Tut mir leid. Überzeugt mich gar nicht. Ein Indikator ja. Mehr aber auch nicht. Gibt doch genug Beispiele von "Superstars", die in den Playoffs dann ihre PS nicht auf die Straße bringen. Playoff P(aul George). Auch James Harden hat noch null gerissen hier. Ohne tatsächliche Erfolge hat man aber doch in der GOAT Debatte nix verloren, oder?
Zunaechst mal versuche ich eigentlich meistens den besten Spieler zu finden. Diese GOAT Geschichte ist fuer mich komplett subjektiv und ob Jordan jetzt der populaerste Spieler war weil er Cornflakes verkauft hat oder LeBrons Instas das Game changen, interessiert mich nicht wirklich. Es geht hier viel mehr um Storytelling und ja, deshalb ist der tatsächliche Erfolg in der GOAT Diskussion sehr wichtig. Aber ob jemand seine Meisterschaft mit einem Hollywood Script gewinnt, oder eher langweilig wie Duncan oder Abdul-Jabbar, spielt für mich keine große Rolle. Ein Beispiel ist für mich Nowitzki. Ich verfolge seine Karriere fast von Beginn an und bekomme auch immer den amerikanischen Bias mit. Zum einen wurde er andauernd als soft erklärt, zum anderen haben Amis mMn einfach kein so großes Interesse an einem eher stillen Deutschen, sodass die Aufmerksamkeit für seine Leistungen seit jeher gering war. Kobe z.B., war kein besserer Spieler als er, aber er war flashy und die Stories über ihn lassen sich leicht schreiben und verkaufen. Dieser Spin ist es auch der von Wert ist in solchen GOAT Geschichten und in der Hinsicht lasse ich mich ungern von Medien oder Unterhaltungstrends maniupulieren.
Klar ist auch, dass gewisse Spieler in den Playoffs, oder ganz allgemein gegen staerkere Teams underperformen (auch wenn klar sein sollte, dass die meisten Spieler gegen bessere Gegner schlechter spielen). Diejenigen die es regelmaessig genau andersherum schaffen, naemlich in den Playoffs / gegen bessere Gegner overperformen, muss man auch Credit geben. Aber für einzelne Saison halte ich die Aussagekraft schon für geringer, wenn man bloß auf die Playoffs schaut. Wenn ich mich richtig erinnere, basieren die Statistiken mit der besten Prognosefähigkeit auf Daten von 3-5 Jahren, da fällt es mir einfach schwer zu glauben, dass das Anschauen der Playoffspiele reicht, um die Leistungsfähigkeit des Spielers über eine gesamte Saison hinweg fair beurteilen zu können.
Wenn ich die polemischen Kommentare auf beiden Seiten ausblende, seh ich das nicht so. Diskussion ist mMn - und so seh ich das bei vielen hier - völlig OK. Nur müssen halte "beide Seiten" damit leben, dass man zu unterschiedlichen Urteilen kommen kann.
Ich kann mit verschiedenen Urteilen leben. Den Unterschied in der Geschichte sehe ich allerdings darin, dass von Seite der Pro-Jordan Anhaenger oftmals die Diskussion abgewuergt wird, waehrend ich noch nie mitbekommen habe, dass ein Pro-James Anhaenger sagt, dass Jordan in der Debatte nichts zu suchen hat. Also die Seite die vermeintlich eher weniger Spiele gesehen hat, versucht eine Diskussion zu ersticken. Das hinteraesst schon einen Beigeschmack mMn.
Denjenigen die Jordan ganz einfach vorne sehen mache ich gar keinen Vorwurf.
Stimmt. Der 2007 MVP an Nowe - und das sag ich als großer Dirk Fan - war irgendwo eine Konzessions-Entscheidung. Wie es Bill Simmons so schön geschrieben hat "his [Nowitzki's] 2007 stats ranked behind Larry Bird's best nine seasons, Charles Barkley's best 10 seasons und Karl Malone's best 11 seasons" (Book of basketball, p. 248f)
Und wie kommst du auf diese Einschaetzung? Ob Simmons hier richtig liegt (ich denke nicht) spielt hierbei ja keine Rolle, weil dieser Award nicht zwischen unterschiedlichen Saisons vergeben wird. Aber welcher Spieler hat denn in dieser Saison so einen großen Einfluss auf den Teamerfolg wie Nowitzki? Ich kenne die Argumente, dass die Mavs in dieser Saison generell eher overperformed haben und gerade in engen Spielen Glück hatte. Genauso hatte Nowitzki bessere Spielzeiten und gerade Duncan sowie James haben stark performed. Grundsätzlich habe ich also keine Probleme wenn Nowitzki nicht den MVP bekommt. Du hast es natürlich nicht so begründet, aber meine Vermutung ist schon, dass dieser Award im Nachhinein so kritisch betrachtet wird, weil die letzten sechs Spiele eben eher schwach waren und das könnte ich dann als Begründung weniger nachvollziehen.
