Musikduell der Nationen - Der Diskussionsthread

[theGegen]

GUS mit Ukraine trotz Austritts 2014 (waren ja doch mal dabei) aber ohne Georgier und die Balten, die nie Mitglieder waren (in erster Linie weil Estland teilnahm, nicht dass die trotz Ausscheidens jetzt wieder reinfrisiert werden).

Ich finde die GUS-Idee jetzt nicht so pralle. Und außerdem hast Du mich vielleicht missverstanden. Ich meinte nicht "entweder/oder" sondern "beides ist möglich" - das heißt Jelena hätte sowohl für Russland als auch für Deutschland starten können, weil sie Deutsche ist, aber in Russland geboren wurde. Justice war schneller und hat sie für Russland reklamiert: wer zuerst kommt, mahlt zuerst.
Russland könnte vielleicht auch noch ein paar Ukrainer oder Balten vereinnahmen, wenn sie denn als Russen geboren wurden oder diese russische Staatsbüger sind bzw. waren.
Da braucht es den Kniff mit GUS nicht, das ist unfair gegenüber den ganzen Balkanstaaten und der Karibik, die man genausogut (und mit dadurch besseren Chancen) in einen gemeinsamen Topf hätte werfen können.
Manche fallen aber einfach weg, weil sie nicht zu den Teilnahmeländern gehören (Jan Hammer), klingt komisch, ist aber so.

Da muss man nix unnötig verkomplizieren: es hieß United Kingdom und Russland (und Serbien UND Bosnien-Herzegowina UND Kroatien UND Slowenien ).
Wenn's bei einem Land dünn wird von der Kadertiefe, ist man froh über jeden Paolo Rink oder Mesut Özil (je nachdem).

Wie seht ihr es mit Bands? Ich hab Aqua jetzt zu den Dänen gepackt, obwohl die Sängerin aus Norwegen ist. Auch Nightwish (ging verloren bei den Finnen) wäre für Finnland am Start gewesen, obwohl die Sängerin Schwedin ist (allerdings auch nur die neue.). Sepultura bei Brasilien ist klar, Soulfy trotz Cavalera IMO nicht. Reicht eine Person aus einem Land, oder muss es schon die Mehrheit der Band sein? Ich wäre für letzteres, auch wenn ich bei ersterem das Aufgebot von Kroatien sehr stark frisieren könnte

Ich bin dagegen, es an der Mehrheit festzumachen. Eine (ggf. unwichtige) Person reicht aber genauso wenig aus. Kommt schon noch darauf an, ob Oberchef und obercheffiger Chefsongwriter oder nur der Eintänzer aus der Fischbratküch' (Bobby Farrell aus Aruba bzw. Niederlande). Dazu hatte ich mich bereits geäußert, anhand des Beispiels:

Crowded House

Die Neuseeländer hatten darin zwar keine Mehrheit, aber waren die entscheidenden Personen und nicht zuletzt deswegen sind sie bei Wiki unter

Bands New Zealand

aufgelistet. Einfache Beweisführung: alles roger.

 

[Gelöschtes Mitglied 505]

Ja es gibt sicherlich hier und da noch ein paar Feinheiten zu klären, kann Deine Punkte bzgl GUS schon nachvollziehen. Ist aber auch wirklich schwer zu definieren wer für welches Land antreten darf. Der Unterschied zu den ex Jugo zu den ex Sowjet Staaten ist aber auch der, dass die Stars aus Moldawien, Ukraine oder beispielsweise aus Weißrussland weiter auf Russisch singen, weil sie eben in Russland genauso bzw. fast noch angesagter sind als in ihren jeweiligen Ländern. Und das ist schon ein gravierender Unterschied zu den Jugo Staaten, wo die bekannten Interpreten aus Kroatien und co. auf ihren jeweiligen Sprachen singen (oder sehe ich das falsch, JL?). Beispielweise kommt aus Weißrussland ein im Osten berühmter Rapper. Es wäre aber einfach Unfug ihn für Weißrussland antreten zu lassen, da er vor allem in Russland ein Mega Star ist... Da wären wir dann wieder bei Helene Fischer.

