FC Bayern München 2019/20: Aus dem erfolgreichen Trott in den großen Umbruch - auch zukünftig erfolgreich!?


spatz

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Ich würde Lewa das Spiel machen lassen. Er liegt aussichtsreich im Rennen um die CL-Torjäger-Kanone und würde gerne gegen den letzten leichteren Gegner sicher noch etwas Boden gut machen. Das hätte er sich verdient.
 
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STAT

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Vielleicht doofe Frage: Was hat Tuchel genau erreicht, damit er "grösser" als Ten Hag eingeschätzt wird?? Mit Paris Meister zu werden, ist jetzt nicht so ganz die grosse Leistung, und sonst hat er doch auch noch nicht die ganz ganz grossen Bäume ausgerissen. Da schätze ich Ten Hags Leistung in der CL mit Ajax letzte Saison höher ein, als alles, was Tuchel bisher erreicht hat.
Vom Namen her würde ich beide etwa auf die gleiche (hohe) Stufe stellen, Tuchel hätte einzig den "Deutschland-Vorteil", dafür Ten Hag den "Stallgeruch-Vorteil".

Müsste ich entscheiden, so wäre es klar: Ten Hag muss her!
Mein Favorit wäre ebenfalls ten Hag, weil ich ihn sehr spannend finde oder sagen wir – spannender als Tuchel. Bei ten Hag kann ich mir vorstellen, dass man etwas Langfristiges aufbauen könnte und bei Tuchel habe ich Sorge, dass es nach 15 Monaten zwischenmenschlich schon wieder kracht, in und außerhalb der Kabine.

Ironischerweise würde ich trotzdem diese Thematik bei Tuchel als einen Vorteil bezeichnen, sofern er sich weiterentwickelt hat. Davon gehe ich bei guten Trainern eigentlich aus. Es kann bestimmt nicht schaden mit Neymar, Cavani und Co. jeden Tag zu tun zu haben. Gibt es für einen Trainer eine noch größere Prüfung als dieses Team zu moderieren? Aufgrund der Vergangenheit sollten wir uns fragen, ob es in München so viel anders ist. Ständig ist Theater und Geheule. Ich wage mal zu behaupten, es ist einfacher bei Ajax abzuliefern, als die Ansprüche vom Scheich und von Neymar zu befriedigen, trotz überlegenem Kader. Genau das ist ja auch die Schwierigkeit in München.

Tuchel hat vermutlich mehr Erfahrung im Umgang mit divenhaften Stars. Erik ten Hag wäre diesbezüglich u.U. ein größeres Risiko, da ich nicht einschätzen kann, ob die verwöhnten Stars in München nicht gleich wieder „wir sind hier nicht in Amsterdam“ schreien.

Die Leistung verschiedener Trainer zu vergleichen, ist sehr schwer. Ich stufe z.B. die Leistung von Streich in Freiburg höher ein, als die von Pep in Manchester, was aber natürlich nicht bedeutet, dass Streich besser als Pep ist. Möglicherweise hat jemand wie Tuchel einen größeren Kredit bei Spielern und Management, da er eben bereits zweimal im Haifischbecken unterwegs war. Ajax ist gegen Dortmund und vor allem Paris schon eine kleine Wohlfühloase. Mich bringt niemand von ten Hag ab, aber er bringt genauso wenig Garantien wie Tuchel mit. Ich wollte diesen Punkt nur mal anmerken. Die Moderation der Stars ist bei den großen Teams das A und O. Kann ten Hag das?
 

Malte

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Tuchel ist schwer einzuschätzen. Er ist definitiv ein Trainer der Leistung fordert und der sich nicht auf der Nase rumtanzen lässt. Anscheinend kann er die Stars in Paris ordentlich moderieren, was sicher nicht leicht ist.

Bei Bayern hätte er nächste Saison einen Kader mit weniger Platzhirschen als bei Paris. Außer Boateng, Müller, Martinez, Lewa, sind die doch noch alle jung und willig. Und ob Boateng und Martinez nächste Saison noch dabei sein werden, ist fraglich. So viel Stunkpotential sehe ich da gar nicht.

