Tour de Lennard
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Messi oder Ronaldo oder was??
- Ersteller Brummsel
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danifan
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Ist für mich schon ein Grundfehler, beim Vergleich Messi-Ronaldo die Tore zu betrachten. Wenn Ronaldo kein Tor geschossen hat, dann hat er in den meisten Fällen auch nichts zum Spiel beigetragen. Messi ist dagegen auch im Spielaufbau elementar.
Rouven Hennings und Wout Weghorst sind auch die Schützen ihres Teams vom Punkt.
Haben aber beide zusammengerechnet nicht 13 Elfmeter bekommen.
Tour de Lennard
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Haben aber beide zusammengerechnet nicht 13 Elfmeter bekommen.
Ist denn aber nicht mehr auf Augenhöhe, wenn man die Elfer bei allen abzieht.
Finde derzeit von den alten Stars sowieso Ibra am interessantesten.
Steigerwald
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Definitiv Lewandowski
nbatibo
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Unsere Generation sollte einfach dankbar sein, die beiden so lange auf dem Level erleben zu dürfen - Antworten auf die übliche Gretchenfrage haben dann eben mMn auch sehr, sehr viel mit persönlichem Empfinden zu tun.
In diesem Sinne sollte man die letzten Zeit der beiden Jungs einfach noch dankend mitnehmen und fertig - über deren Legacy wird dann noch früh genug und vor allem für viele, viele Jahrzente schwadroniert werden...
Wenn man bedenkt wie „anstrengend“ das Thema jetzt schon ist, will ich mir gar nicht ausmalen wie übel es wird, wenn beide nicht mehr auf dem Platz stehen und die Diskussionen quasi ins Fiktive übergehen. Dagegen war sowas wie Pelé/Maradona wohl ein Kindergarten...
PS: Aber ein später Messi-Move Richtung Italien wäre durchaus noch eine nette, letzte Anekdote...
In diesem Sinne sollte man die letzten Zeit der beiden Jungs einfach noch dankend mitnehmen und fertig - über deren Legacy wird dann noch früh genug und vor allem für viele, viele Jahrzente schwadroniert werden...
Wenn man bedenkt wie „anstrengend“ das Thema jetzt schon ist, will ich mir gar nicht ausmalen wie übel es wird, wenn beide nicht mehr auf dem Platz stehen und die Diskussionen quasi ins Fiktive übergehen. Dagegen war sowas wie Pelé/Maradona wohl ein Kindergarten...
PS: Aber ein später Messi-Move Richtung Italien wäre durchaus noch eine nette, letzte Anekdote...
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Tour de Lennard
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Der ist ja noch vergleichsweise jung und abseits vom Platz eher langweilig.
danifan
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Der Einwurf mit den beiden war auch nicht ganz bierernst gemeint.
Am "interessantesten" war Ibra doch schon immer.
bigcactus
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@nbatibo
Definitiv, wobei ich Messi gerne nochmal unter einem guten Trainer, System sehen würde. Glaube da würde noch einiges im Tank stecken unter Klopp oder Pep. Für Barcelona wäre es im Grunde genommen auch am besten, wenn sie rebuilden würden. Messi und Suarez weg und eine Saison testen was mit Griezmann so geht. (Wobei der auch schon 29 ist, puh) Ob Spieler wie Pique oder Busquets wegmüssen, weiß ich nicht, weil sie momentan eher unter dem System leiden und andere Spieler es wohl kaum besser machen würden.
Definitiv, wobei ich Messi gerne nochmal unter einem guten Trainer, System sehen würde. Glaube da würde noch einiges im Tank stecken unter Klopp oder Pep. Für Barcelona wäre es im Grunde genommen auch am besten, wenn sie rebuilden würden. Messi und Suarez weg und eine Saison testen was mit Griezmann so geht. (Wobei der auch schon 29 ist, puh) Ob Spieler wie Pique oder Busquets wegmüssen, weiß ich nicht, weil sie momentan eher unter dem System leiden und andere Spieler es wohl kaum besser machen würden.
MS
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Angesichts der folgenden Statistiken / Umstände:
- beide gleichzeitig in Ihrer Prime
- Auch ihre jeweiligen Vereine Barcelona und Real Madrid hatten fast gleichzeitig ihre Hochzeit
- 8 der letzten 12 CL Finals fanden entweder mit Messi oder CR7 statt
- jedes dieser Finals gewannen sie
- somit gehen in einem 12 Jahres Zeitraum 8 CL Titel auf Ihre Konten
ist es umso grotesker, dass man beide nie in einem Finale gegeneinander gesehen hat.
danifan
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2009 Manchester - Barca
Wie immer ist Messi da in einem großen Spiel abgetaucht und Big Game-Spezialist Ronaldo hat damals die Sterne vom Himmel geholt.
