FC Bayern München 2019/20: Aus dem erfolgreichen Trott in den großen Umbruch - auch zukünftig erfolgreich!?


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LeZ

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Ich würde nicht per se sagen dass er "nicht gut genug" war. Er ist daran gescheitert, dass man ihm von Anfang an abstruse Vorgaben gemacht hat, er statt zu sagen "entweder ich bestimme die Aufstellung und die Wechsel oder ihr könnt euch einen neuen Trainer suchen" diese Vorgaben vorschriftsmässig vorauseilend angenommen hat, und dann versucht hat sich irgendwie durchzuwurschteln. Und dann fehlte ihm tatsächlich die Kraft, der Mut oder das Verständnis, die Probleme mit der Positionierung zu erkennen und so wie Flick das gemacht hat auch abzustellen. Ob das an fehlendem Können oder einer inneren Emigration aus Frust, Verärgerung und Demotivation lag weiss man nicht. Kovac ist auch an den Grabenkämpfen und fehlender Größe seiner Arbeitgeber gescheitert, nicht nur daran dass seine Trainingsplanung und taktische Steuerung zu sehr auf laufen lassen gepolt war. Vermutlich hat er aber auch nicht gemerkt, dass der Unterschied zwischen den Bayern- und den Frankfurt-Spielern war, dass letztere sich schon von alleine ihre Spielanlage aufgezogen haben, und sehr viel selbst entschieden haben. Wenn er nicht lernt ein Spiel selbst sinnvoll zu strukturieren bei dem die Spieler das nicht von selbst tun, wird er tatsächlich nie ein Top-Trainer werden.
 

MRB

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der größte Unterschied ist einfach das Pressing, was was plötzlich wieder wie in besten Zeiten funktioniert. Dadurch ist die Abwehr entlastet und die Offensive hat mehr den Ball.
Bin mir nicht sicher ob Kovac lieber nicht so offensiv pressen lassen wollte, um hinten keine Lücken zu haben oder ob die Spieler das nur nicht konsequent umgesetzt haben.

Auf jeden Fall gut zu sehen, dass man es doch noch kann, wenns nicht gegen den BVB geht.

Man kann auf jeden Fall bilanzieren, dass der Trainerwechsel vollkommen vonnöten war, weil Trainer und Mannschaft nicht mehr auf einer Linie waren.

Genauso kann mir jedoch niemand erzählen, dass das Problem nur im taktischen Bereich lag und die Spieler wegen des Trainers schlechter wurden. Schließlich wurden sie ja jetzt in Nullkommanix wieder „so gut wie früher“. Würde das so funktionieren wäre jede Sommervorbereitung hinsichtlich Taktik und Eingespieltheit völlig absurd.

Der jetzt wieder vorhandene Einsatz ist schon ein Unterschied. Wo man vorher immer den einen Schritt zu spät war, ist man jetzt einen Schritt schneller als der Gegner.

Die Entwicklung stimmt jedenfalls sehr positiv. Wenn das mit Flick so gut klappt, dann muss man ihn auf jeden Fall im Verein halten, auch um im Notfall (wenn der nächste Trainer auch scheitert) die „Nummer sicher“ in der Hinterhand zu haben.
 

henningoth

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Man kann auf jeden Fall bilanzieren, dass der Trainerwechsel vollkommen vonnöten war, weil Trainer und Mannschaft nicht mehr auf einer Linie waren.

Genauso kann mir jedoch niemand erzählen, dass das Problem nur im taktischen Bereich lag und die Spieler wegen des Trainers schlechter wurden. Schließlich wurden sie ja jetzt in Nullkommanix wieder „so gut wie früher“. Würde das so funktionieren wäre jede Sommervorbereitung hinsichtlich Taktik und Eingespieltheit völlig absurd.

Der jetzt wieder vorhandene Einsatz ist schon ein Unterschied. Wo man vorher immer den einen Schritt zu spät war, ist man jetzt einen Schritt schneller als der Gegner.