Die Frage wäre für mich eher, ob Tuchel nicht zu übereifrig ist und zu viel von seinen Spielern will. Ich finde es super, wenn Trainer viel fordern, aber man muss die Mannschaft dabei auch mitnehmen und geduldig sein. Tuchel wirkte in Deutschland auf mich oft verbissen und unzufrieden. Aber vielleicht hat sich das in Paris verändert.

In Sachen Flick sollte man sich Zeit lassen. Die Lobeshymnen kommen meiner Meinung nach deutlich zu früh. Er hat die Mannschaft stabilisiert, das muss man aber auch erwarten können, von einem guten Trainer. Jetzt geht es darum eine vernünftige Rotation zu finden, die allen Spielern gerecht wird. Und eine Spielphilosophie zu installieren, die weniger auf individuelle Klasse und mehr auf mannschaftliches Miteinander setzt. Der Fußball muss funktionieren, unabhängig davon, ob Coutinho oder Thiago, ob Gnabry oder Perisic spielt. Da ist er auf einem guten Weg, aber er profitiert jetzt natürlich auch noch von der großen Bereitschaft innerhalb der Mannschaft, nach dem Trainerwechsel.

Flick's Vision klingt in der Theorie super. Wenn er das der Mannschaft beibringen kann und gleichzeitig alle Spieler auch mitnimmt und ihnen Einsätze gibt (das ist nötig im heutigen Fußball bei den vielen Spielen), dann sollte er lange Bayern-Trainer bleiben dürfen. Aber das ist ein langer, harter Weg und er hat null Erfahrung als Cheftrainer. Die Frage wird für mich sein, was passiert, wenn die Flitterwochen vorrüber sind?
 

Mkven

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Bei Martinez kann man sich doch langsam mal festlegen das er auf dem Weg ist eine Bayernlegende zu werden, für mich ist er es schon. Keine Ahnung warum den immer soviele hier die Klasse abschreiben und weg diskutieren.

Die letzten Spiele hält er die Abwehr mit Alaba zusammen, dann spielt er wieder Mittelfeld und hilft dort aus das ist unter dem Strich einfach unbezahlbar und schlicht bockstark.
 
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Savi

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Wenn Martinez seine PS auf den Rasen bringt ist er mit seinen Skills und seiner Präsent immer ein Schlüsselspieler
 

spatz

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Bei Martinez kann man sich doch langsam mal festlegen das er auf dem Weg ist eine Bayernlegende zu werden, für mich ist er es schon. Keine Ahnung warum den immer soviele hier weg und die Klasse abschreiben.

Die letzten Spiele hält er die Abwehr mit Alaba zusammen, dann spielt er wieder Mittelfeld und hilft dort aus das ist unter dem Strich einfach unbezahlbar und schlicht bockstark.
Vor allem habe ich bei ihm noch nie das Gefühl gehabt, dass er Stunk machen würde, wenn er nicht spielt (auch seine Frau nicht ;-)).
 

Malte

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Ich bin absoluter Martinez-Fan und für mich ist das einer der besten Transfers ever gewesen. Der darf hier gerne seine Karriere beenden.

Wenn Süle und Hernandez zurück sind, wird er es aber wahrscheinlich sehr schwer haben, in die erste Elf zu kommen. Ich weiß nicht, ob er mit Blick auf die neue Saison nicht ins Grübeln kommt. Sollte Bayern wirklich noch eine 6er suchen, wird es ja noch schwieriger für ihn werden.

Natürlich hängt das auch am (neuen) Trainer, aber ich bin skeptisch, ob er mit in die kommende Saison gehen wird.

Passend zum Thema Tuchel, von Draxler (Quelle Sport1)


"Ich habe ihn als sehr offenen, sehr direkten und sehr korrekten Menschen kennengelernt. Fachlich ist er ohnehin unumstritten, und ich bin sehr zufrieden mit unserer Zusammenarbeit", sagte der Ex-Schalker und -Wolfsburger im Interview von Spox und DAZN über den ehemaligen Coach von Borussia Dortmund und des FSV Mainz 05."

