol als unschädlich für die Volkswirtschaft und damit für alle betrachtet. Also wurde etwas dagegen getan.

Warum soll man gegen eine an der Spitze extrem langweilige Fußballliga nichts unternehmen? Weil es unnatürlich ist? Kannst du mir bitte erklären, warum "normaler Wettbewerb" erstrebenswert ist, wenn er offensichtlich für die Spitze der Liga nicht funktioniert?

Ähnliches würde für Gedankenspiele wie Salary Cap oder Ähnliches gelten (die ja auch nur Gedankenspiele und komplett realitätsfern sind). Das klappt im US-Sport und ich verfolge bspw. die NBA auch gerne, aber für so etwas gibt es doch im europäischen Fussball gar keine Geschichte oder Grundlage (anders als im US-Sport).

Nur kurz als Exkurs: der Salary Cap mag im Fußball keine (rechtliche) Grundlage haben, im Gegensatz zum US-Sport, aber eine Geschichte hatte der SC in den USA auch nicht. In der NBA wurde er 1984 eingeführt, in der NFL Anfang der 90er Jahre. Die haben das gemacht, weil eine extreme Dominanz von einem oder zwei Teams als schädlich für ihren Sport wahrgenommen wurde.

Ich wäre schon glücklich, wenn wir zumindest diese Erkenntnis als grundsätzlich herrschende Meinung in Deutschland hätten. Dann könnte sich vielleicht mal etwas in die richtige Richtung entwickeln.

 

[mystic]

Die haben das gemacht, weil eine extreme Dominanz von einem oder zwei Teams als schädlich für ihren Sport wahrgenommen wurde.

Der Hauptgrund für einen Salary Cap liegt mitnichten darin, für mehr Ausgeglichenheit zu sorgen (dafür ist primär der Draft gedacht), sondern der Cap dient dem Zweck, die Kosten zu kontrollieren (und damit die Profite zu verbessern). Vergleicht man beispielsweise die durchschnittliche gewichtete Standardabweichung der Teamleistungen in der NBA in den 8 Jahren vor und den 8 Jahren nach der "Wieder"einführung (die NBA als BAA hatte einen SC 1947), dann stieg diese sogar von 2.5 auf 3.4 (es wurden 8 Jahre gewählt, aufgrund der Tatsache, dass die NBA und ABA erst für die Saison 1976/1977 zusammengefügt wurden, das macht dann 8 Jahre bis 1984). Hier ist also gar nichts davon zu sehen, dass durch einen SC die "competitive balance" steigt. Es gibt dazu auch etliche wissenschaftliche Arbeiten, die insgesamt zu einem ähnlichen Ergebnis kommen: Ein SC verbessert die Chancengleichheit im Schnitt nicht, sondern limitiert einfach nur die Kosten/Gehälter. In der NBA ist es sogar so, dass die Chancengleichheit durch den SC gesunken ist. Aus ökonomischer Sicht hilft allerdings "revenue sharing", da passt dann Theorie und Praxis auch zusammen.

Wenn Du Dich darüber etwas besser einlesen willst: http://capone.mtsu.edu/jee/2011/fall/5_MS1011-pp45to56.pdf

 

[xEr]

Der Hauptgrund für einen Salary Cap liegt mitnichten darin, für mehr Ausgeglichenheit zu sorgen (dafür ist primär der Draft gedacht), sondern der Cap dient dem Zweck, die Kosten zu kontrollieren (und damit die Profite zu verbessern). Vergleicht man beispielsweise die durchschnittliche gewichtete Standardabweichung der Teamleistungen in der NBA in den 8 Jahren vor und den 8 Jahren nach der "Wieder"einführung (die NBA als BAA hatte einen SC 1947), dann stieg diese sogar von 2.5 auf 3.4 (es wurden 8 Jahre gewählt, aufgrund der Tatsache, dass die NBA und ABA erst für die Saison 1976/1977 zusammengefügt wurden, das macht dann 8 Jahre bis 1984). Hier ist also gar nichts davon zu sehen, dass durch einen SC die "competitive balance" steigt. Es gibt dazu auch etliche wissenschaftliche Arbeiten, die insgesamt zu einem ähnlichen Ergebnis kommen: Ein SC verbessert die Chancengleichheit im Schnitt nicht, sondern limitiert einfach nur die Kosten/Gehälter. In der NBA ist es sogar so, dass die Chancengleichheit durch den SC gesunken ist. Aus ökonomischer Sicht hilft allerdings "revenue sharing", da passt dann Theorie und Praxis auch zusammen.