Die Entwicklung stimmt jedenfalls sehr positiv. Wenn das mit Flick so gut klappt, dann muss man ihn auf jeden Fall im Verein halten, auch um im Notfall (wenn der nächste Trainer auch scheitert) die „Nummer sicher“ in der Hinterhand zu haben.
richtig war das auf jeden Fall. Kovac wirkte in den 4-5 Wochen vor seiner Entlassung einfach ratlos.
Dass die Spieler plötzlich wieder kicken können, hat man ja auch nach der Ancelotti Entlassung unter Heynckes sofort gesehen. So eine Wunderheilung von einem auf den anderen Spieltag hat dann aber nicht nur taktische Gründe, sondern auch moralische. Jetzt spielen sie plötzlich auch nicht mehr diese haarsträubenden Fehlpässe, können wieder Bälle sauber annehmen und verpennen nicht andauernd wichtige Situationen.
Heißt nicht dass die das unter Kovac absichtlich gemacht haben, aber durch ein paar unglückliche Spiele und den Abwärtstrend passiert sowas dann wahrscheinlich durch die allgemeine Unsicherheit fast automatisch.
Nach so einem Trainerwechsel hat man dann erstmal eine gewisse Erleichterung und alles geht plötzlich wieder leichter.
 

Sofakartoffel

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@henningoth
Richtig, Flick wurde vom Verein ausgewählt. Er wird auch Einfluss gehabt haben, aber eben nur dort wo Kovac es zugelassen hat. Die finalen und grundlegenden Entscheidungen hat Kovac immer alleine, bzw. in Abstimmung mit seinem Bruder getroffen und er ist dabei seiner Linie treu geblieben. Das finde ich auch nachvollziehbar, schließlich wäre es schon sehr komisch, wenn man von seiner Spielidee abweicht und sich da in gravierenden Punkten komplett nach den Ideen des ungewollten Co-Trainers richtet. Zumal das neben taktischen, ja auch personelle Fragen (Aufstellung) betroffen hat.

Zu Deinem zweiten Beitrag und auch zu @MRB
Ich glaube es wird häufig unterschätzt, wie viel schlechter (oder besser) Spieler aussehen können, wenn sie taktische Vorgaben erfüllen, die nicht zur Mannschaft passen, oder eben doch. Beispiele gibt es doch genug, jetzt aktuell bei Bayern und auch tausendfach bei anderen Vereinen in der Vergangenheit. Das war ja auch genau der Tenor, den die Spieler zuletzt anschlugen. "Es fällt uns leichter, wenn wir so pressen und höher stehen." Da spielt dann auch Selbstvertrauen mit rein und die Gewissheit, dass die Pässe ankommen werden, alleine weil die Passwege besser sind. Da wird der Zweikampf ganz anders geführt, weil man weiß, dass er nicht darüber entscheiden wird, ob man als Depp da steht, ein sicheres Tor kassieren und wahrscheinlich das Spiel nicht gewinnen wird.
Das ganze wird bis zur Trainerentlassung natürlich immer eklatanter, weil das Vertrauen in sich selbst, die Taktik und den Trainer schwindet, bzw. kaum noch vorhanden ist. Oft ist dazu noch das Verhältnis zwischen (einzelnen) Spielern und dem Trainer belastet.

So gibt es dann enormes Potential zur sofortigen Verbesserung, wenn der neue Trainer die richtigen Ansätze findet und genau das hat Flick getan. Er hat es mit seiner Kommunikation geschafft, die Spieler mitzunehmen. Er hat nach eigenen Vorstellungen, aber offensichtlich auch nach den Ideen der Spieler taktische Ansätze gefunden, die die Spieler sofort umsetzen konnten und mit denen sie sich direkt wieder sicherer gefühlt haben. Er hat personelle Entscheidungen getroffen, die mutig erschienen und die aber von der Mannschaft mitgetragen wurden und aufgegangen sind. Er hat trotzdem die "Aussortierten" nicht fallen lassen, sondern sie in diesem Prozess mitgenommen.
Genau diese Aspekte führen dann dazu, dass die Spieler anders auftreten (können) und es so wirkt, als hätten sie sich vorher ja auch nur etwas mehr anstrengen müssen, dann wäre der Ball nicht versprungen, der Pass angekommen, oder der Zweikampf gewonnen worden. Da ist allerdings nur ein minimaler Anteil in der gesamten Entwicklung und bei weitem nicht so entscheidend, wie die anderen von mir genannten Maßnahmen.