"Allerdings sei Tuchel auch ab und zu mit Vorsicht zu genießen, so der Rio-Weltmeister: "Es stimmt aber, dass er manchmal ein schwieriger Typ sein kann. Das ist aber überhaupt nicht schlimm. Er hat sehr hohe Ansprüche."

"In Phasen, "in denen wir mehrere Spiele am Stück gewinnen, gibt es Tage, an denen er etwas lockerer wirkt. Dann gibt es zum Beispiel einen Mittwoch, an dem noch alles gut ist, und am Donnerstag schreit er plötzlich irgendwen zusammen und sagt, so gehe es nicht weiter", äußerte Draxler. "
 

Bombe

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Ich bin ja nun keiner, der sich permanent ein neues Trikot kauft. Und wenn doch mal wieder eines besonders schön ist, dann ohne Beflockung. Ich bin schon lange aus dem Alter, dass ich den Personenkult mitmache. Mein letztes Trikot mit Namen war noch ohne Namen :smoke: Das hatte die Nummer 8 und vorne die Iveco Werbung. Spielerisch war er immer mein Vorbild, der Paule. Vom Typ her... naja eher nicht ganz so...

Als dann die Kids anfingen, Trikots zu wollen, ließ ich mich zu Pizarro und Makaay hinreissen. Coole bzw. anständige Typen...aber wenn ich mir einen Namen aufs Trikot machen müsste, dann wäre es Martinez. Der wirkt als sei er ein grundständiger Kerl, der auf dem Boden geblieben ist. Und wenn er das Vertrauen des Trainers hat und fit ist, zahlt er immer mit Leistung zurück. 2013 ist sowieso unvergessen. Der Letzte bei dem es mir so ging, war Demichelis...bis er dann den Ausflipper hatte und ein Spiel boykottierte weil er nicht "seine" Position spielen durfte...Aber auf Javi lass ich persönlich gar nix kommen. Für mich neben Robben DER Spieler der letzten 10 Jahre.
 

henningoth

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ich glaube niemand hat was gegen Javi, aber es ist halt auch so dass er in den letzten Jahren oft durch viele kleinere Verletzungen nicht mehr so fit war, wie er es 2013 war, und dementsprechend auch nicht mehr diese Leistungen (dauerhaft) wiederholen konnte.
 

Moritz

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Ich bin ja nun keiner, der sich permanent ein neues Trikot kauft. Und wenn doch mal wieder eines besonders schön ist, dann ohne Beflockung. Ich bin schon lange aus dem Alter, dass ich den Personenkult mitmache. Mein letztes Trikot mit Namen war noch ohne Namen :smoke: Das hatte die Nummer 8 und vorne die Iveco Werbung. Spielerisch war er immer mein Vorbild, der Paule. Vom Typ her... naja eher nicht ganz so...

Als dann die Kids anfingen, Trikots zu wollen, ließ ich mich zu Pizarro und Makaay hinreissen. Coole bzw. anständige Typen...aber wenn ich mir einen Namen aufs Trikot machen müsste, dann wäre es Martinez. Der wirkt als sei er ein grundständiger Kerl, der auf dem Boden geblieben ist. Und wenn er das Vertrauen des Trainers hat und fit ist, zahlt er immer mit Leistung zurück. 2013 ist sowieso unvergessen. Der Letzte bei dem es mir so ging, war Demichelis...bis er dann den Ausflipper hatte und ein Spiel boykottierte weil er nicht "seine" Position spielen durfte...Aber auf Javi lass ich persönlich gar nix kommen. Für mich neben Robben DER Spieler der letzten 10 Jahre.
Das sind lustigerweise auch die einzigen personalisierten Trikots, die ich im Schrank habe: Martinez und Robben ;-) Kann daher alles genauso teilen(y)
 

mass

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Ich würde Lewa das Spiel machen lassen. Er liegt aussichtsreich im Rennen um die CL-Torjäger-Kanone und würde gerne gegen den letzten leichteren Gegner sicher noch etwas Boden gut machen. Das hätte er sich verdient.
Und schieb mal kurz noch via PN die Mittwochszahlen vom Lotto rüber bitte...:)


