James vs. Jordan

[ocelot]

Bei alle Lieber für Steph, aber wenn man Top 10 sein will, sollte man auf einer Seite des Feldes zumindest mal gehobener Durchschnitt sein und das ist er in der Defense einfach nicht.

Je fantastischer ein Spieler an einem Ende ist, desto weniger gut muss er natürlich am anderen nur sein, siehe zB Bill Russel, der außer Handoffs, Screens, Transition und Rebounds nicht viel für die Offense machen konnte. Wichtig ist der Einfluss auf das Netrating. Nebenbei bemerkt ist Steph für mich locker oberer Durchschnitt auf seiner Position. Er ist schwierig zu abusen, selbst gegen den damaligen Lebron, ist ein cleverer defensiver Playmaker und richtig guter Rebounder, lag häufig im 80. bzw. sogar 90. Perzentil in Blk% und Stl% und foult sehr wenig dabei. Als die Refs offensiv noch nicht so sehr freedom of movement beachtet haben, hat ihn das permanente onball verteidigen in Kombination mit dem Halten in der offball Offense schon ermüdet, aber mittlerweile ist letzteres nicht mehr erlaubt und er ist physisch stärker geworden. Klingt alles, als sei ich Fanboy, dabei hat er meine Celtics letztes Jahr zerstört und mit den Warriors jahrelang die Spannung aus den Playoffs genommen. Im defensive EPM ist er positionsbezogen meistens über dem 90. Perzentil die letzten Jahre und in defensive winshares oder DPM sieht er nicht schlechter aus als Kobe oder Wade. Im letzten luck-adjusted 5-Jahres-RAPM ist er defensiv top15 unter den Guards (insgesamt 66).

 

[Nic]

Je fantastischer ein Spieler an einem Ende ist, desto weniger gut muss er natürlich am anderen nur sein, siehe zB Bill Russel, der außer Handoffs, Screens, Transition und Rebounds nicht viel für die Offense machen konnte. Wichtig ist der Einfluss auf das Netrating. Nebenbei bemerkt ist Steph für mich locker oberer Durchschnitt auf seiner Position. Er ist schwierig zu abusen, selbst gegen den damaligen Lebron, ist ein cleverer defensiver Playmaker und richtig guter Rebounder, lag häufig im 80. bzw. sogar 90. Perzentil in Blk% und Stl% und foult sehr wenig dabei. Als die Refs offensiv noch nicht so sehr freedom of movement beachtet haben, hat ihn das permanente onball verteidigen in Kombination mit dem Halten in der offball Offense schon ermüdet, aber mittlerweile ist letzteres nicht mehr erlaubt und er ist physisch stärker geworden. Klingt alles, als sei ich Fanboy, dabei hat er meine Celtics letztes Jahr zerstört und mit den Warriors jahrelang die Spannung aus den Playoffs genommen. Im defensive EPM ist er positionsbezogen meistens über dem 90. Perzentil die letzten Jahre und in defensive winshares oder DPM sieht er nicht schlechter aus als Kobe oder Wade. Im letzten luck-adjusted 5-Jahres-RAPM ist er defensiv top15 unter den Guards (insgesamt 66).

Für mich ist auch Bill Russell vermutlich nicht in den Top 10. Schaut man sich an wie viele Teams damals in der NBA waren, ist seine Ringstatistik immer noch beeindruckend, aber schwächt das Ringe Argument doch erheblich.

Currys Stats sehen vielleicht defensiv nicht verkehrt aus, für mich ist er auf dieser Position aber trotzdem maximal durchschnittlich. Man darf da nie vergessen, dass der seine ganze Karriere neben Thompson, Green, Iggy, Looney, Bogut und Co gespielt hat. Absolut elitäre Defender, die es ihm immer ermöglicht haben den schlechtesten Guard/Wing zu verteidigen. 2016 hatten es die Cavs beispielsweise in den letzten drei Spielen pausenlos geschafft ihn so attackieren. Ein All-Time Top 10 Spieler muss wie gesagt für mich auf beiden Seiten des Balles seinen Wert haben. Und so großartig oder einzigartig ist seine Offense dann nun auch nicht um die defensiven Schwächen (im Vergleich anderer all-Time-Greats) zu kaschieren.