@LeZ Ich würde auch sagen, dass es ein Zusammenspiel war. Kovac hatte schlechte Karten als dritte Wahl. Es gab zudem Unruhe im Verein wegen des anstehenden Umbruchs auf der Führungsebene. Die Auftritte der Führung waren immer wieder beschämend. Zudem wurde ihm stark reingeredet (Rotation, verdiente Spieler usw.) und ihm fehlte das Standing und vielleicht auch die persönlichen Voraussetzungen sich dem entgegen zu stellen.
Trotz allem war er einfach auch nicht gut genug für Bayern, dabei bleibe ich. Er hätte unter besseren Voraussetzungen wahrscheinlich besser ausgesehen und erfolgreicher spielen lassen können. Ich bin aber überzeugt, dass es mittelfristig dennoch nicht gereicht hätte, dazu waren die Probleme auf dem Platz einfach zu lange zu päsent, ohne dass man das Gefühl hatte, er könne da für eine positive Entwicklung sorgen. Das galt eben auch für Bereiche für die er allein verantwortlich war.
Ich glaube außerdem nicht, dass die Frankfurter weniger Vorgaben gebraucht haben, sondern diese einfach besser zu ihnen passten und sich viel leichter umsetzen ließen als bei Bayern, wo die Gegner völlig anders auftreten. Zumal hatte er da für die Verhältnisse der Eintracht einfach unfassbares Spielermaterial, was die folgende und auch die aktuelle Saison (nach den Abgängen) bewiesen haben.
 

Solomo

Hundsbua
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allerdings ist es ja nicht so dass Flick jetzt ganz neu im Verein ist. Der war vorher Co Trainer.
Irgendwie kann ich mir schwer vorstellen dass er so ganz anders spielen lassen wollte wie es Kovac tat und dann als Co Trainer dabei sitzt.

edit: Wobei es natürlich auch sein kann dass Flick Kovac vom Verein mehr oder weniger aufgezwungen wurde, da die letzte Saison nicht so überzeugend war. Vlt. gabs daher auch nicht den Konsens zw. den beiden wie man die Mannschaft spielen lassen sollte.
Genau das. Es hieß ja am Anfang, dass Flick der Wunsch von Kovac war, irgendwann um die Entlassung rum kam dann aber die Meldung, dass es wohl die Bosse waren, die Flick installiert haben. Ich glaube nicht, dass er große Einflussmöglichkeit auf die Trainingsinhalte hatte. Da bist du als 2. Co-Trainer einfach limitierter denn als Cheftrainer. Außerdem halte ich Flick für sehr loyal, der tritt ja auch jetzt mit keiner Silbe nach und sagt, dass er dankbar ist, diese Möglichkeit als Co-Trainer bekommen zu haben.

Dass er sich sehr wohl (und vermutlich schon länger) seine Gedanken gemacht hat, sieht man daran, wie klar er die Aufgabe angegangen ist und wie schnell seine Maßnahmen gezündet haben.
 

Savi

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Habe gestern abend auf der abendlichen Hunderunde noch nen Bayern Fan aus der Nachbarschaft mit seinen Vierbeinern gesehen. Der kennt/kannte wohl mal den Cousin eines Ex-Leverkusener Spielers und der meinte wohl im kleinen Kreise, dass es durchaus vorkommen soll, dass sich die Spieler "zusammentun" und gegen einen "unerwünschten/ungeliebten" Trainer spielen.
Sorry, die Bereitwilligkeit der selben Spieler, die vor kurzem noch tlw. vogelwild UND uninspiriert über den Platz schlurften läßt mich diesen Worten folgen :rolleyes:
Egal. schön zu sehen, dass scheinbar tatsächlich genug Potenzial im Kader steckt, um das VF der CL zu erreichen :saint:
 

Solomo

Hundsbua
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Ich fand übrigens Coutinho in seinen Impulsen auf das Spiel durchaus gut, das mit der Zweikampfschwäche stimmt aber. Coman hat mich einfach nur aufgeregt. Dafür fand ich den Rest der Mannschaft durchgehend stark. Waren auch einige Sahnepässe durch die Mitte dabei, z.B. von Goretzka auf Lewandowski, wo der dann den Ball daneben gesetzt hat.
 