PS: Hansi Hudini for President :cool1: (wenn es so weitergeht wird das eine recht gemütliche Weihnachtsfeier in diesem Jahr)
 

spatz

Animal Hoarder
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... wenn es so weitergeht wird das eine recht gemütliche Weihnachtsfeier in diesem Jahr ...
Wenn das so weiter geht, gewinnen wir das CL-Finale mit 58:0 habe ich ausgerechnet (2:0, 4:0, 4:0, 6:0,... die Frage ist nur noch, ob es mit 6:0 oder 8:0 weitergeht).
 

henningoth

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Wenn das so weiter geht, gewinnen wir das CL-Finale mit 58:0 habe ich ausgerechnet (2:0, 4:0, 4:0, 6:0,... die Frage ist nur noch, ob es mit 6:0 oder 8:0 weitergeht).
könnte schon hinhauen. Lewa trifft ja auch immer mehr. Es sei denn im CL Finale trifft man irgendwie auf Düsseldorf.
 

Sofakartoffel

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Die Ergebnisse und der gezeigte Fussball sind klasse, seit Flick übernommen hat.
In den kommenden Spielen wird sich zeigen, wie gefestigt das Konstrukt ist, denn dort warten wahrscheinlich größere Herausforderungen auf Flick und die Mannschaft, als in den ersten Spielen unter seiner Führung.
In den nächsten 2 Wochen heißen die Gegner:
Leverkusen (H)
Gladbach (A)
Tottenham (H)

Hält man sich in den BL-Spielen schadlos, winkt die Tabellenführung. Tottenham wird zudem wahrscheinlich noch ein ordentlicher Prüfstein werden.

In der letzten (englischen) Woche des Jahres warten dann:
Bremen (H)
Freiburg (A)
Wolfsburg (H)

Das sind dann durchaus machbare Aufgaben. Bestätigt man die gute Form in den Spielen gegen Leverkusen und Gladbach, dann sollten die 3 folgenden BL-Spiele kein wirkliches Hindernis darstellen, um auf Tabellenplatz 1 zu überwintern.

Und dann?
Falls die Leistungen bis dahin nicht einbrechen, kann es eigentlich nur mit Flick in die Rückrunde gehen. Alles spricht dafür.
Gebt ihm dann die Rückrunde. Der Fussball wird nicht schlechter aussehen, als unter Kovac. Ob er auch (2) Titel holt, ist erstmal zweitrangig.
Für den Sommer dann möglichst früh ten Hag oder Tuchel klarmachen, falls möglich.
Auf ersteren können sich irgendwie alle einigen, scheint es. Vor allem bei den Fans und "Experten". Bei letzterem dürfte es zumindest fachlich keinerlei Zweifel geben. Egal ob ten Hag oder Tuchel, Erfolg garantiert einem kein Trainer der Welt, aber es wären seit einiger Zeit mal wieder beste Voraussetzungen, falls man sie denn machen lässt.
Flick sollte man, bei gleichbleibenden Verlauf in dieser Saison, in jedem Fall im Trainerstab behalten. Egal wie groß sein Einfluss dann sein wird, er wird eine wichtige Bezugsperson für die Spieler werden bzw. bleiben können, nach einer erfolgreichen Zusammenarbeit in dieser Saison.
 

henningoth

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der größte Unterschied ist einfach das Pressing, was was plötzlich wieder wie in besten Zeiten funktioniert. Dadurch ist die Abwehr entlastet und die Offensive hat mehr den Ball.
Bin mir nicht sicher ob Kovac lieber nicht so offensiv pressen lassen wollte, um hinten keine Lücken zu haben oder ob die Spieler das nur nicht konsequent umgesetzt haben.

Auf jeden Fall gut zu sehen, dass man es doch noch kann, wenns nicht gegen den BVB geht.
 
