Der Hifi Thread

[Brummsel]

aber es ist schon ein unterschied ob ich die standard schwarzen chinch kabel aus dem baumarkt nehme oder mir ein gescheites oehlbach für 50€ kaufe.

Ich wette, in einem korrekten "Blindtest" könntest Du beide nicht voneinander unterscheiden.

btw, kannst Dir das hier mal durchlesen. In einem berühmten BT wurden mal teure High-End Kabel gegen einen rostigen Kleiderbügel (!!) verglichen. Der Rest ist Geschichte.

Audiophile Deathmatch: Monster Cables vs. a Coat Hanger

Whether or not Monster Cables are worth it is a war that has raged since home theater immemorial. A poster at Audioholics was put in a room with five fellow audiophiles, and a Martin Logan SL-3 speaker set at 75Db at 1000KHz playing a mix of "smooth, trio, easy listening jazz" that no one had...

gizmodo.com

 

[Kinski]

Ich wette, in einem korrekten "Blindtest" könntest Du beide nicht voneinander unterscheiden.

Ich kann nur für mich und meine erfahrungen sprechen. Ich habe ja auch nicht gesagt das es ein unterschied wie tag und nacht ist, aber der unterschied ist eindeutig hörbar. das war zwar kein blindtest, aber immerhin ein test mit einem neuen gerät in meiner kette, übers we angeschlossen mit billigen schwarzen chinch und montags dann gescheite strippen besorgt und es klang auf jeden fall besser. Es gibt auch leute die erkennen keine unterschiede zwischen verstärkern bei blindtests, haben die auch recht?

 

[Brummsel]

übers we angeschlossen mit billigen schwarzen chinch und montags dann gescheite strippen besorgt und es klang auf jeden fall besser.

Das streitet auch niemand ab, dass du eine (subjektiv empfundene) Verbesserung gehört hast.
Messtechnisch ist sowas aber nicht nachweisbar, jedenfalls bei Kabeln.

Der Höreindruck ensteht halt auch mit Hilfe von Psychoakustik. Deshalb macht man ja auch "Blindtests", um z.B. das visuelle Sinnesorgan auszuschalten und ein möglichst seriöses Ergebnis haben will. Und optimalerweise wird das dann auch mehrmals noch wiederholt, um "Zufallstreffer" auszuschließen.

Optik des Gerätes, Preis, Erwartungshaltung, eigenes Befinden usw. sind alles Faktoren, die den Höreindruck unbewusst beeinflussen können.

btw. Verstärkerklang ist wieder was anderes, es gibt durchaus "gesoundete" Verstärker einiger Firmen. Das ist aber dann gewollt.
Ein solide aufgebauter, "seriöser" Verstärker sollte aber grundsätzlich nur verstärken und keinen Eigenklang aufweisen.

 

[Super-Grimm]

Gibt ja auch Hi-Res streaming dienste (tidal zb) da ist die qualität schon in ordnung. es gibt aber nicht alle files in höchster auflösung. Sehe es grundsätzlich wie @Bombe , aber es kommt immer drauf an. Vinyl ist nicht immer das beste format, aber oft. Das große Problem digitaler files und cd‘s ist mMn das unglaublich laute mastering (Loudness War) was bei platten halt physikalisch nicht geht. fällt aber vielen nicht auf weil sie gar nicht so laut hören das es auffällt. WENN ich aber streamen würde, würde ich mir aber auf jeden fall mal Roon anschauen, das soll ziemlich gut sein habe ich mir sagen lassen.

Hab gerade mal ein wenig recherchiert. Wenn ich das richtig verstanden habe, macht sich dieser Loudness War besonders negativ bemerkbar, wenn man diesen War komprimiert, zum Beispiel auf MP3. Dann scheppern Höhen und Bässe gewaltig und unnatürlich.
Spotify soll aber einen Algorithmus anwenden, der dieses Dilemma rausrechnet. Dem Loudness War können sie sich auch nicht entziehen, aber wenigstens kommt der Loudness War als solcher an und nicht als komprimiertes Loudness Blech.

 

[Brummsel]

Wenn ich das richtig verstanden habe, macht sich dieser Loudness War besonders negativ bemerkbar, wenn man diesen War komprimiert, zum Beispiel auf MP3.

Musik mit niedrigem Dynamic-Umfang (compressed) ist oftmals auch schon auf CD vorhanden.
Auf nachfolgender Liste mal eine Übersicht über einige CDs/Vinyl/Downloads und deren Dynamic-Range.

