Ich weiß nicht, ob ich genügend Spiele von ihm gesehen habe, um das zu beurteilen, aber ich fand "Monster Mash" in Miami und besonders in Charlotte schon so gut wie in Dallas, wenn nicht besser. Allerdings wurden von ihm weniger Punkte verlangt, weil er bessere Mitspieler hatte, und er musste sich mehr selbst erarbeiten, weil er keinen Kidd hatte. Bei Jackson ist es noch schwieriger zu beurteilen, schlicht weil er ständig unterwegs war (ein Dutzend Teams?).
MVP 06-der 2. Versuch
- Ersteller TraveCortex
- Erstellt am
experience_maker schrieb:
Ich weiß nicht so recht. 24,1ppg relativieren sich doch etwas für mich, wenn man dafür 19,6 Würfe hat - das ist gut, aber nicht außergewöhnlich (die 23,4 Punkte bei 21 Würfen in den 18 Spielen, die Mashburn in der Folgesaison absolvierte, erst recht nicht).
Ganz besonders nicht in Teams, die so mies abschneiden. Sorry, hier kommt mir zu sehr ein Ron-Mercer-bei-den-Bulls-Gefühl auf. Gib einem Spieler in einem schlechten Team genug Würfe, und du bekommst 18-25ppg (oder gib Iverson 25-28 Würfe und du bekommst 30-34ppg) - ob es dem Team etwas bringt, steht auf einem anderen Blatt.
Fairerweise erkenne ich an, dass nach dem erneuten Roy Tarpley-Desaster das Team so grauenhaft besetzt war, dass Kidd nicht allzuviele Optionen hatte und Jim Jackson sowie Jamal Mashburn ständig die Defense komplett gegen sich hatten, aber so herausragend finde ich ihre Statistiken dann nicht, dass ich Kidd hier ohne jeden Zweifel einen Brief attestiere, dass er sie so gut machte, wie sie nie wieder waren.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
experience_maker schrieb:ZUr Abstimmung (tolle Sache!): Ich habe tatsächlich einmal für Nash gestimmt, und zwar für den entscheidenden Wurf.Bei den besten Point Guards habe ich ihn glaube ich an Platz 10 oder 11 (eingeschränkt durch die vorgegebenen Kandidaten, natürlich - wo sind z.B. Tim Hardaway, Anfernee Hardaway und Kevin Johnson? -); in jedem Fall vor Billups, der in der Abstimmung für mich gar nichts zu suchen hat.
Nash habe ich auch nur für den Wurf ausgewählt, allerdings sieht das eine Mehrheit anders. Als PG landet er bei mir natürlich auch hinter Magic, Robertson, Stockton und Kidd (er ist insgesamt 9.).
Anfernee Hardaway ist meiner Ansicht nach ähnlich viel Point Guard, wie es McGrady, Bryant oder James sind. Kevin Johnson kann auf jeden Fall berücksichtigt werden, aber Tim Hardaway hat in dieser Umfrage ähnlich viel zu suchen, wie Lenny Wilkins, der über seine Karriere betrachtet allenfalls überdurchschnittlich war.
Giftpilz schrieb:
Bei Mashburn kann man sicher streiten, ob er nicht auch ohne Kidd gut war, denn bei den Hornets hat er auch gut für sich selbst kreiert und Baron Davis wie einen guten PG aussehen lassen.
Bei Jim Jackson ist die Sache aber ziemlich klar, der trifft ohne vernünftige Vorlage kaum etwas (oder zumindest deutlich schlechter), aber das TS% unter Kidd und Nash ähneln sich doch sehr, da kann man nicht so ohne weiteres behaupten, dass Nash sein Mitspieler nicht "besser macht". Kidd attestiere ich dahingehend sehr gute Fähigkeiten, er hat präzise Zuspiele und ist in der Lage die Spieler in der richtigen Position anzuspielen. Aber auch Nash agiert diesbezüglich stark, dazu sollten man sich mal den Artikel The Value of Steve Nash von Kevin Pelton durchlesen. (Den Link habe ich zwar schon mehrfach gepostet, aber ich denke, ein weiteres Mal kann nicht schaden.)
TheStilt
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ich hab auch gerade bei dem Voting mitgemacht und ich muss zugeben, dass ich wirklich erschrocken war, wie schlecht Bob Cousy abgeschnitten hat... Er war DER Vorbereiter für den PG-Stil im klassischen Sinne. Nash kommt viel zugut weg... versteh einer mal die Amis
experience_maker schrieb:
Da hast du natürlich Recht und gibst mir dabei doch auch mit meiner Vorhersage bezüglich des Awards 2007 (und vielen anderen Punkten) Recht. Im Rahmen der Möglichkeiten der Suns 2004, die nur durch Nash aufgewertet wurden und dann eine MonsterSaison hinlegten, musst du dann doch auch mit Nash als MVP 2005 übereinstimmen.