MS
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Stimmt, hatte auch eher den nie stattgefunden Classico mit den beiden im Kopf.
2009 Manchester - Barca
Wie immer ist Messi da in einem großen Spiel abgetaucht und Big Game-Spezialist Ronaldo hat damals die Sterne vom Himmel geholt.
Lucatoni14
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Völlig unabhängig von der GOAT Diskussion, war das gestern schon ein sehr sehr grenzwertiger Auftritt von Messi. Das er nicht alleine das Spiel gewinnt, weiß doch jeder. Als Kapitän aber so ein Spiel abzuliefern und das alles so über sich ergehen zu lassen, mit dieser Körpersprache finde ich für einen Verein wie den FC Barcelona beschämend. Neuer ist Torwart und deswegen schwer vergleichbar, aber wenn Müller oder Kimmich jemals so eine Lethargie beim wichtigsten Spiel der Saison zeigen und so völlig auf den Rest der Mannschaft schaisen, wäre ich wirklich extrem angepisst und würde Konsequenzen fordern. Er schultert immer die Hauptlast und das Team gestern um ihn rum war wirklich übel. Das geht so einfach trotzdem nicht!
Vidal und Suarez sind wenigstens bisschen ausgerastet, das finde ich nicht in Ordnung, aber zeigt wenigstens das die da etwas Emotionen drinne haben. Messi hätte keine Tätlichkeit machen sollen, nicht falsch verstehen, aber vom GOAT und Kapitän muss man mehr erwarten.
Vidal und Suarez sind wenigstens bisschen ausgerastet, das finde ich nicht in Ordnung, aber zeigt wenigstens das die da etwas Emotionen drinne haben. Messi hätte keine Tätlichkeit machen sollen, nicht falsch verstehen, aber vom GOAT und Kapitän muss man mehr erwarten.
Hans Meyer
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vom Siegeswillen würde ich nach den letzten Jahren CR sogar etwas vorne sehen, fußballerisch ist das für mich keine Frage
zum letzten Punkt, ich verstehe nicht, wieso man so oft einfach den besten Spieler zum Kapitän macht, vllt täusche ich mich, aber hat er nicht sogar Mascherano abgelöst ohne das dieser zurückgetreten war?
TraveCortex
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Ich würde auch sagen, dass sie etwas abgebaut haben, allerdings hatten sie auch einen sehr großen Vorsprung vor den nächsten. Sie sind mMn noch immer ganz vorn. Ronaldo ist Meister geworden und hat 31 Saisontore in der Liga erzielt und Messi ist Torschützen - und Scorerkönig in Spanien geworden. Wer sind denn die ominösen "anderen", die jetzt besser sind? Es hat eine Messi/Ronaldo-Müdigkeit eingesetzt, ist auch ganz normal, aber das wertet die Spieler nicht ab.
Torchancen zu kreieren ist eine Fähigkeit an sich und zusätzlich sucht man ihn auf dem Feld doch nicht, weil er ein guter Werbeträger ist. Ronaldo macht in den wichtigen Spielen, das was von ihm erwartet wird - Impact durch Tore erzeugen. Seine Stats sprechen doch die klare Sprache, das habe ich hier schon mehrmals dargelegt.
Als Barca-Fan würde ich nach einem 2:8 erstmal kleine Brötchen in Bezug auf die Formulierung "peinlich" backen. Lyon hat auch City rausgehauen. Im Gegensatz zu Messi hat sich Ronaldo gegen die Niederlage gestemmt und die einzigen beiden Tore in Hin - und Rückspiel erzielt und ist nur wegen der Auswärtstorregel und trotz Sieg rausgeflogen.
Tatsächlich hatte ich das Juve-Spiel vercheckt- wegen ungewohnter CL am WE und als ich am nächsten Tag in den Thread geschaut habe, war schon alles geschrieben, was ich auch dazu gesagt hätte und gepasst hätte Dir mein Posting eh nicht, denn ich hätte das angemerkt, was auch einige neutrale User formuliert haben - dass es ganz sicher nicht an Ronaldo lag, dass man jetzt raus ist.
Ich sehe es nicht als meine Schuld, dass die Motten zum Licht kommen. Es herrscht kein Schreibzwang zu diesem Thema. Es scheint ja dann doch ein paar User zu interessieren und das freut mich immer.