Album list - Dynamic Range DB

dr.loudness-war.info

Je höher die Zahl hinter den Alben, desto höher ist der Dynamik-Umfang, also das Verhältnis zwischen dem leisesten und dem lautesten Ton.

 

[Super-Grimm]

Musik mit niedrigem Dynamic-Umfang (compressed) ist oftmals auch schon auf CD vorhanden.
Auf nachfolgender Liste mal eine Übersicht über einige CDs/Vinyl/Downloads und deren Dynamic-Range.

Album list - Dynamic Range DB

dr.loudness-war.info

Je höher die Zahl hinter den Alben, desto höher ist der Dynamik-Umfang, also das Verhältnis zwischen dem leisesten und dem lautesten Ton.

Danke!
Hab da ein bisschen auch die Begriffe durcheinander geworfen, bzw. den Begriff Compressing sowohl auf Datenreduktion (z.B. MP3) als auch Reduktion des Dynamic Range angewandt.
Der Trick des Algorithmus bei Spotify ist wohl, dass sie die Daten für den Transfer über das Internet zum Teil weiter reduzieren (auch Dynamic Range), das dann aber wohl recht verlustfrei wieder hochrechnen.

Habe mir gestern einmal zwei Aufnahmen von Debussys 'La Mer' angehört.
Einmal eine Aufnahme von Ende der 80iger (Karajan) und einmal eine recht aktuelle Aufnahme von Emmanuel Krivine.
Ich fand das bei einem so aufgefächerten Orchesterstück mit großen Dynamikunterschiede recht interessant.
Die Karajan-Aufnahme beginnt sehr leise und zurückhaltend, sehr natürlich. Die Dynamik-Unterschiede sind eklatant.
Bei der aktuellen Krivine-Aufnahme ist der Loudness-War sehr präsent. Dennoch empfindet man den Anfang als leise, dennoch aber sehr präsent und voll im Klang. Auch die Charakteristik der einzelnen Instrumente kommt sehr deutlich raus. Insgesamt wirkt die Aufnahme auf mich sinnlicher, so als hätten die Töne mehr Fleisch am Gerippe. Kann allerdings auch an Pocketing liegen.
Ich denke schon, dass die aktuelle Aufnahme weniger authentisch als Resultat eines ausgefuchsten Sound-Engineering ist. Dennoch hat es seinen Appeal.

 

[Brummsel]

Ich hab das Album "Love over Gold" von Dire Straits in der Originalpressung von 1982 auf CD.
Vorzügliche Dynamic-Range und das merkt man insbesondere beim Song "Telegraph Road".
Der Anfang des Stücks ist dermaßen leise, dass man am liebsten lauter machen möchte.
Wenn man dann aber lauter macht, ist es hinterher im weiteren Verlauf des Stücks schon wieder zu laut.

Infolge dessen ist ne hohe Dynamic-Range dann eher was, um zuhause in Ruhe am besten mit Kopfhörer Musik zu genießen, und eher nichts für U-Bahn oder Fitness-Studio.

 

[Super-Grimm]

Dass man sich unterhalten kann, obwohl es scheppert, habe ich auch festgestellt in nem Techno Schuppen
Mehr als "mega geile Anlage" habe ich dazu als Erklärung nie gehört.

Hab da auch mal versucht, mich schlau zu machen. Die Räume haben ja eine eigene Klangcharakteristik. Das bedeutet, dass sich aufgrund der Reflexionen bestimmte Wellen verstärken oder abbauen. Dabei können lästige Störsignale entstehen.
In was den Sound anbelangt anspruchsvolleren Clubs holen die sich dann eben Expertise dazu und können versuchen, diese permanenten räumlich bedingten Störkomponenten raus zu filtern.

Das Ergebnis ist dann der klarere Klang, bei dem nun auch Unterhaltungen möglich sind.

 

[Gelöschtes Mitglied 534]

Ich denke aktuell darüber nach, mein Hifi-Setup um einen besseren Verstärker zu erweitern.

Bisher hab ich einen von Onkyo.
Dran hängen derzeit ein DJ-Tech-Mixer für die Technics 1210 und ein Hifiberry zum streamen.
Als Lautsprecher hab ich Teufel Ultima 30.

Ich würde gerne gebraucht was kaufen. Nachdem bisher nichts in meiner Kette High-End ist, muss es der Verstärker auch nicht sein.
Was ist denn vom Marantz PM-68 zu halten?

Danke im Voraus für eure Tipps.

 

[LeZ]

Ich habe auch schon extrem teure Kabel probegehört die extrem besch.... geklungen haben (extrem spitz). Die haben also definitiv Einfluss, und nicht nur "psychoakustisch". Es ist aber nicht jedes teure Kabel auch gut, oder besser als ein billiges. Aber das ist ein Religionskrieg in der entsprechenden Szene, da gibt es nur Verlierer.