 

[theGegen]

Wie erwähnt: eigentlich kein Problem, wenn man es vorher halt dementsprechend vereinbart hätte. Und sowieso auch nicht, um sich darüber einen großen Kopp zu machen. Wer über Link (darum sinnvolles Kriterium der Präsentation) den Nachweis der Starterlaubnis liefern kann, im Sinne der vereinbarten Regeln (United Kingdom, Balkanstaaten, Russland, Karibikstaaten), setzt seinen Fund als Trumpf ein oder kann ihn eben nicht verwenden, weil entweder zu spät dran oder nicht spielberechtigt.

PS: @justice.... Künstler aus Österreich und Deutschland haben ebenfalls über die Grenzen hinaus Erfolg beim Nachbarn, aufgrund gemeinsamer Sprache. Aber hier treten sie gegeneinander an und nicht miteinander.
Russisch ist nunmal eine Weltsprache, so wie deutsch oder englisch. Dennoch laufen die USA, Canada, United Kingdom etc. nicht gemeinsam auf.

 

[Next]

Bin da eins mit gegen, finde das ganze zusammenlegen und alles totalen Unsinn. Man kann ja ein Land auch krampfhaft pushen, wie man es mit Helene, Jelena oder wie auch immer machen will. Logisch ist sie in Russland geboren, aber es heisst (Zitat Wiki):

Helene Fischer (* 5. August 1984 in Krasnojarsk, Russische SFSR, Sowjetunion als Jelena Petrowna Fischer,[1] russisch Елена Петровна Фишер) ist eine deutsche Schlagersängerin, Tänzerin und Entertainerin.

Für mich persönlich ist der Fall klar. Halte nichts davon, eine Interpretin, einen Interpreten oder eine Band wie bereits erwähnt krampfhaft in ein anderes Land zu stecken, nur weil man vielleicht dort geboren ist, um dieses besser machen. Für mich wären eben diese Einträge die letzte Instanz und daran habe ich mich bei meinen bislang geposteten Beiträgen auch orientiert. Ein anderer Fall wäre natürlich soetwas:

DJ Laz (bürgerlicher Name Lazaro Mendez) ist ein US-amerikanisch-kubanischer Rapper (...)

(Kenne den nicht, habe eigentlich jemand anders gesucht). Das wäre für mich persönlich ein Streitfall, dort liegt es meiner Meinung nach im Auge vom Poster des Interpreten. Bspw. die Atemlose den Russen zuzuordnen, ist für mich persönlich aber einfach nur Unsinn.

 

[Gelöschtes Mitglied 505]

Jungs, Ihr schießt Euch jetzt auf die Fischer ein, weil ja Wiki sagt, dass sie eben eine Deutsche und Ihr bei ihr eben ganz genau wisst, dass sie nur eine regionale Nummer ist. Wiederum lasst Ihr es bei anderen Künstlern gelten, dass diese für ihr Geburtsland antreten, weil sie eben globale Nummern sind (ihr sie also kennt) - Ihr wisst aber nicht wie sehr sie in ihren Geburtsländer überhaupt angesagt oder präsent sind. Ich könnte Euch Sänger vorstellen, die null mit ihrem Geburtsland zu tun haben. Da würdet Ihr aber wieder auf GUS und irgend einen Wiki Text verweisen, in dem stehen wird, dass xy in xy geboren ist und deswegen nur für xy antreten darf... ist doch Blödsinn. Und wie gesagt, mir gehts null um die Fischer, keine Ahnung wieso da auch noch immer drauf rumgeritten wird. Kann auch gerne den Post löschen, falls es Euch dann besser geht. JL und ich wollten nur versuchen den Spaßfaktor etwas zu erhöhen, indem wir hier Interpreten bringen, die aufgrund der wenigen guten Sängern in den jeweiligen Länder hier nicht vertreten sind und auch nie vertreten sein werden.

 

[Gast_481]

Ich finde die GUS-Idee jetzt nicht so pralle. Und außerdem hast Du mich vielleicht missverstanden. Ich meinte nicht "entweder/oder" sondern "beides ist möglich" - das heißt Jelena hätte sowohl für Russland als auch für Deutschland starten können, weil sie Deutsche ist, aber in Russland geboren wurde. Justice war schneller und hat sie für Russland reklamiert: wer zuerst kommt, mahlt zuerst.
Russland könnte vielleicht auch noch ein paar Ukrainer oder Balten vereinnahmen, wenn sie denn als Russen geboren wurden oder diese russische Staatsbüger sind bzw. waren.
Da braucht es den Kniff mit GUS nicht, das ist unfair gegenüber den ganzen Balkanstaaten und der Karibik, die man genausogut (und mit dadurch besseren Chancen) in einen gemeinsamen Topf hätte werfen können.
Manche fallen aber einfach weg, weil sie nicht zu den Teilnahmeländern gehören (Jan Hammer), klingt komisch, ist aber so.