 

[ocelot]

Für mich ist auch Bill Russell vermutlich nicht in den Top 10. Schaut man sich an wie viele Teams damals in der NBA waren, ist seine Ringstatistik immer noch beeindruckend, aber schwächt das Ringe Argument doch erheblich.

Currys Stats sehen vielleicht defensiv nicht verkehrt aus, für mich ist er auf dieser Position aber trotzdem maximal durchschnittlich. Man darf da nie vergessen, dass der seine ganze Karriere neben Thompson, Green, Iggy, Looney, Bogut und Co gespielt hat. Absolut elitäre Defender, die es ihm immer ermöglicht haben den schlechtesten Guard/Wing zu verteidigen. 2016 hatten es die Cavs beispielsweise in den letzten drei Spielen pausenlos geschafft ihn so attackieren. Ein All-Time Top 10 Spieler muss wie gesagt für mich auf beiden Seiten des Balles seinen Wert haben. Und so großartig oder einzigartig ist seine Offense dann nun auch nicht um die defensiven Schwächen (im Vergleich anderer all-Time-Greats) zu kaschieren.

Also viel großartigere Offense dürfte es historisch kaum gegeben haben mit solchem Output, obwohl er regelmäßig auch mehrere nonshooter wie Green etc. gleichzeitig auf dem Parkett kaschieren muss. Den Punkt, dass er von Lebron gerne als Target genommen wurde, hatte ich ja schon angesprochen. Ist ja auch naheliegend, dass man sich den kleinsten Guard raussucht, um die Defense direkt zu stressen (vor allem, wenn dieser in den Playoffs bereits zwei Verletzungen erlitten hat), sagt aber logischerweise nichts über seine positionsbezogene Stärke aus. Die genannten blk% oder stl% oder seine Foulrate haben kaum etwas mit seinen Mitspielern zu tun und Metriken wie EPM oder DPM filtern solche Kollinearitäten ja auch heraus, zumindest ist genau das der Grund, weshalb sich deren Entwickler jahrelang an solche Projekte ransetzen.

Bezüglich dem Teil mit Russel bin ich jetzt persönlich sehr beleidigt. Klar, er hat nur gegen Klempner gespielt und das muss man ihm zulasten legen. Ich fühle michmit Top 6 sehr wohl.

 

[bender]

Lebron mit dem 19. All-NBA team in 20 NBA-Jahren. Sowas werden wir woll zu Lebzeiten nicht wieder sehen, und so langsam erubrigt sich auch die GOAT Debatte.

 

[L-james]

und so langsam erubrigt sich auch die GOAT Debatte.

Was soll sich da erübrigen? Dass MJ der GOAT ist, jo, sollte jedem klar sein.
Dass Lebron bei den Stats neue Rekorde aufstellen wird, ist in der NBA wie sie sich in den letzten Jahren und Jahrzehnten entwickelt hat, erwartbar. Man will gar nicht wissen was für Stats MJ in der heutigen NBA auflegen würde.

Lebron geht als der "Iron Man" der NBA in die Geschichtsbücher ein und ist ATG Top3. Der GOAT in diesem Sport ist und bleibt Michael Jordan.

 

[bender]

Was soll sich da erübrigen? Dass MJ der GOAT ist, jo, sollte jedem klar sein.
Dass Lebron bei den Stats neue Rekorde aufstellen wird, ist in der NBA wie sie sich in den letzten Jahren und Jahrzehnten entwickelt hat, erwartbar. Man will gar nicht wissen was für Stats MJ in der heutigen NBA auflegen würde.

JFYI: in den 1980ern war die pace hoeher als heute, nicht niedriger. Der Rest ist cringey und bedarf keiner response.

 

[Chef_Koch]

Dass MJ der GOAT ist, jo, sollte jedem klar sein.

Nein, das ist deine Meinung.

Was Jordan heute machen würde, kann man nur erahnen. Genauso wie man nur erahnen kann, was James damals gemacht hätte. Das Statsargument ist langweilig. Damit kann man alles Leistungen der heutigen Generation madig reden. Mal davon abgesehen, dass sowohl Physis als auch Skill- und Coachinglevel umfassbar höher in der Breite sind als in den 90igern.

 

[MadFerIt]

Nein, das ist deine Meinung.