Kann mich noch an einige Diskussionen vor nem Jahr erinnern und viele waren der Meinung das es unfair gegenüber Stoudamire sei (so wie du es jetzt gegenüber Marion und Diaw unfair findest...), und die meisten trauten den Suns ohne Stoudamire (auch mit Diaw) nicht mehr viel zu. Also könnte man doch sagen, dass sie im Rahmen ihrer Möglichkeiten (die durch Amarés Ausfalls wieder viel kleiner waren) wieder eine richtig fette Saison hingelegt haben... und die einzige Konstante in den 2 Jahren war eben Nash und eher die 'Roleplayer' (auch wenn's hart klingt) austauschbar...
Im Umkehrschluss ist der Rahmen mit 3 All Stars und einem MIP natürlich gigantisch, weshalb ich fest davon überzeugt bin, dass mit einem fitten Amaré, marion und Diawe kein MVP Award 2007 für Nash möglich ist! Genausowenig wie für Billups 2006 (mit 64 Siegen?) und die Wahl hat mich doch bestätigt...
Mal angenommen Amaré und Marion würden ausfallen (was doch äußerst unrealistisch ist) und sie würden wieder so eine Saison hinlegen, so wäre dies im Rahmen ihrer Möglichkeiten natürlich wieder MVP würdig und da würde die Wahl vermutlich wieder auf Nash fallen, auch wenn andere Spieler stark aufspielen.
Ich schrieb bereits, dass Nash als MVP logisch ist, wenn man den Vergleich zwischen dieser Saison und der letzten zum Maßstab macht (was man aber nicht tun sollte, weil es kein Team-MIP-Titel ist). Ob man eine Parallele zwischen Billups in diesem und Nash im kommenden Jahr ziehen kann, möchte ich bezweifeln: Billups hat bei weitem nicht den Ruf von Nash bei Fans und Journalisten und spielt zudem in einem ausgeglichenen Team, nicht in einem Team mit einem Superstar (Stoudemire) und zwei angehenden Superstars (Marion, Diaw), während der Rest (gute) Rollenspieler sind. Ich würde das nicht gleichsetzen. Wir werden abwarten müssen, was passiert, doch ich bin sicher: Marc Stein und Co. werden sich nicht zwingen müssen, Nash auch einen dritten Titel zu schenken. Bei unsympathischen Spielern würde ihnen das schwererfallen.
stillwater
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experience_maker schrieb:
Marion ist 28, tendenziell überbezahlt und nicht mehr als ein austauschbarer Boarderline-Allstar. Er kann keine Würfe kreieren und sicherlich kein Team/System tragen. Die Suns würden/werden ihn bei einem guten Angebot traden. Ein angehender Superstar sieht sicherlich anders auch. Bei Diaw bin ich da auch eher skeptisch und würde mal abwarten.Mario hat sich dieses Jahr einmal mehr gesteigert, was bei seinem vorherigen Können ansich schon eine Leistung ist. Dazu spielt er extrem "out of position" - siehe auch dieser Post -, was immer wieder gern vergessen wird. In seiner Rolle auf seiner Position würde er noch besser spielen. Und Diaw ist der angehende Superstar Nummer 1 der NBA. Ich wüsste nicht, wem ich ihm da vorziehen sollte.
stillwater
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Was aber seine Stats steigert und ihn auf dem Papier besser aussehen lässt. Als SF, neben einem soliden C und PF, hätte er Probleme auf 10 RpG zu kommen. Sein Punkteschnitt würde außerhalb des Sunssystem ebenfalls sinken (wie bei jedem anderen, allein schon weil die Suns mit einer kleinen Rotation die meisten Punkte machen) und ja doch, vielleicht helfen gerade ihm Nashs Pässe doch etwas.experience_maker schrieb:
Niemand ist mit 18/9 ein Superstar und wie man einen Contender mit Marion um aufbauen können sollte, musst du mir erst erklären. (Denn nichts anderes macht man mit einem Superstar.)
Vielleicht Lebron James? Der ist immerhin zwei Jahre jünger und könnte noch zu Diaw aufschließen.