Ich hatte mich doch zwischendurch dazu geäußert, als Du genau diese Kritik schon mal vorgebracht hast. Ich habe gesagt, dass ich mich geirrt hatte und das trifft auch auf dieses Jahr wieder zu. Gelesen ist die Messe noch nicht, nächstes Jahr ist wieder eine neue Chance.
Mit der Umkehr zu dieser Argumentation könnte ich Felix Magath zu einem der besten Bayern-Trainer aller Zeiten machen, er hat ja immerhin 2x hintereinander das Double geschafft, was vor ihm meines Wissens noch keiner geschafft hat und bessere Bayern-Trainer haben auch weniger Titel als er.
Lyon siehe oben. Würde helfen nicht nur nach großen Namen zu gehen. In der CL ist jedes Team, was ins Achtelfinale kommt, ernst zu nehmen. Ajax war letztes Jahr nach Liverpool das zweitbeste CL-Team. Haben den dreifachen CL-Sieger (hintereinander) rausgehauen, waren gegen Tottenham besser und haben es nur spät verkackt und halt Juve besiegt.
Juve war doch offensichtlich auch eines der Teams, denen die Corona-Krise nicht gut getan hat, außerdem hat sich die Konkurrenz in Italien in den letzten Jahren verbessert.
Wow, er wurde mit 35 Jahren nicht mal Torschützenkönig mit seinen 31 Toren. Das ist übel. Zeigt aber eigentlich nur, wie hoch man Ronaldo ansieht und woran man ihn misst.
@alle
Was ich nicht verstehen kann. Nehmen wir mal an, dass Messi den höheren Impact auf das Spiel als Ronaldo hat (ich persönlich sehe das nicht so, warum kann vielleicht an anderer Stelle diskutiert werden bzw. ist bekannt). Dann trägt er auch eine höhere Verantwortung für das Abschneiden seiner Mannschaft als Ronaldo (wie gesagt, für mich sind beide gleichermaßen verantwortlich) . Das würde dann aber zu einer konsequenten Argumentation, die ich dahingehend vermisse, dazugehören.
Na ja, so interessant das hier auch wieder ist, fehlt mir momentan die Zeit um das alles weiter auszuführen bzw. die Diskussion jetzt über dieses Posting hinweg weiterzuführen - ich sage es lieber schon mal vorher, nicht dass ich sonst wieder durch @Solomo oder @Cudi abgemahnt werde.
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Solomo
Hundsbua
Hast Du? OK, dann bitte ich um Entschuldigung.
TraveCortex
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Nein, musst Dich nicht entschuldigen - alles gut.
Wenn jemand falsche Prognosen von mir danach wieder auf den Plan ruft, dann gebe ich stets zu mich geirrt zu haben und ignoriere das auch nicht und deswegen weiß ich das auch noch, dass Du mich schon 1x darauf hingewiesen hattest.
danifan
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Messi mal außen vor, der ist immer noch in der absoluten Spitze.
Sagt dir der Name Lewandowski was? Neymar hat Ronaldo auch mehr als deutlich überholt, Mbappe ebenfalls. De Bruyne ist auch diskutabel. Selbst Jadon Sanchos Impact würde ich diese Saison über den von Ronaldo stellen.
Die Spiele gegen Lyon auf der einen und Bayern auf der anderen Seite zu vergleichen ist aus mehreren Gründen witzlos, zum einen war Barca in seinem Spiel Außenseiter, während Juve gegen Lyon klarer Favorit war. Außerdem hatte Ronaldo 180 Minuten lang Gelegenheit Impact zu erzeugen, Messi nur 90 Minuten. Und wenn man Ronaldos erste 90 Minuten gegen Lyon anschaut, war sein Impact weitaus schwächer als der von Messi. Da reißen es sein gefühlt 20. Saison-Elfmeter und ein Tor, das er nur wegen eines Torwartfehlers erzielt, auch nicht raus, dass er im Hinspiel versagt hat.
Was ich an deiner gesamten Argumentation so abstrus finde ist, dass du die Ergebnisse der Mannschaften zu 100% den beiden zuschreibst. Da ist Messi also schuld an einem 2:8, während Ronaldo verantwortlich für ein Unentschieden in der Gesamtbilanz ist. Dass Messi in einer Mannschaft spielte, die der gegnerischen unterlegen war, während Ronaldo mit einem nominell besseren Team an einem schwächeren scheiterte, blendest du ebenso aus wie den Impact der Mitspieler, was bei einem Ergebnis mit 8 Gegentoren geradezu grotesk ist, weil das ja eventuell ein Hinweis darauf sein könnte, dass die Verteidiger nicht besonders gut gespielt haben. Aber offenbar siehst du es als Messis Aufgabe an, 8 Gegentore zu verhindern...