Da muss man nix unnötig verkomplizieren: es hieß United Kingdom und Russland (und Serbien UND Bosnien-Herzegowina UND Kroatien UND Slowenien ).
Wenn's bei einem Land dünn wird von der Kadertiefe, ist man froh über jeden Paolo Rink oder Mesut Özil (je nachdem).

Eigentlich war dieses GUS-Ding eher ein Entgegenkommen an justice. Ich mein Jugo ist hier quasi mit dem ganzen Aufgebot gestartet ausser Kosovo und Montenegro und aus der UdSSR starten nur die Russen und Estland. Otto Normalsportforenuser kann doch mit 90% der Mucke dieser Länder nicht viel anfangen. Oder anders formuliert, man hört rein und denkt "klingt ok, aber ich klick jetzt für Frankreich oder die Niederlande und Spanien weil Alizee und Enrique Iglesias sind irgendwie doch geiler und ich will ja noch MC Solaar und Garou bringen". Die Idee zum Spiel kam ja zuerst von mir, aber nur weil ich das ganze Jugozeug kenne und die Russensachen nicht, sind die noch lange nicht turnierberechtigter. Ist halt die Premiere dieses Spiels, die Beta-Version. Da entstehen noch solche Fehler. Fürs nächste mal erscheint mir der Spannung wegen ein Splitten der UK, dafür ein Zusammenschluss anderer Gebiete sinnvoll. Wäre sicher spannender. Aktuell kann man für USA, UK, Deutschland und vielleicht noch 1-2 Länder sich auf einen Musikstil oder eine Dekade festlegen und spaziert dennoch ins Halbfinale.

Ich bin dagegen, es an der Mehrheit festzumachen. Eine (ggf. unwichtige) Person reicht aber genauso wenig aus. Kommt schon noch darauf an, ob Oberchef und obercheffiger Chefsongwriter oder nur der Eintänzer aus der Fischbratküch' (Bobby Farrell aus Aruba bzw. Niederlande). Dazu hatte ich mich bereits geäußert, anhand des Beispiels:

Crowded House

Die Neuseeländer hatten darin zwar keine Mehrheit, aber waren die entscheidenden Personen und nicht zuletzt deswegen sind sie bei Wiki unter

Bands New Zealand

aufgelistet. Einfache Beweisführung: alles roger.

Diese Beweisführung ist okay. Mit "entscheidenden" Personen hab ich mich zwar zunächst schwer getan, da dies bei Nirvana und 30 Seconds to Mars ja sicher nicht auf Novoselic und Milicevic zutrifft, aber bei den Guano Apes durchaus auf Sandra Nasic. Denke aber, dass die sicher nicht als Balkanackenband geführt werden auf Wiki. Insofern alles gut.

Ja es gibt sicherlich hier und da noch ein paar Feinheiten zu klären, kann Deine Punkte bzgl GUS schon nachvollziehen. Ist aber auch wirklich schwer zu definieren wer für welches Land antreten darf. Der Unterschied zu den ex Jugo zu den ex Sowjet Staaten ist aber auch der, dass die Stars aus Moldawien, Ukraine oder beispielsweise aus Weißrussland weiter auf Russisch singen, weil sie eben in Russland genauso bzw. fast noch angesagter sind als in ihren jeweiligen Ländern. Und das ist schon ein gravierender Unterschied zu den Jugo Staaten, wo die bekannten Interpreten aus Kroatien und co. auf ihren jeweiligen Sprachen singen (oder sehe ich das falsch, JL?). Beispielweise kommt aus Weißrussland ein im Osten berühmter Rapper. Es wäre aber einfach Unfug ihn für Weißrussland antreten zu lassen, da er vor allem in Russland ein Mega Star ist... Da wären wir dann wieder bei Helene Fischer.