Wenn man nicht richtig viel Geld für einen Verstärker ausgeben möchte, würde ich mal einen Digitalverstärker mit DSP in Erwägung ziehen, wie sie typischerweise im Car-Audio-Bereich verwendet werden. Der Vorteil ist, egal wie bescheiden die im neutralen Standardsetup auch klingen mögen, man kann die sehr fein auf die eigenen Hörwünsche und den Raum einstellen. Damit kann man auch jede Schwäche im Setup ausgleichen.

Da der Marantz ja ursprünglich ein High-End-Verstärker war, und jetzt für um die 250 Euro angeboten wird, ist das aber auch ne Idee. Da muss man aber entweder selbst die nach 25 Jahren gealterten alterungsempfindlichen Bauteile austauschen können, oder jemanden an der Hand haben der das für kleines Geld macht. Das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht, wenn man die wichtigen Kondensatoren und anderen Kleinteile erneuert, wo die alten es nicht mehr tun. Auch Kontakte muss man ggf. nachlöten, ich habe z.B. einen Sonus Faber bei dem das Stereobild weg ist. Da ist eine Seite durch Bauteilalterung so verändert dass ich praktisch mono höre.

 

[Brummsel]

Ich habe auch schon extrem teure Kabel probegehört die extrem besch.... geklungen haben (extrem spitz). Die haben also definitiv Einfluss, und nicht nur "psychoakustisch".

Nein, so lange das Kabel keine komplette "Fehlkonstruktion" ist, hat es keinen Einfluss auf den Klang.
Wenn Du trotzdem was hörst, dann ist es rein subjektiv, da nicht durch Messwerte nachweisbar.
Und falls doch Messwerte etwas anzeigen, dann liegt das weit, weit außerhalb des menschlichen Hörvermögens.

Aber man darf sowas natürlich nicht zu laut sagen, denn die Voodoo High-End Branche ist ein riesiger, sehr lukrativer Markt.

Hier, das ist ein Forum für Dich. Da laufen alle so Traumtänzer rum, die angeblich sogar bei USB Strippen und Cinch-Kabeln, und Netzleisten und Steckdosen und Feinsicherungen usw. Klangunterschiede raushören können.
Aber wenn Klaus "KSTR" dann mal zum "Blindtest" bittet, ziehen sie alle ihr Schwänzchen ein, weil sie plötzlich nix mehr hören und dann sind immer andere Ursachen schuld.

Search Result - open-end-music-professional

vBulletin Search

www.open-end-music.com

 

[Kinski]

Marantz ist solide, die gebrauchten neigen aber zu kalten lötstellen (90er/ frühe 2000er) da haben sie bei marantz wohl billiges lötzinn verwendet. high end ist das ding auch nicht. mittelklasse gerät, dürfte aber dennoch passen für den rest der kette.

Wieviel willst du denn überhaupt ausgeben? Von einem digital verstärker würde ich ganz deutlich abraten. Für Heimkino ok, ansonsten sind digitale verstärker totaler schrott. KEIN vergleich zu einem guten transistorverstärker. einen accuphase e206 bekommt man für weniger als 1000€, der bläst jeden marantz, onkyo oder denon weg.

 

[Gelöschtes Mitglied 534]

Danke für die schnellen Antworten!

Wieviel willst du denn überhaupt ausgeben? Von einem digital verstärker würde ich ganz deutlich abraten. Für Heimkino ok, ansonsten sind digitale verstärker totaler schrott. KEIN vergleich zu einem guten transistorverstärker. einen accuphase e206 bekommt man für weniger als 1000€, der bläst jeden marantz, onkyo oder denon weg.

Preislich bin ich noch nicht festgelegt. ~1000€ sind mir allerdings zu viel. Ich würde mal sagen eventuell bis €500, wenn es sich wirklich lohnt. Allerdings wäre mir etwas deutlich Preiswerteres auch lieber.

 

[Kinski]

Nein, so lange das Kabel eine komplette "Fehlkonstruktion" ist, hat es keinen Einfluss auf den Klang.
Wenn Du trotzdem was hörst, dann ist es rein subjektiv, da nicht durch Messwerte nachweisbar.
Und falls doch Messwerte etwas anzeigen, dann liegt das weit, weit außerhalb des menschlichen Hörvermögens.

Aber man darf sowas natürlich nicht zu laut sagen, denn die Voodoo High-End Branche ist ein riesiger, sehr lukrativer Markt.