Wenn Du Dich darüber etwas besser einlesen willst: http://capone.mtsu.edu/jee/2011/fall/5_MS1011-pp45to56.pdf

Also im europäischen Fußball kannst du dir zu 100% sicher sein, dass ein SC mehr Chancengleichheit und Wettbewerb bedeuten würden. Das sieht man ja schon alleine an den ganzen Beispielen von Teams, wo ein Investor eingestiegen ist und die ihre sportliche Leistungsfähigkeit dadurch extrem steigern konnten. Oder auf der anderen Seite an Teams, die plötzlich nicht mehr so viel Geld ausgeben können (z.B. Ac Mailand) und da geht es dann auch ganz flott in die andere Richtung. Du siehst auch in der Bundesliga eine direkte Korrelation zwischen Geld und Ergebnissen. Letztes Jahr standen unter den Top6 Mannschaften die Top5 mit dem meisten Geld.
Es ist in meinen Augen nicht wichtig, dass alle Teams das gleiche ausgeben (wie es in der NBA der Fall ist glaube ich), aber es wäre wichtig die Verhältnisse in gewissen Rahmen zu halten. Die jetzige Situation in der Bundesliga ist lächerlich. Es gibt genau einen Verein, der mehr als doppelt so viel ausgibt wie der nächste. Und wenn man sich aktuell Wirtschaftszahlen anschaut wird sich daran auch so schnell nix ändern. Sportliche Leistungen hin oder her. Bremen hat über Jahre hinweg in meinen Augen viel bessere Arbeit als Bayern geleistet, aber der Standort hat ihnen sämtliche Chancen genommen. Freiburg oder Mainz leisten mindestens genauso gute Arbeit in den letzten Jahren, aber werden niemals auch nur annähernd eine Chance haben. Das hat mit Wettbewerb und Chancengleichheit nun gar nichts zu tun.

 

[Tuco]

Der Hauptgrund für einen Salary Cap liegt mitnichten darin, für mehr Ausgeglichenheit zu sorgen (dafür ist primär der Draft gedacht), sondern der Cap dient dem Zweck, die Kosten zu kontrollieren (und damit die Profite zu verbessern).

OK, aber einen Effekt gibt es doch trotzdem - eine lang anhaltende Dominanz wie etwa die des FC Bayern in der Bundesliga ist so kaum möglich, erst recht keine derart extreme wie seit 2 1/2 Jahren. Oder gibt es in Ligen mit salary cap Beispiele, in der ein Team auf ähnliche Art und Weise eine Liga dominiert? Da würde mir spontan keines einfallen.

Dass das nicht die eigentliche Motivation war und die Verlierer dabei die Spieler sind, ist klar. Aber das kann einem als Fan ja relativ egal sein...

 

[liberalmente]

Mit der NBA SC Geschichte kenne ich mich in der Tat nicht gut aus. Und natürlich hat der SC ebenso in der NFL auch andere Gründe.

Aber, für die NFL gesprochen jetzt (NBA ist mein Wissen nicht ausreichend), egal was es alles für Hintergedanken gab, als der SC eingeführt wurde, er hat der Liga unheimlich gut getan. Gerade der Hard Cap ist da sehr wichtig. Es gibt auch in der NFL ewige Verlierer-Franchises, weil da einfach schlecht gearbeitet wird, aber es gibt nur wenige konstante Gewinner - man muss schon verdammt gut arbeiten, um konstant winning seasons über .500 Win-Losses zu haben. Es gibt diese Teams, es wäre ja auch nicht erstrebenswert, dass es unmöglich ist. Aber: einmal den Vorteil herausgearbeitet und ihn danach konstant ausgebaut, das ist eben nicht möglich. Man muss sich den Vorteil, vereinfacht gesagt, immer neu erarbeiten.

Wobei man, bzgl der NFL, sagen muss, dass der Draft deutlich tiefer als in der NBA ist und wir über eine Sportart mit 53 Spielern im Kader reden. Einen Top 3 Pick in der NFL zu haben hilft selbstverständlich, aber mein Eindruck ist, dass es in der NBA noch (deutlich?) bedeutender ist.

 

[mystic]

Also im europäischen Fußball kannst du dir zu 100% sicher sein, dass ein SC mehr Chancengleichheit und Wettbewerb bedeuten würden.

Nein, das ist ökonomischer Unsinn.