Ja das siehst du falsch. Kroatisch, Serbisch, Bosnisch und Montenegrinisch (den Quatsch gibts ja erst seit sich die Jungs 2006 von den Serben gelöst haben) ist quasi 4x die selbe Sprache. Einzelne andere Wörter, bisschen andere Betonungen teilweise...aber ein Tiroler, Aargauer und Hesse sprechen auch nicht alle genau gleich, trotzdem ist das alles deutsch. Tose Proeski, der für Mazedonien im Rennen war sang (ist mittlerweile tot) auf serbokroatisch (nenne es jetzt mal so), weil er so natürlich ein grösseres Publikum bedient als die paar Mazedonier. Die Slowenen von Zaklonisce Prepeba singen gemischt slowenisch und serbokroatisch (slowenisch und mazedonisch sind schon nochmal anders als kroatisch, bosnisch etc.). Laibach ja auf Deutsch und Englisch.

Die meisten bekannteren Künstler aus Ex-Yu sind zwar in allen 6 Staaten bekannt, aber lassen sich dennoch klar zuweisen woher sie kommen. Da gibt es aber auch Ausnahmen. Ich nehme nur die, die bislang im Rennen sind. Senna M ist Bosnier, macht aber seit dem Krieg in Kroatien Musik. Grund: ist alles organisierter mit Labels, Vermarktung etc. Der Clip von Tuc Tuc den ich gepostet habe spielt in Zagreb. Bei Crvena Jabuka reicht ja ein Blick auf Wikipedia zum Sehen, dass dort die Herkunft unklar ist, wenn steht "Band aus Sarajevo/Zagreb". Ein Lied von ihnen ist ein Feature mit Kemal Monteno. Geboren in Sarajevo, später aber auch in Kroatien Musik gemacht und in Zagreb gestorben. Dazu gibts eben viele Länderübergreifende Features. Z.B. das von Dino Merlin (Bosnien) mit Ivana Banfic (Kroatien). Gäbe auch ein nettes Lied von Merlin mit Zeljko Joksimovic (Serbien). Wäre denke ich im Rahmen der Einfachheit etc. besser das nächste Mal die einfach alle unter Jugo laufen zu lassen.

 

[Gast_481]

Achtelfinale steht:

1 USA - 15 Schweiz
Neuseeland - 6 Deutschland

Q Norwegen - 9 Schweden
16 Österreich - 4 Irland

3 Kanada - Russland
12 Spanien - 5 Frankreich

7 Australien - Niederlande
Italien -2 United Kingdom

Von den gesetzten sind Jamaika, Dänemark und Finnland raus, dafür mit Norwegen sogar einer aus der Quali weiter. Sind fürs Achtelfinale wieder 2 Blöcke gewünscht? Eigentlich könnte man es auch in einem belassen, da gleich viele Paarungen wie vorher pro Block.

 

[theGegen]

Ich finde die Aufteilung in 2 Blöcke besser, zumal in der 1. Runde einige "Stars" geschont wurden, die man jetzt bringen könnte. Es gibt pro Runde dann immer noch je 8 Länder musikalisch zu bestücken, das ist schon "Aufwand" genug.

 

[theGegen]

Eigentlich war dieses GUS-Ding eher ein Entgegenkommen an justice. Ich mein Jugo ist hier quasi mit dem ganzen Aufgebot gestartet ausser Kosovo und Montenegro und aus der UdSSR starten nur die Russen und Estland. Otto Normalsportforenuser kann doch mit 90% der Mucke dieser Länder nicht viel anfangen. Oder anders formuliert, man hört rein und denkt "klingt ok, aber ich klick jetzt für Frankreich oder die Niederlande und Spanien weil Alizee und Enrique Iglesias sind irgendwie doch geiler und ich will ja noch MC Solaar und Garou bringen". Die Idee zum Spiel kam ja zuerst von mir, aber nur weil ich das ganze Jugozeug kenne und die Russensachen nicht, sind die noch lange nicht turnierberechtigter. Ist halt die Premiere dieses Spiels, die Beta-Version. Da entstehen noch solche Fehler. Fürs nächste mal erscheint mir der Spannung wegen ein Splitten der UK, dafür ein Zusammenschluss anderer Gebiete sinnvoll. Wäre sicher spannender. Aktuell kann man für USA, UK, Deutschland und vielleicht noch 1-2 Länder sich auf einen Musikstil oder eine Dekade festlegen und spaziert dennoch ins Halbfinale.....