@Mahoney_jr
Mir ist auch klar, dass in den Playoffs die wichtigen Spiele stattfinden. Mein Argument ist nur, dass die Stats aus der Regular Season im Schnitt genauer aufzeigen wie gut ein Spieler ist als die Playoffstats. Aber das ist eine Debatte die ich nicht bis zum Ende führen kann, da mir Beweise fehlen um das statistisch zu untermauern.
Abschließend wollte ich nur noch einmal festhalten, dass es mir persönlich eben schwer fallen würde, Einschätzungen von Spielern zu treffen, bei denen ich wenige Spiele gesehen habe. Das widerstrebt mir einfach. Ich habe mir in den letzten 20 Jahren auch viele Jordan Spiele im Nachhinein angeschaut aber mir fällt es schwer das ganze Einzuordnen und das aus mehreren Gründen. Erstens weiß ich, dass die Spiele die bevorzugt hochgeladen werden zumeist Highlightspiele sind. Und von den Scouting Videos für NBA Drafts habe ich die Erfahrung gemacht, dass nichts schlimmer ist als nur die "Strengths" Videos von den Prospects zu schauen.
Natürlich kann man in den Videos trotzdem sehen was Jordan ausmacht, aber kriege ich ein ausgewogenes Bild von seiner Leistungsstärke dadurch? Ich denke eher nicht. Zweitens schaue ich Spiele von vor 25 Jahren, bin aber gleichzeitig voll im modernen Basketballalltag heutzutage drin, in denen Spieler 10 Dreier pro Spiel werfen und im Schnitt 110 Punkte erzielt werden. Leistungen von Jordan lassen sich am besten darstellen, in dem man schaut in welchem Ausmaß er seine Peers dominiert hat. Aber um das zu verstehen kann ich nicht nur Jordan Spiele anschauen, sondern müsste auch viele Spiele seiner Konkurrenten sehen um überhaupt einen angemessenen Eindruck zu bekommen. Ich habe z.B. schon das Gefühl, dass es ungleich schwerer war in den 90ern als Guard zu punkten, als jetzt in der Spread-Out Ära. Aber ohne reihenweise Spiele von Drexler und Miller gesehen zu haben, weiß ich nicht wie kleinere Spieler damit klargekommen sind gegen Twin-Tower Defenses und mehr physischer Spielweise zu punkten.
Jeder kann selbst entscheiden wie er Spieler einschätzt, damit habe ich kein Problem. Ich persönlich fühle mich einfach unwohl die Leistungsstärke wirklich einschätzen zu können wenn ich kaum Spiele gesehen habe. Nochmal einen Tacken extremer ist es dann wenn solche Leute eine Diskussion abbrechen wollen, wie hier schon mehrfach geschehen. Menschen haben grundsätzlich Schwierigkeiten ihre eigenen Fähigkeiten einzuschätzen. Dabei spielt der Selection Bias von oben mit hinein und auch statistische Grundregeln wie das Einordnen der Sample Size liegt nicht im Instinkt. Deshalb bin ich etwas vorsichtiger mit meinen Aussagen wenn ich wirklich wenig gesehen habe.
Das ist schon eine aberwitzige Liste. Mo Williams und Antwan Jamison werden da bei LeBron aufgelistet, aber Ron Harper und Horace Grant sind bei Jordan keiner Rede wert? Und wenn Dwight Howard sechs Jahre nach seinem letzten ASG noch als "All-Star teammate" durchgeht, dann wohl auch ein 38-jaehriger Artis Gilmore fuenf Jahre nach seiner letzten Nominierung.
Wir sollten bei Jordan nicht auch noch Rip Hamilton vergessen!