Roneem10

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Tja bei Coman fehlt so langsam der nächste Schritt. Is ja schonmal gut das er mal paar Spiele ohne Verletzung überstanden hat. Trotzdem muss da langsam bissl mehr kommen als Schnell sein. Der is so gut am und mit dem Ball, aber hat wenig Ertrag auf der Habenseite.
 

MRB

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richtig war das auf jeden Fall. Kovac wirkte in den 4-5 Wochen vor seiner Entlassung einfach ratlos.
Dass die Spieler plötzlich wieder kicken können, hat man ja auch nach der Ancelotti Entlassung unter Heynckes sofort gesehen. So eine Wunderheilung von einem auf den anderen Spieltag hat dann aber nicht nur taktische Gründe, sondern auch moralische. Jetzt spielen sie plötzlich auch nicht mehr diese haarsträubenden Fehlpässe, können wieder Bälle sauber annehmen und verpennen nicht andauernd wichtige Situationen.
Heißt nicht dass die das unter Kovac absichtlich gemacht haben, aber durch ein paar unglückliche Spiele und den Abwärtstrend passiert sowas dann wahrscheinlich durch die allgemeine Unsicherheit fast automatisch.
Nach so einem Trainerwechsel hat man dann erstmal eine gewisse Erleichterung und alles geht plötzlich wieder leichter.

Sehe ich genauso, Absicht war das natürlich nicht.
Verstehe nur nicht, was so einen Bruch verursachen kann, den man im Sommer wohl nicht erkennen konnte. Erlebnisse wie ein 7:2 bei Tottenham sollten ja eher Gegenteiliges bewirken.
 

Bombe

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Es ist halt auch bei den Fußball-Millionären genauso wie im normalen Berufsleben. Wenn Du nicht motiviert bist, wenn du unzufrieden bist, dann gibt es halt Business as usual. Gehalt kommt ja trotzdem.
Kovac hat halt auch alles dafür getan, dass keiner gerne hier was gemacht hat. Seine öffentliche Darstellung, die immer so wirkte als wäre er vollkommen schuldlos an schlechten Spielen während gute Spiele auf seine Kappe gingen - das sieht keiner gerne. Ich glaube nach wie vor, dass auch Kovac taktisch was können muss. Aber er bringt es halt nicht an den Mann. Zumindest nicht hier.
Alleine die Szene als Lewa gestern ausgewechselt wurde. Da zeigt alles, aber wirklich alles auf.
Mir widerstrebt es ja auch. Im Grunde hab ich schon auch die Haltung - wenn der ne Million oder vier oder 15 im Jahr verdient, dann muss der laufen und arbeiten als gäbe es kein morgen mehr.
Aber auch hier ist es wie im normalen Leben - Geld kann allenfalls kurzfristig motivieren. Die Menschen wollen Respekt, Lob, Anerkennung und wenn schon Kritik dann bitte konstruktiv. Und keinen Kotzbrocken, der sowas wie den Liverpool Km/h Vergleich raushaut. Auch wenn er sogar nicht ganz unrecht hatte, das macht man nicht, wenn man seine Leute hinter sich haben will.
Es lässt ja tief blicken, wenn einer wie James, der ja eigentlich eher nix sagt, sich zur "wir sind hier nicht in Frankfurt" Aussage hinreissen lässt.

Kovac hat hier so gut wie alles falsch gemacht. Der hat bis zum Schluss nicht erkannt, mit wem er sich da eingelassen hat. Und auch wenn ich mir als zahlender Fan ganz schön verar.scht vorkomme, wenn ein Müller nur die halbe Leistung bringt, wenn ihm der Trainer nicht passt - so sind die Menschen. Da unterscheidet sich der Fussballer Müller keinen Meter vom Verwaltungsangestellten Huber der örtlichen Gemeinde.