:thumb: Ja, kann man so sehen. Das könnte man sicher auch noch mal wiederholen irgendwann, mit den erwähnten Zusammenlegungen und Trennungen. Man könnte bspw. auch Afrika, Südamerika und Südostasien (jeweils) zusammenlegen, den Balkan sowieso und dazu natürlich GUS mit allen ehem. Sowjetrepubliken. Oder auch iberische Halbinsel, Arabien und Ostblock (Polen, Bulgarien, Tschechien, Rumänien etc.). Benelux und Skandinavien ebenso, um heftigere Gegner zu bekommen. United Kindom trennen und die USA aufspalten in Eastcoast / Westcoast.

Finde es aber jetzt schon eine interessante Sache bei durchaus (für Musikforen-Verhältnisse) fleißiger Beteiligung. :thumb:

Was das jetzige Turnier angeht, sind natürlich die beiden großen Favoriten auch im Achtelfinale noch in keinster Weise gefordert.... es sei denn, es geht hier so zu, wie beim ESC, wo weniger der musikalische Beitrag, sondern eher das national geprägte Stimmverhalten zählt.

Solange so ein ESC-Kalkül eine untergeordnete Rolle spielt, sehe ich ein richtig enges Duell im Achtelfinale voraus. Nach meinem persönlichen Geschmack gibt es ebenfalls eine harte Paarung. Das ist aber eine andere, als die von mir erwartete. Die wiederum ist für mich eine klare Sache.

Aber wer weiß: vielleicht finden hier alle Sportforen-Migranten und Querdenker zusammen und sorgen für unvermutete Sensationen.

Mindestens 2 von 4 Viertelfinals (Favoritensiege vorausgesetzt) werden hammerhart.

 

[le freaque]

Solange so ein ESC-Kalkül eine untergeordnete Rolle spielt, sehe ich ein richtig enges Duell im Achtelfinale voraus. Nach meinem persönlichen Geschmack gibt es ebenfalls eine harte Paarung. Das ist aber eine andere, als die von mir erwartete. Die wiederum ist für mich eine klare Sache.

Aber wer weiß: vielleicht finden hier alle Sportforen-Migranten und Querdenker zusammen und sorgen für unvermutete Sensationen.

Mindestens 2 von 4 Viertelfinals (Favoritensiege vorausgesetzt) werden hammerhart.

Ich sehe zwei engere Achtelfinals, zwei enge VF sehe ich auch definitiv. Könnten evtl. sogar drei werden.

 

[theGegen]

Ich finde die Aufteilung in 2 Blöcke besser, zumal in der 1. Runde einige "Stars" geschont wurden, die man jetzt bringen könnte. Es gibt pro Runde dann immer noch je 8 Länder musikalisch zu bestücken, das ist schon "Aufwand" genug.

Ich möchte mich korrigieren. Bei Aufteilung in 2 Blöcken zieht sich das Turnier vielleicht zu lange hin, außerdem habe ich so viele tolle Sachen für das untere Tableau; die muss ich irgendwie los werden.

Eine Bitte noch: Ist es den aktiven Teilnehmern eventuell möglich, zu jedem Beitrag mehr als nur einen Song zu verlinken? Macht doch nicht soviel mehr Mühe, über "copy & paste" auf 2-4 Beispiele aufzustocken. Wenn Künstler/-in oder Band nur 1 Hit oder 1 gelungenes Beispiel hermachen, könnte man die ja auch zusammenfassen (z.B. dänischer Chartpop aus den 80ern oder finnischer Hardrock oder jamaikanischer Hip-Hop). Ich finde, dass so eine Präsentation überzeugender herüber kommt, wenn man evtl. etwas mehr über mögliche Bandbreite oder spezieller Stil erfährt.

 

[Gast_481]

Ich möchte mich korrigieren. Bei Aufteilung in 2 Blöcken zieht sich das Turnier vielleicht zu lange hin, außerdem habe ich so viele tolle Sachen für das untere Tableau; die muss ich irgendwie los werden.