TraveCortex
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stillwater schrieb:
Ich glaube, dass e_m meint,dass Diaw ein ANGEHENDER Superstar ist(was auch der MIP-Award zeigt), wo hingegen LBJ schon ein gestandener Superstar ist. Also schon ein Unterschied.
stillwater
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Er schrieb der angehende Superstar Nummer 1 der NBA und er wüsste nicht, wem er ihm da vorziehen sollte.. Aber ok, er wird nicht gemeint haben, dass er der Superstar Nummer 1 werden wird (sprich: ein neuer Nash und Serien-MVP), sondern dass er der erste Anwärter für den Klub der Superstars ist. Dann nehme ich zB Dwight Howard. Oder muss es ein Guard sein? Chris Paul. Diaw sollte zuerst mal locker ins All-Star Team kommen und da hat er allein bei den Suns drei Spieler vor sich. Als kommenden oder gar den kommenden Superstar und damit als jemanden um den man ein Team aufbauen kann, sehe ich ihn nicht.
Btw. Der MIP zeigt gar nichts oder glaubst du, dass Bobby Simmons und Zach Randolph noch Superstars werden? Oder wurden es Rose, Armstrong, Henderson, Austin, Muresan, Barros usw.
Btw. Der MIP zeigt gar nichts oder glaubst du, dass Bobby Simmons und Zach Randolph noch Superstars werden? Oder wurden es Rose, Armstrong, Henderson, Austin, Muresan, Barros usw.
TheStilt
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stillwater schrieb:
Da hast du natürlich recht, dass viele MIPs nciht den Sprung nach ganz oben geschafft haben, aber vergiss z.B. Arenas, Jermaine O'Neal oder T-Mac nicht. Die haben den Award auch gewonnen. Und das sind Gewinner in den letzten 5/6 Jahren...
Ich sehe Diaw übrigens auch als ein (möglicher!) SuperStar der NBA. Er könnte eines der besten Allrounder der Liga weredn, wenn er weiter an sich arbeitet. Ich hoffe, dass er sein Potenzial nutzen kann, denn genug Talent dafür hat er allemal...
Hey, Statistiken! :thumb: Drehen wir den Zahlen-Spieß doch mal rum und sagen: "Mit 15 Punkten und 11 Assists im Schnitt wird man als Point Guard MVP". Doch halt: Andre Miller in Cleveland: 16 und 11, Mark Jackson 13/10 bzw. 10/12, Pooh Richardson 17 und 9? Scheint was dran zu sein.stillwater schrieb:
LeBron James ist angehender Hall-of-Famer, kein angehender Superstar. Nicht als vielleicht bester Spieler der Liga und Franchise-Player Numero Uno. Da bist du ein wenig zu spät dran.stillwater schrieb:Vielleicht Lebron James? Der ist immerhin zwei Jahre jünger und könnte noch zu Diaw aufschließen.
Auch Howard und Paul sind für mich nichts Angehendes mehr, bloß weil sie noch so jung sind und ihr Potenzial noch nicht ausgeschöpft haben (besonders Howard). Ihre Leistungen sprechen eine andere Sprache und würden bei jedem 30-Jährigen problemlos für den "Superstar"-Status reichen.Ansonsten betreibst du hier ganz schöne Haarspalterei auf Basis von unterschiedlichen Definitionen. Keine Ahnung, was du damit erreichen willst, aber okay.
BTW: Die Kombination von Steve Nash und "Superstar Nummer 1" hat mich herzlich schmunzeln lassen. Wenn ich es nicht besser wüsste, würde ich vermuten, dass du das im Scherz meintest.
stillwater
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@ TheStilt
Naja, letztendlich müsste man den Status "Superstar" definieren. Für mich sind das die Spieler ums All-NBA First Team herum. Die, um die du einen Contender aufbauen kannst (zB Duncan) bzw. diejenigen, die zumindest der Dreh- und Angelpunkt eines erfolgreichen Systems sind (zB Nash) und die ihre Position (mit)dominieren. Sprich eine hat voll Spieler. Areans gehört da für mich nicht dazu. O'Neal war in seinem besten Jahr zwar im All-NBA Second Team, aber eine Klasse unter Duncan und Garnett. Bleibt für mich McGrady. Von den anderen Gewinnern noch ein Kevin Johnson.
Ad MIP) Was ich sagen wollte: Du hast fast ausschließlich Gewinner von denen klar war, dass sie nie Superstars werden würden (zB Simmons im letzten Jahr). Von daher zeigt das gar nichts.
Btw. und weil wir gerade rein bei den Statistiken sind: Schau dir mal die Contender der letzten Jahre an. Wie oft hast min. 18 Punkte und 9 Rebounds. Und wie oft min 15 Punkte und 11 Assists? Na, was kommt um einiges öfter vor?