Lienen hat das gestern ganz gut auf den Punkt gebracht. Ein Schlüssel ist der Zugang zur Mannschaft. Wenn Du den nicht hast, kannst du alles andere auch vergessen. Natürlich muss man taktisch top sein. Aber mal ehrlich - glaubt irgendjemand, dass Jupp taktisch nur annährend mit Pep mithalten kann? Aber er hatte (im späten Trainerleben, das war ja früher auch anders) einfach den Schlüssel gefunden. Und die Jungs haben alles für ihn getan. Während man vermutlich Kovac nicht mal über die Straße helfen würde, wenn der denn Hilfe benötigen würde...
Und Flick hat offenbar auch den Zugang. Das heißt noch nicht, dass er ein großer Trainer werden muss. Er hat es ja selbst gestern gesagt, Fußball ist Tagesgeschäft. Da kann am Samstag schon wieder alles anders aussehen. Aber ein Upgrade zu Kovac ist er auf alle Fälle. Leider eines, das viel zu spät gezogen wurde.
 

LeZ

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Solange man nicht weiss welche taktischen Anweisungen Kovac gegeben hat, kann man nicht wissen woran es gelegen hat. Die grossen Abstände, für Kombinationen schlechten Positionen und das somit wirkungslose Pressing waren die Wurzel, die Frage ist nur wo diese Dinge her kamen. Haben die Spieler sich wirklich absichtlich "ins Abseits" gestellt um nicht am Spiel teilnehmen zu müssen, oder war das die Anweisung von Kovac "um das Spiel breit zu machen" ? Nur wer die Anweisungen von Kovac und jetzt Flick kennt weiss was da gelaufen ist, sonst kann man nur spekulieren.

Aber das Ergebnis zeigt, dass es nötig gewesen ist. Der Unterschied ist so frappierend, dass es für weiter mit Kovac keine echten Argumente gibt.
 

Savi

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Wollte das Thema eigentlich nicht wieder aufwärmen, sondern nur Schwank aus der spätabendlichen Hunderunde erzählen. Mia san Mia :saint::D
 

Plissken

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Richtig, Flick wurde vom Verein ausgewählt. Er wird auch Einfluss gehabt haben, aber eben nur dort wo Kovac es zugelassen hat. Die finalen und grundlegenden Entscheidungen hat Kovac immer alleine, bzw. in Abstimmung mit seinem Bruder getroffen und er ist dabei seiner Linie treu geblieben. Das finde ich auch nachvollziehbar, schließlich wäre es schon sehr komisch, wenn man von seiner Spielidee abweicht und sich da in gravierenden Punkten komplett nach den Ideen des ungewollten Co-Trainers richtet. Zumal das neben taktischen, ja auch personelle Fragen (Aufstellung) betroffen hat.

Wenn es nicht läuft, sollte ein Trainer aber seine Spielidee und Strategie hinterfragen. Auf den Co-Trainer nicht zu hören, nur weil er vom Management platziert wurde, finde ich unprofessionell.
Von daher - da bin ich anderer Meinung. Ein guter Trainer hinterfragt seine eigene Spielidee immer und hat sich nach den Spielern zu richten. Das Ganze zeigt mir, dass Kovac vielleicht kein schlechter Trainer ist, aber dass er ein guter Trainer ist, hat er jetzt nicht bewiesen.
 

Solomo

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Ein Schlüssel ist der Zugang zur Mannschaft. Wenn Du den nicht hast, kannst du alles andere auch vergessen. Natürlich muss man taktisch top sein. Aber mal ehrlich - glaubt irgendjemand, dass Jupp taktisch nur annährend mit Pep mithalten kann? Aber er hatte (im späten Trainerleben, das war ja früher auch anders) einfach den Schlüssel gefunden. Und die Jungs haben alles für ihn getan.
Das ist ein ganz wichtiger Punkt, denke ich. Heynckes 1987-1991 und Heynckes 2012/2013 und 2017/2018, da liegen Welten dazwischen. Ein schlechter Trainer war er nie, aber er konnte sich auch sehr gut mit Spielern überwerfen und war lange nicht so souverän, auch und vor allem im Umgang mit den Medien. Spätestens 2012/2013 hatte er den absoluten Zugang zum Team und konnte deshalb dann auch Dinge einfordern. Nagelsmann hat ja vor kurzem das Verhältnis Sozialkompetenz zu fachlicher Kompetenz miz 70:30 angegeben und ich stimme ihm voll zu. Fußball ist keine Raketenwissenschaft. Natürlich hilft es, wenn man mit überzeugenden, taktischen Ideen kommt, um Zugang zu bekommen, aber wenn man den Zugang zum Team nicht hat, kann man taktisch machen, was man will, es wird nie voll umgesetzt werden. Nicht umsonst waren Einzelgespräche die erste Maßnahme von Flick.
 