Eine Bitte noch: Ist es den aktiven Teilnehmern eventuell möglich, zu jedem Beitrag mehr als nur einen Song zu verlinken? Macht doch nicht soviel mehr Mühe, über "copy & paste" auf 2-4 Beispiele aufzustocken. Wenn Künstler/-in oder Band nur 1 Hit oder 1 gelungenes Beispiel hermachen, könnte man die ja auch zusammenfassen (z.B. dänischer Chartpop aus den 80ern oder finnischer Hardrock oder jamaikanischer Hip-Hop). Ich finde, dass so eine Präsentation überzeugender herüber kommt, wenn man evtl. etwas mehr über mögliche Bandbreite oder spezieller Stil erfährt.

Dafür bei allem. Heute Abend, spätestens morgen gehts weiter

 

[theGegen]

Ich scharre schon ungeduldig mit den Hufen...

 

[Gast_481]

Ich scharre schon ungeduldig mit den Hufen...

Fange jetzt an.

 

[Gast_481]

Fange jetzt an.

Und du Gegen kannst jetzt loslegen

Hab da mal ne Frage. Ist interessant wegen dem Duell zwischen den Franzmännern und Spanien. Mano Negra wird von Wikipedia als französische Band geführt. Mit dem kann ich noch einigermassen leben, obwohl sie gemischt spanisch/französisch waren und die beiden Chao Brüder ja beides sind. Aber Manu Chao wird explizit sowohl als spanischer wie auch als französischer Musiker geführt. Geboren in Paris, aber galizischer Abstammung. In anderen Duellen würde man ihn und Mano Negra halt für Spanien oder Frankreich laufen lassen, aber da die gerade gegeneinander antreten...Entscheidungskriterien zu wem er denn jetzt gehört?

 

[Gelöschtes Mitglied 505]

Arthur_Abraham sollte man aus der Wertung nehmen. Sorry Abraham, nix gegen Dich, aber wie kann man nur schon abstimmen, bevor auch nur ein Lied gepostet wurde?! Es sollte doch nur anhand der geposteten Lieder abgestimmt werden, oder sehe das falsch? Des Weiteren sollten hier mMn nur User mitmachen, die wirklich offen für Neues sind. Ansonsten brauchen wir keine Vorrunden und können gleich mit dem Finale USA/GB/D weiter machen.

 

[Gast_481]

Arthur_Abraham sollte man aus der Wertung nehmen. Sorry Abraham, nix gegen Dich, aber wie kann man nur schon abstimmen, bevor auch nur ein Lied gepostet wurde?! Es sollte doch nur anhand der geposteten Lieder abgestimmt werden, oder sehe das falsch? Des Weiteren sollten hier mMn nur User mitmachen, die wirklich offen für Neues sind. Ansonsten brauchen wir keine Vorrunden und können gleich mit dem Finale USA/GB/D weiter machen.

Kann man nicht viel dagegen machen. Man kann ja in etwa abschätzen, was für welche Länder noch ins Rennen geworfen werden kann und demnach schon abstimmen. Arthur könnte als Reaktion darauf jetzt überall noch paar Links der Schwergewiche der Länder rausholen und wär dann ja wieder im Rahmen. Ist doof, aber kann man wirklich nicht viel dagegen tun. US gegen D wird ausserdem vermutlich schon ein VF und ich glaub Italien kann UK schon Probleme bereiten.

 

[theGegen]

Und du Gegen kannst jetzt loslegen

Hab da mal ne Frage. Ist interessant wegen dem Duell zwischen den Franzmännern und Spanien. Mano Negra wird von Wikipedia als französische Band geführt. Mit dem kann ich noch einigermassen leben, obwohl sie gemischt spanisch/französisch waren und die beiden Chao Brüder ja beides sind. Aber Manu Chao wird explizit sowohl als spanischer wie auch als französischer Musiker geführt. Geboren in Paris, aber galizischer Abstammung. In anderen Duellen würde man ihn und Mano Negra halt für Spanien oder Frankreich laufen lassen, aber da die gerade gegeneinander antreten...Entscheidungskriterien zu wem er denn jetzt gehört?

Manu Chao ist laut wiki ein Franzose.

 

[Lendenschurz]

Manu Chao ist laut wiki ein Franzose.

Und laut dem englischen Wiki ein Französischer Musiker Spanischer Abstammung, wie JL13 ja auch schon schrieb.
Dazu sowohl in Frankreich als auch Spanien tätig.
Ganz so klar find ich das dann nicht.

 

[Gast_481]

Im deutschen Wiki findest du ihn sowohl unter französischen wie auch spanischen Musikern.