Was Jordan heute machen würde, kann man nur erahnen. Genauso wie man nur erahnen kann, was James damals gemacht hätte. Das Statsargument ist langweilig. Damit kann man alles Leistungen der heutigen Generation madig reden. Mal davon abgesehen, dass sowohl Physis als auch Skill- und Coachinglevel umfassbar höher in der Breite sind als in den 90igern.

es ist nur langweilig, wenn es nicht in die argumentation passt.

 

[Giko]

https://twitter.com/i/web/status/1658984631843311616

 

[Finch]

JFYI: in den 1980ern war die pace hoeher als heute, nicht niedriger. Der Rest ist cringey und bedarf keiner response.

Das ist ein wirklich gelungener Treppenwitz, dass du hier laufend was von Logik erzählst um dann immer den Vergleich zu den 80ern zu ziehen, in denen MJ gerade mal 5 volle Saisons gespielt hat und nach deiner "Logik" ein underachiever war.

Zumal der Pace-Wert stark von der ersten Hälfte verwässert wird. Ab 1986/87 geht die Pace kontinuierlich nach unten, bis 1990 z.T. auch unter den Wert der letzten 5 Jahre. Von den Saisons danach will ich gar nicht erst anfangen.

Aber Hauptsache, was rausgehauen....könnte ja immerhin sein, dass es niemand nachprüft und widerspricht. Dann wird die Behauptung nämlich automatisch wahr, Logik und so.

 

[bender]

Deine Zahlen zeigen doch genau was ich behauptet habe, naemlich dass (bis auf 89/90) jede 80er Saison eine hoehere pace hatte als "heute" (2022/23). In welcher Hinsicht war jetzt das von dir bezogene Zitat unwahr?

 

[MS]

Deine Zahlen zeigen doch genau was ich behauptet habe, naemlich dass (bis auf 89/90) jede 80er Saison eine hoehere pace hatte als "heute" (2022/23). In welcher Hinsicht war jetzt das von dir bezogene Zitat unwahr?

Verstehe auch nicht, was @Finch hier widerlegt haben will. Aber Hauptsache etwas rausplärren

 

[Finch]

Deine Zahlen zeigen doch genau was ich behauptet habe, naemlich dass (bis auf 89/90) jede 80er Saison eine hoehere pace hatte als "heute" (2022/23). In welcher Hinsicht war jetzt das von dir bezogene Zitat unwahr?

Achso, Lebron hat die Punkte für den AlltimeRecord und die 19 All NBA Teams alle in dieser Saison erreicht? Dann habe ich nix gesagt, war mir neu.

Habe im Gegensatz zu dir das auch in den Kontext von @L-james gestellt, der u.a. von der Entwicklung der "letzten Jahre" gesprochen hat. War dir aber anscheinend zu "cringey". Niemand würde hier MJ für seine Leistungen 1985-89 alleine in die GOAT-Debatte werfen, daher ist ein Vergleich mit "den 80ern" alleine sinnbefreit. Das gleiche gilt auch für Lebrons 00er Jahre.

 

[ocelot]

@L-james wird vermutlich nicht die abgesehen von den 90ern kaum unterschiedliche Pace (v.a. teamabhängig) gemeint haben, sondern das ORtg heutzutage. Es gab ewig keine Expansion, der Talentpool ist um ein Vielfaches größer, das Talentlevel wird in der Breite offensiv immer höher, Coaches achten mehr auf offensive Spacingfähigkeit der Spieler, das Spiel scheint offensiv entschlüsselt und die Regelauslegungen machen es der Defense auch nicht gerade leicht. Daher ist es klar, dass man es heutzutage relativ einfach hat, fleißig Offensivstats zu sammeln, weil die Offenses insgesamt effizienter sind. Man sollte allerdings beachten, dass Lebron auch in den 00er Jahren gespielt hat, wo es historisch schwierig war, Stats zu sammeln. Und er muss ja immer noch im Vergleich zur aktuellen Liga Konkurrenz in die All NBA Teams etc. gewählt werden

 

[bender]

Achso, Lebron hat die Punkte für den AlltimeRecord und die 19 All NBA Teams alle in dieser Saison erreicht? Dann habe ich nix gesagt, war mir neu.