Das sieht man ja schon alleine an den ganzen Beispielen von Teams, wo ein Investor eingestiegen ist und die ihre sportliche Leistungsfähigkeit dadurch extrem steigern konnten. Oder auf der anderen Seite an Teams, die plötzlich nicht mehr so viel Geld ausgeben können (z.B. Ac Mailand) und da geht es dann auch ganz flott in die andere Richtung.

Wie viel Geld ein Team ausgeben kann, wird durch die Einnahmen bestimmt. Ein Investor verbessert dabei die Einnahmesituation künstlich. Ob ein Team einen Spieler verpflichtet, hängt im Schnitt davon ab, in wie weit dieser Spieler die Einnahmen verbessern kann, nicht aber, wie viel Gehalt ein Team zahlen könnte. Hier wird durch vermögende Investoren einfach die Einnahmen künstlich verschoben, aber letztendlich wird dadurch eben nicht eine bessere Chancengleichheit erreicht. Diese würde nur dadurch erreicht werden, wenn die Einnahmedifferenzen ausgeglichen werden. Das geschieht aber nicht durch einen SC! Dass ein SC die Ausgeglichenheit verbessert, ist ein Mythos, der gern von (in dem Fall us-amerikanischen) Besitzern genutzt wird, um damit die Kosten zu limitieren.

 

[xEr]

Dass das nicht die eigentliche Motivation war und die Verlierer dabei die Spieler sind, ist klar. Aber das kann einem als Fan ja relativ egal sein...

Von mir aus völlig ok. Im Gegenzug könnte man Eintrittspreise und die Kosten für Pay-TV senken. Ist nur wichtig, dass man dafür sorgt, dass die Geschichte nicht zu lasten der "Geringverdiener" im Profifußball geht. Eben durch Maximalgehälter. Man kann es ja wie in der MLS regeln, dass 3 oder meinetwegen auch 5 Spieler mehr Geld verdienen dürfen, dann kann Bayern auch weiterhin am meisten Kohle raushauen und ist glücklich. Nur ist eben der Abstand nicht mehr so riesig, dass sie nationale Titel kaufen können, ohne sich einem echten Wettbewerb zu stellen.

Wie viel Geld ein Team ausgeben kann, wird durch die Einnahmen bestimmt. Ein Investor verbessert dabei die Einnahmesituation künstlich. Ob ein Team einen Spieler verpflichtet, hängt im Schnitt davon ab, in wie weit dieser Spieler die Einnahmen verbessern kann, nicht aber, wie viel Gehalt ein Team zahlen könnte. Hier wird durch vermögende Investoren einfach die Einnahmen künstlich verschoben, aber letztendlich wird dadurch eben nicht eine bessere Chancengleichheit erreicht. Diese würde nur dadurch erreicht werden, wenn die Einnahmedifferenzen ausgeglichen werden. Das geschieht aber nicht durch einen SC! Dass ein SC die Ausgeglichenheit verbessert, ist ein Mythos, der gern von (in dem Fall us-amerikanischen) Besitzern genutzt wird, um damit die Kosten zu limitieren.

Im Fußball ist aber die Motivation für einen Spieler in erster Linie das Geld. Wenn er in Gladbach genauso viel Geld verdienen kann wie bei Bayern, warum sollte er dann wechseln? Vor allem da Bayern bei konsequenter Einhaltung der Regel auch sportlich nicht besser sein muss. Im Gegensatz zu NBA und CO kann man hier nicht einfach getraded werden, sondern der Spieler entscheidet.
Außerdem kann man mit einem SC natürlich auch einen Cap bei den Transferausgaben (in irgendeiner Form) verbinden. Alles andere wäre sowieso merkwürdig.

 

[supafly03]

Wobei man, bzgl der NFL, sagen muss, dass der Draft deutlich tiefer als in der NBA ist und wir über eine Sportart mit 53 Spielern im Kader reden. Einen Top 3 Pick in der NFL zu haben hilft selbstverständlich, aber mein Eindruck ist, dass es in der NBA noch (deutlich?) bedeutender ist.

Was nunmal vollkommen klar ist, da ein einziger Spieler in der NBA viel mehr Einfluss hat(spielen ja auch immer nur fünf zu gleichen Zeit) als einer in der NFL.
Wenn du beim Football einen Top QB hast ist das zwar schön, wenn die Jungs vor ihm aber keine Defensive Line aufhalten können, dann wird dir der QB nicht viel helfen und eine kurze Karriere haben.
In der NBA ist ein Topspieler in der Lage die ganze Truppe mitzureisen und somit für einen Umschwung zu sorgen.