Hier, das ist ein Forum für Dich. Da laufen alle so Traumtänzer rum, die angeblich sogar bei USB Strippen und Cinch-Kabeln, und Netzleisten und Steckdosen und Feinsicherungen usw. Klangunterschiede raushören können.

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www.open-end-music.com

Beim Musik hören ist aber nunmal nicht alles messbar. du kennst doch selbst genug von musik und hifi, um das zu wissen. Bühne, räumliche darstellung, körper. das ist doch alles überhaupt nicht messbar, und dennoch kannst du jawohl nicht abstreiten das es dort von gerät zu gerät immense unterschiede gibt. Dieses "nicht messbar" ist mMn ein schwaches argument, man kann einfach nicht das ganze klangbild das eine kette ausgibt, messen. musik hören ist immer subjektiv und es ist deutlich mehr als das, was irgendwelche messwerte dir anzeigen können.

Kabelklang im HiFi – Mythos oder Realität? - LowBeats

Wohl kaum ein HiFi-Thema wird so kontrovers diskutiert wie der Einfluss von Kabeln auf die Klangqual

www.lowbeats.de

Wie du siehst, es gibt unterschiedliche meinungen zu dem thema, da finde ich es schon ein bisschen unverschämt, andere als traumtänzer oder sonstiges zu titulieren, die das anders sehen. du hast die wahrheit nicht gepachtet mein lieber

Ich sehe es so: Bis zu einem gewissen maße macht das sinn, sich gescheite kabel zu kaufen. 500€ der meter ist aber tatsächlich schwachsinn.

 

[Kinski]

Danke für die schnellen Antworten!



Preislich bin ich noch nicht festgelegt. ~1000€ sind mir allerdings zu viel. Ich würde mal sagen eventuell bis €500, wenn es sich wirklich lohnt. Allerdings wäre mir etwas deutlich Preiswerteres auch lieber.

Dann würde ich einen Yamaha empfehlen. A S 501. transistor mit phono und digital eingängen. liegt auch preislich in deinem rahmen. und yamaha baut solide geräte.

 

[Brummsel]

Beim Musik hören ist aber nunmal nicht alles messbar. du kennst doch selbst genug von musik und hifi, um das zu wissen. Bühne, räumliche darstellung, körper. das ist doch alles überhaupt nicht messbar, und dennoch kannst du jawohl nicht abstreiten das es dort von gerät zu gerät immense unterschiede gibt. Dieses "nicht messbar" ist mMn ein schwaches argument, man kann einfach nicht das ganze klangbild das eine kette ausgibt, messen. musik hören ist immer subjektiv und es ist deutlich mehr als das, was irgendwelche messwerte dir anzeigen können.

Bühne, räumliche Darstellung, Transparenz, Körper usw. trifft höchstens auf Klang von Lautsprechern zu. Bei Verstärkern wird es schon schwierig und bei Kabeln ist das einfach absurd.
Wir reden hier nicht über die gesamte Kette, sondern über den Einfluss von Kabeln innerhalb einer Kette.

Überleg Dir doch mal selber, wieviel Sinn es macht, sich 1000 Euro fingerdicke Kabel zwischen den Geräten zu legen und im Gerät selbst sind die Bauteile mit dünnem billigsten Klingeldraht verbunden und verlötet. Was soll dann da am Ende rauskommen?

Natürlich gibt es hier kontoverse Meinungen seit 100 Jahren, es gibt ja auch kontroverse Meinungen über Voodoo oder Heilpraktik.
Letztlich ist es der "Glaube" an die Sache, dass ein wunderhübsches, fingerdickes, goldglänzendes Kabel besser klingt, als die Strippe aus dem Baumarkt. Man hat ja schließlich viel Geld dafür bezahlt, also klingt es auch besser.

Wie gesagt, Du kannst gerne bei Deiner Meinung bleiben, für mich hat das in erster Linie was mit "Psychoakustik" zu tun.
Und der "Gehirnwäsche" von einer ganzen High-End Branche. Dazu gibt es unzählige Seiten im Netz, bei denen man nur mit dem Kopf schütteln kann.

 

[Kinski]

Bühne, räumliche Darstellung, Transparenz, Körper usw. trifft höchstens auf Klang von Lautsprechern zu.