Wurde nirgends behauptet. Wie dir deine Zahlen zweifelsfrei bescheinigen war die pace in LeBrons ersten 10 NBA-Saisons nicht hoeher als in MJs letzten 10.

Niemand würde hier MJ für seine Leistungen 1985-89 alleine in die GOAT-Debatte werfen, daher ist ein Vergleich mit "den 80ern" alleine sinnbefreit. Das gleiche gilt auch für Lebrons 00er Jahre.

Again, wurde nirgends behauptet. Die rhetorische Frage war "was für Stats MJ in der heutigen NBA auflegen würde," und meine (implied) Antwort war "kaum bessere, da Jordan's late-80s mega-stats bereits von hoher pace profitierten." Oder anders gesagt: er wuerde nicht sonderlich andere Stats "auflegen".

 

[Finch]

Again, wurde nirgends behauptet. Die rhetorische Frage war "was für Stats MJ in der heutigen NBA auflegen würde," und meine (implied) Antwort war "kaum bessere, da Jordan's late-80s mega-stats bereits von hoher pace profitierten." Oder anders gesagt: er wuerde nicht sonderlich andere Stats "auflegen".

....weil bei der Beantwortung dieser Frage einzig und alleine die von dir ins Spiel gebrachte Pace entscheidend ist.

 

[bender]

....weil bei der Beantwortung dieser Frage einzig und alleine die von dir ins Spiel gebrachte Pace entscheidend ist.

Ziemlich transparenter pivot nach deinem vorangegangen posting.

Zumal der Pace-Wert stark von der ersten Hälfte verwässert wird. Ab 1986/87 geht die Pace kontinuierlich nach unten, bis 1990 z.T. auch unter den Wert der letzten 5 Jahre. Von den Saisons danach will ich gar nicht erst anfangen.
Anhang anzeigen 36360Anhang anzeigen 36361
Aber Hauptsache, was rausgehauen....könnte ja immerhin sein, dass es niemand nachprüft und widerspricht. Dann wird die Behauptung nämlich automatisch wahr, Logik und so.

"Pace war ganz anders."
"Oh, war doch nicht? Na und wenn schon, spielt eh keine Rolle."

 

[LeZ]

Zumal Jordan mit ganz anderen Stats dastehen würde, wäre sein Vater 5 Jahre später gestorben. So ein 7peat liest sich nicht schlecht, und die 3 Jahre Erstretirement hätte es vielleicht auch nicht gegeben.

 

[bender]

Zumal Jordan mit ganz anderen Stats dastehen würde, wäre sein Vater 5 Jahre später gestorben. So ein 7peat liest sich nicht schlecht, und die 3 Jahre Erstretirement hätte es vielleicht auch nicht gegeben.

Diese Maerchengeschichte scheint echt nicht totzukriegen. Jordans 1993 retirement kam einer drohenden suspension aufgrund seiner gambling addiction zuvor. Die Highlight-Tapes erwaehnen es nicht, aber Jordans Spielsucht war 1992 und 1993 Dauerthema in den Medien. Hier mal als Beispiel Chicago Tribune, Newsweek, und New York Times. Das alles vor dem Hintergrund des Pete-Rose-Skandals zu sehen, der zur gleichen Zeit die MLB erschuetterte.

Das Buch Money Players: Days and Nights Inside the New NBA hat die Timeline mal schoen zusammengefasst.

• 23. Juli 1993: Jordans Vater wird ermordert
• September 1993: David Stern verkuendet es wird wegen Jordans Spielsucht ermittelt, und bis zu Trainingcampbeginn am 8. Oktober soll ein Bericht kommen
• 6. Oktober 1993: Jordan tritt zurueck.

Kann sich jeder selbst zusammenreimen was fuer Jordan ausschlaggebend war. Ist letztlich aber auch irrelevant weil sich diese Diskussion hier um Fakten statt um haetten-waere-koennte dreht.

 

[JL13]

Kann sich jeder selbst zusammenreimen was fuer Jordan ausschlaggebend war. Ist letztlich aber auch irrelevant weil sich diese Diskussion hier um Fakten, nicht um haetten-waere-koennte dreht.

Das posten, aber vorher wieder die Aluhut-Story mit der Gambling Addiction raushauen