Solomo

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Wenn es nicht läuft, sollte ein Trainer aber seine Spielidee und Strategie hinterfragen. Auf den Co-Trainer nicht zu hören, nur weil er vom Management platziert wurde, finde ich unprofessionell.
Von daher - da bin ich anderer Meinung. Ein guter Trainer hinterfragt seine eigene Spielidee immer und hat sich nach den Spielern zu richten. Das Ganze zeigt mir, dass Kovac vielleicht kein schlechter Trainer ist, aber dass er ein guter Trainer ist, hat er jetzt nicht bewiesen.
Wir wissen doch gar nicht, in wie weit sich Flick einbringen wollte, aber von Kovac ignoriert wurde. Vielleicht hat Flick sich auch nicht reindrängen wollen. Insofern sollten wir vorsichtig sein, aus reinen Vermutungen gültige Schlussfolgerungen zu ziehen.
 

Plissken

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Ok, dann denke dir meinen letzten Satz weg - basiert natürlich auf Spekulation. Ich wollte da eher auf die Ansicht von @Sofakartoffel eingehen.

P.S.: Wobei der momentane Zustand der Bayern schon darauf hindeutet, dass Kovac offensichtliche Probleme nicht gesehen hat. Flick wird ja in 3 Tagen nicht plötzlich das Feuer entdeckt haben.
 

mass

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P.S.: Wobei der momentane Zustand der Bayern schon darauf hindeutet, dass Kovac offensichtliche Probleme nicht gesehen hat. Flick wird ja in 3 Tagen nicht plötzlich das Feuer entdeckt haben.

Flick hat am Samstag selbst von Empathie gesprochen, die man als Coach eben haben muss. Und wenn ich an Martinez denke, dann fällt mir sofort ein, dass Flick eben auch schon zu "Schalbinders Zeiten", diese Empathie offensichtlich gezeigt hat. Wogegen der Schalbinder schön immer seine PK-Texte runtergeleiert hat, im Ernstfall mal über das Lot philosophiert hat und insgesamt mit erheblicher Energiet über 18 Monate jeden Stamm auf dem er hätte sitzen können, einfach gewollt oder ungewollt (eventuell aus Unerfahrenheit) angesägt hat. Er hat einige Probleme also nicht nur nicht gesehen, sondern selbst geschaffen. Das er in der Theorie sicher kein Taktik-Idiot ist, sei ihm dabei unbenommen.

Aber trotzdem drei Kreuze, dieses Thema ist jetzt durch !!!:cool1:
 

Tuomas

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Flick ist dem Jupp sehr ähnlich in Sachen Empathie, Kommunikationsfähigkeit und taktischem Geschick.
So einer darf gern Cheftrainer werden, wobei mir klar ist, dass man nach dem größeren Namen sucht.
Doch auch ein anderer (Hag, Poch z.B.) müssten erst noch beweisen bei den Bayern, was Hansi bis jetzt und vielleicht weiterhin leistet.
Ich meine, wenn man mit HF Meister wird und in der CL mindestens so gut abschneidet wie die Vorgänger, sollte man auf HF über den Sommer hinaus setzen.
 

Savi

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Flick ist dem Jupp sehr ähnlich in Sachen Empathie, Kommunikationsfähigkeit und taktischem Geschick.
So einer darf gern Cheftrainer werden, wobei mir klar ist, dass man nach dem größeren Namen sucht.
Doch auch ein anderer (Hag, Poch z.B.) müssten erst noch beweisen bei den Bayern, was Hansi bis jetzt und vielleicht weiterhin leistet.
Ich meine, wenn man mit HF Meister wird und in der CL mindestens so gut abschneidet wie die Vorgänger, sollte man auf HF über den Sommer hinaus setzen.
Problem wird sein, dass man sich wohl bis zum Winter entscheiden wird, wie es weitergeht und da gab's noch keine CL AF. Wenn Flick das Team dauerhaft so spielen lassen könnte, wäre er ein no brainer.
Glaube aber es wird im Sommer ein anderer übernehmen
 
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