Da widerspreche ich aber deutlich. Der Lautsprecher kann nur das wiedergeben was Verstärker und Quelle ihm geben. Ich habe hier mittlerweile genug Komponenten drangehabt um da eine meinung zu haben. Schon alleine das der Verstärker kaum einen unterschied macht, halte ich für schmarrn. Der Qualitätssprung in der Wiedergabe der Musik vom alten zum neuen Amp war einfach zu eklatant. Das klingt hier als würden andere Lautsprecher dranhängen. Aber das bilden ich und die anderen leute die hier so gehört haben, wohl alle ein
Außerdem scheinst du meinen post gar nicht richtig gelesen zu haben, ich wiederhole das deshalb gerne noch einmal: Bis zu einem gewissen Maße macht das mMn sinn, sich gescheite Kabel zuzulegen. Ich rede hier von Oehlbach strippen die 50€ kosten, nicht von irgendwelchen obskuren Luxus Kabeln. Aber klar, ich habe es wahrscheinlich nötig mit günstigen kabeln anzugeben.

 

[Brummsel]

Da widerspreche ich aber deutlich. Der Lautsprecher kann nur das wiedergeben was Verstärker und Quelle ihm geben. Ich habe hier mittlerweile genug Komponenten drangehabt um da eine meinung zu haben. Schon alleine das der Verstärker kaum einen unterschied macht, halte ich für schmarrn. Der Qualitätssprung in der Wiedergabe der Musik vom alten zum neuen Amp war einfach zu eklatant. Das klingt hier als würden andere Lautsprecher dranhängen. Aber das bilden ich und die anderen leute die hier so gehört haben, wohl alle ein
Außerdem scheinst du meinen post gar nicht richtig gelesen zu haben, ich wiederhole das deshalb gerne noch einmal: Bis zu einem gewissen Maße macht das mMn sinn, sich gescheite Kabel zuzulegen. Ich rede hier von Oehlbach strippen die 50€ kosten, nicht von irgendwelchen obskuren Luxus Kabeln. Aber klar, ich habe es wahrscheinlich nötig mit günstigen kabeln anzugeben.

Meine Güte, ich hab den Eindruck, Du willst mich gar nicht verstehen.
Ich habe nie!! Deine subjektiven Höreindrücke abgestritten. Wie könnte ich auch?
Du selbst stellst z.B "Klangveränderungen durch Kabel" aber als (unwiederlegbaren) FAKT hin.
Weil DU (oder andere) es hören. Wie bei Deiner Oehlbach Strippe.
Das mag für Dich reichen, ist aber noch lange kein Fakt.

Verstärker können unterschiedlich klingen, sowas kann man messen, z.B. einen erhöhten Klirrfaktor.
Was dann "Besser" oder "Schlechter" empfunden wird, ist ebenso rein subjektiv.
Manche empfinden Röhrenverstärker als das Maß aller Dinge, obwohl sie viel zu hohe Klirrwerte aufweisen. Das ist dann eben letztlich Geschmacksache.

Ich verstehe auch nicht, warum Du gerade bei diesem Thema so extrem gereizt reagierst.
Habe ich Dir irgenwelche Fachkenntnisse abgesprochen oder behauptet, dass Du taub bist? Nein.
Ich habe lediglich gesagt, dass "Höreindrücke" von ganz vielen Faktoren abhängen und von diesen beeinflusst werden, u.a. der Psychoakustik.
Und ja, der "Glaube" an einen besseren Klang führt in den allermeisten Fällen auch dazu, dass es besser klingt.
Dazu gibt es Unmengen an wissenschaftlichen Studien.

Wozu macht man sonst "Doppel-Blindtests", v.a. bei CD-Playern, Verstärkern und Kabeln, um diesem auf den Grund zu gehen?
Das solls dann für mich auch mit diesem Thema gewesen sein.

 

[Kinski]

komm mal n bisschen runter. ich bin es nicht der die leute hier anpfeift

 

[Brummsel]

komm mal n bisschen runter. ich bin es nicht der die leute hier anpfeift

Der Punkt ist einfach der, dass man Dir in Sachen Hifi einfach nicht widersprechen sollte, dann gehste gleich auf Betriebstemperatur.
Anstatt einfach mal zu lesen, was ich in meinem letzten Beitrag geschrieben habe und Dir darüber Gedanken zu machen.

Aber mach Dir nix draus, es hat ja seinen guten Grund, warum der Charly aus dem OEF sämtliche Leute aus dem HF (hifi-forum.de) mittlerweile rausgeschmissen hat. Weil die "Gläubigen" da unter sich bleiben wollen.

Hier als kleine Lektüre mal den legendären Thread zum Thema "Verstärkerklang" im HF.

In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!, Verstärker/Receiver - HIFI-FORUM

Es gibt keinen Verstärkerklang! Oder doch? Verglichen habe ich bei mir Zuhause einen eigentlich ausgemusterten Denon Vollverstärker PMA irgendwas (üb

www.hifi-forum.de