Naja, letztendlich müsste man den Status "Superstar" definieren. Für mich sind das die Spieler ums All-NBA First Team herum. Die, um die du einen Contender aufbauen kannst (zB Duncan) bzw. diejenigen, die zumindest der Dreh- und Angelpunkt eines erfolgreichen Systems sind (zB Nash) und die ihre Position (mit)dominieren. Sprich eine hat voll Spieler. Areans gehört da für mich nicht dazu. O'Neal war in seinem besten Jahr zwar im All-NBA Second Team, aber eine Klasse unter Duncan und Garnett. Bleibt für mich McGrady. Von den anderen Gewinnern noch ein Kevin Johnson.
Ad MIP) Was ich sagen wollte: Du hast fast ausschließlich Gewinner von denen klar war, dass sie nie Superstars werden würden (zB Simmons im letzten Jahr). Von daher zeigt das gar nichts.
Ja, wenn man die beste Bilanz hat und der wichtigste Spieler in diesem System ist, sehen es halt manche anders als du. Aber danke für die Polemik und schon, dass du den zweiten Teil einfach weglässt.experience_maker schrieb:
Btw. und weil wir gerade rein bei den Statistiken sind: Schau dir mal die Contender der letzten Jahre an. Wie oft hast min. 18 Punkte und 9 Rebounds. Und wie oft min 15 Punkte und 11 Assists? Na, was kommt um einiges öfter vor?Gut, wenn du das so siehst, hat die Liga mehr Super- als Allstars. Auch eine Möglichkeit. Achja, wenn Dwight Howards momentane Leistungen jetzt schon für den Status Superstar reicht, sollte es die von Marion doch schon lange, oder argumentierst du grad wie es dir passt?
Dankeschön, war extra eingebaut um dein Ego zu streicheln.
Keine Ahnung, was du von mir willst, aber sei es drum: Ich wollte darauf hinweisen, dass sich Phoenix' Kader anders zusammensetzt als Detroits, denn Marion toppt meiner Ansicht nach jeden Pistons-Spieler außer Ben Wallace und evtl. Billups, Stoudemire sowieso, und Diaw ist auf einem guten Weg dahin. Dass Nash also im kommenden Jahr dasselbe Schicksal ereilen könnte wie dieses Jahr Billups, glaube ich nicht, da ich andere Voraussetzungen sehe und Nash bei den Abstimmenden einen ganz anderen Ruf genießt.
stillwater
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Ich hab mich nur an dem Begriff "angehender Superstar" (für mich gleich möglicher Franchiseplayer) bei Marion gestoßen und dich etwas falsch interpretiert. Mit deiner jetzigen Erklärung (Marion unter zB Ben Wallace) kann ich gut leben und stimme auch überein.
Aber nach irgendeinem Maßstab muss man ein Team und dessen Fortschritt ja beurteilen. Ich glaube nicht, dass das Team ohne Nash so einen Schritt nach Vorne gemacht hätte und nach deiner These haben teamorientierte Spieler für meinen Geschmack zu wenige Chancen auf einen MVP Titel. Wie auch immer, umso gespannter kann man die nächste Saison abwarten und meistens kommt es sowieso anders als man denkt... wahrscheinlich verletzt sich Nash so schwer, dass er die Saison aussetzen muss... na ja, dann werden wie wenigstens sehen wie 'V' er für das Team ist...experience_maker schrieb:
Sicherlich, doch wenn man stetige Verbesserung zur Voraussetzung macht, kommt man in die absurde Situation, dass 58 Siege nicht mehr ausreichen, bloß weil man im Jahr zuvor 62 hatte. Tim Duncan und Shaquille O'Neal passierte genau das: Sie waren gut, sehr gut sogar, dominierten die Liga und führten ihre Teams, mussten sich aber an ihren absoluten Spitzenzeiten messen lassen, anstatt für die aktuellen Leistungen ausgezeichnet zu werden. Ähnliches gab es auch bei Jordan, dessen Leistungen irgendwann als "normal" angesehen wurden, und weil er niemanden mehr überraschte, musste er MVP-Titel an Barkley und Malone abtreten.Synbios schrieb:
Ich sagte ja nicht das es eine Voraussetzung ist um MVP zu werden (die Suns haben sowieso eine schlechtere Bilanz als letztes Jahr...), sondern ein guter Anhaltspunkt um die Verbesserung des Teams zu messen, welches wiederum durch eine signifikante Änderung (Nash) zum Contender wurde, dadurch kam Nash ja erst in Frage.