Genau deswegen heult ja auch keiner in der NFL wegen dem Draft herum oder schraubt immer wieder dran, weil er irgendwas verhindern will. Dort bekommt einfach(wie auch im Baseball) das Team mit der schlechtesten Bilanz den #1 Pick.


Ansonsten ist das hier alles nettes geschreibe was nicht wirklich viel bringt. Ich denke auch, dass die 50+1 Regel demnächst fallen wird, aber nicht um irgendeinen(oder mehr) Konkurrenten für die Bayern zu kreieren, sonder weil die "kleineren" Klubs bald keine Chance mehr haben mitzuhalten.

 

[Tuco]

Wie viel Geld ein Team ausgeben kann, wird durch die Einnahmen bestimmt. Ein Investor verbessert dabei die Einnahmesituation künstlich. Ob ein Team einen Spieler verpflichtet, hängt im Schnitt davon ab, in wie weit dieser Spieler die Einnahmen verbessern kann, nicht aber, wie viel Gehalt ein Team zahlen könnte. Hier wird durch vermögende Investoren einfach die Einnahmen künstlich verschoben, aber letztendlich wird dadurch eben nicht eine bessere Chancengleichheit erreicht. Diese würde nur dadurch erreicht werden, wenn die Einnahmedifferenzen ausgeglichen werden. Das geschieht aber nicht durch einen SC! Dass ein SC die Ausgeglichenheit verbessert, ist ein Mythos, der gern von (in dem Fall us-amerikanischen) Besitzern genutzt wird, um damit die Kosten zu limitieren.

In der NBA gibt es aber doch revenue sharing, oder etwa nicht? :confused:

 

[Big d]

Von mir aus völlig ok. Im Gegenzug könnte man Eintrittspreise und die Kosten für Pay-TV senken. Ist nur wichtig, dass man dafür sorgt, dass die Geschichte nicht zu lasten der "Geringverdiener" im Profifußball geht. Eben durch Maximalgehälter. Man kann es ja wie in der MLS regeln, dass 3 oder meinetwegen auch 5 Spieler mehr Geld verdienen dürfen, dann kann Bayern auch weiterhin am meisten Kohle raushauen und ist glücklich. Nur ist eben der Abstand nicht mehr so riesig, dass sie nationale Titel kaufen können, ohne sich einem echten Wettbewerb zu stellen.




Im Fußball ist aber die Motivation für einen Spieler in erster Linie das Geld. Wenn er in Gladbach genauso viel Geld verdienen kann wie bei Bayern, warum sollte er dann wechseln? Vor allem da Bayern bei konsequenter Einhaltung der Regel auch sportlich nicht besser sein muss. Im Gegensatz zu NBA und CO kann man hier nicht einfach getraded werden, sondern der Spieler entscheidet.
Außerdem kann man mit einem SC natürlich auch einen Cap bei den Transferausgaben (in irgendeiner Form) verbinden. Alles andere wäre sowieso merkwürdig.

falscher post zitiert.

 

[mystic]

OK, aber einen Effekt gibt es doch trotzdem - eine lang anhaltende Dominanz wie etwa die des FC Bayern in der Bundesliga ist so kaum möglich, erst recht keine derart extreme wie seit 2 1/2 Jahren. Oder gibt es in Ligen mit salary cap Beispiele, in der ein Team auf ähnliche Art und Weise eine Liga dominiert? Da würde mir spontan keines einfallen.

Die "Dominanz" der Bayern hängt primär von ihren Einnahmen ab. Müssten sie einen Teil der Einnahmen abgeben und würde dieser auf die unterdurchschnittlichen Teams verteilt werden, dann würde das gebrochen werden. Das ist ökonomisch auch begründet. Dafür kann man das von mir verlinkte Paper lesen, dann sollte das auch verständlich sein.

Im Fußball ist aber die Motivation für einen Spieler in erster Linie das Geld.

Das gilt für jeden anderen professionellen Sport ebenso!

Wenn er in Gladbach genauso viel Geld verdienen kann wie bei Bayern, warum sollte er dann wechseln?

Noch mal, die Wahrscheinlichkeit, einen Spieler zu verpflichten, hängt nicht primär davon ab, welches Gehalt gezahlt werden kann, sondern welchen Umsatzplus er verspricht! Dieses Umsatzplus ist bei den Bayern aufgrund der Marktsituation größer als bei Gladbach, daher wird der Spieler auch bei einem SC eher bei den Bayern spielen. Für die Qualität eines Teams sind zwei Punkte wesentlich entscheidend: Ressourcen und Effizienz. Wenn alle Teams die gleichen Gehälter anbieten können, ändert sich das überhaupt nicht.