Wie auch immer, wir können nicht wissen, was Ronaldo gegen diese Bayern ausgerichtet hätte, daher ist es müßig hier Vergleiche anzustellen. Neapel ist qualitativ mit Lyon deutlich eher vergleichbar und da hat Messi derart geliefert, dass sein Team sogar weiterkam.
Ja, man misst ihn daran ob er mehr Tore erzielt als Ciro fuckin Immobile, das sind natürlich wahnsinnige Ansprüche. Und dass sich die auf den ersten Blick eindrucksvolle Anzahl bei beiden durch die noch eindrucksvollere Anzahl der Elfmeter (in allen europäischen Topligen beispiellos) relativiert, hast du geflissentlich ignoriert.
Es gibt eben Grenzen für den Impact eines einzelnen Spielers. Wenn der Qualitätsunterschied der betreffenden Mannschaften zu groß ist, dann kann da kein Messi, Maradona oder Pele alleine was reißen. Ohne Messi wäre Barca eventuell schon an Neapel gescheitert, es jetzt dann gegen ihn zu verwenden, dass er seine Mannschaft gegen das beste Team des Wettbewerbs (so von mehreren neutralen Usern hier geäußert) nicht zum Sieg getragen hat, ist schon weird. Das alles wohlgemerkt während Ronaldo diese Saison wegen seines frühzeitigen Scheiterns nicht mal gegen ein Team dieser Qualität gespielt hat und wir wie oben schon geschrieben überhaupt nicht wissen können, ob er es besser gemacht hätte.
Wie abstrus deine Logik ist, lässt sich an folgendem Szenario veranschaulichen: Nehmen wir an, Neapel wäre durch zwei späte Abwehrpatzer von Barca doch noch mit einem 3:3 per Auswärtstorregel weitergekommen, dann stünde Messi laut deiner verqueren Argumentation jetzt besser da, denn dann könnte man sich jetzt hinstellen und sagen, er habe doch mit seinem Traumtor (ohne Torwartfehler btw) und dem herausgeholten Elfer geliefert, sein Team hat es halt versaut und er hätte sich die Blamage gegen Bayern in der nächsten Runde erspart. Das ist doch komplett hanebüchene Logik, es ist immer besser eine Runde weiterzukommen als schon vorher zu scheitern.
Tour de Lennard
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Das ist doch eine Diskussion aus dem letzten Jahrzehnt.
Was den Impact auf die vergangene Saison angeht, möchte ich ein weiteres Mal Ibra in den Raum werfen. Ohne ihn im Mittelfeld der Liga, in der Rückrunde meisterhaft. Selbst bei den zwei Niederlagen an allen drei eigenen Toren beteiligt. Die beiden anderen alten Männer lässt er damit sowieso hinter sich, alle anderen eigentlich auch. Wenn Neymar verletzt ist, gibts immer noch Mbappe und umgekehrt. Und auch bei Bayern würde ich die Abhängigkeit von Lewa nicht so groß sehen wie bei Ibra.
Muss man CL-Finale sicher abwarten, falls einer das allein entscheidet.
Was den Impact auf die vergangene Saison angeht, möchte ich ein weiteres Mal Ibra in den Raum werfen. Ohne ihn im Mittelfeld der Liga, in der Rückrunde meisterhaft. Selbst bei den zwei Niederlagen an allen drei eigenen Toren beteiligt. Die beiden anderen alten Männer lässt er damit sowieso hinter sich, alle anderen eigentlich auch. Wenn Neymar verletzt ist, gibts immer noch Mbappe und umgekehrt. Und auch bei Bayern würde ich die Abhängigkeit von Lewa nicht so groß sehen wie bei Ibra.
Muss man CL-Finale sicher abwarten, falls einer das allein entscheidet.
DunKing
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30% der Teilnehmer halten Ronaldo für den besseren Fussballer; das ist verrückt. Ich würde es verstehen, wenn die Frage lauten würde, wer der erfolgreichere Fussballer oder meinetwegen der bessere reine Vollstrecker ist. Dann könnte man Ronaldo durchaus auch vorne sehe. Aber der bessere Fussballer, das ist kein fairer Contest...