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Zapator

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Die Rotation gestern ohne Kimmich, Gnabry und Mueller hat komplett funktioniert, das Spiel war daher schon ein wichtiger Schritt, der Kovac ja nie gelungen ist.
Was mir schon die letzten Wochen aufgefallen ist - Coutinho ist sehr zweikampfschwach.
Ihm wird mit Abstand am meisten der Ball abgenommen, auch seine Dribblings waren gestern wieder holprig.
Irgendwie scheint da noch was mental bei ihm zu fehlen, ich denke schon dass er noch deutlich robuster und praeziser spielen koennte.
Stichwort Praezision - ich hoffe Flick laesst Coman mal 100h Flanken ueben, das ist immer wieder bitter wie er seine guten Aktionen mit ziellosen Hereingaben abschliesst.
Wenn Kimmich wieder auf die 6 rueckt wird's wirklich schwer fuer Flick dann den Nebenmann zu waehlen, gestern haben mir alle 3 sehr gut gefallen.
Ich freu mich schon auf die naechste Spiele und kann's kaum erwarten zu sehen ob Flick's Ansatz auch gegen starke Gegner funktioniert.
 

henningoth

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wenn Kimmich 6 spielt könnte man doch Thiago mit Tolisso/Goretzka daneben stellen. Thiago dann vlt auch in der etwas offensiveren Rolle, quasi als Coutinho Ersatz. Oder da Müller jetzt ja wieder regelmäßig spielt, macht er das halt.

Coutinho gefällt mir aktuell am wenigsten von alle Offensivspielern. Sehr sehr unkonzentriert irgendwie. Auch wenn der Ineffektive Coman ihm Konkurrenz macht.
Falls man Sane tatsächlich im Winter bekommen kann, wäre das eine enorme Verstärkung.
 

Sofakartoffel

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Bin mir nicht sicher ob Kovac lieber nicht so offensiv pressen lassen wollte, um hinten keine Lücken zu haben oder ob die Spieler das nur nicht konsequent umgesetzt haben.
Das ist ziemlich eindeutig, selbst wenn man die Aussagen der Spieler nach dem DD-Spiel ausblendet, die ich hier ja auch zitiert habe.

Kovac hatte in Sachen Pressing vollkommen andere Pläne, gleiches gilt für die Positionen der Mannschaftsteile auf dem Feld. Beides hat zu dem dauerhaften Problem geführt, dass man im zentralen Mittelfeld teilweise große Lücken hatte, die sowohl im Abwehr- als auch im Angriffsspiel zu Problemen führten.
Ich finde, man muss davon wegkommen, den Spielern grundsätzlich zu unterstellen, sie würden gewisse Vorgaben nicht umsetzen wollen oder können.
Ich schrieb es ja schon mehrfach. Die Spieler sind unter Kovac so viel gerannt, wie lange unter keinem anderen Trainer. Sie haben sich quasi immer reingehauen. Das sind Profis, die vollen Erfolg haben wollen und erstmal auch voll mitgehen mit dem was der Trainer vorgibt, egal wie sie dahinter stehen.
Das bedeutet nicht, dass sich über die Zeit nicht doch Frust einstellt, wenn man als Spieler das Gefühl hat, die Probleme werden nicht erkannt und die Mannschaft spielt unter ihren Möglichkeiten, unter Vorgaben, die nicht zu ihr passen. Wenn dann noch Spieler "ausgebootet" werden und kaum Chancen bekommen, von denen die ganze Mannschaft weiß, wie wichtg sie sein können (Müller, Martinez), steigt der Unmut in der Mannschaft entsprechend.
Zudem hat man in den jüngeren Spielergenerationen und vor allem bei Bayern einige Spieler, die sehr meinungsstark sind und sich auch mehr Gedanken ums Team machen, als sich nur auf sich selbst zu fokussieren, allein weil ihr persönlicher Erfolg auch daran hängt und sie sich dessen bewusst sind.
Selbstvertrauen haben sie sowieso bis unter die Haarspitzen und ehrgeizig, bzw. geil auf Erfolg sind sie auch allesamt. Dementsprechend sehen auch die Ansprüche an die Trainer aus und zwar in allen Bereichen. Taktik, Kommunikation, Fitness, Trainingsinhalte, Auftreten in der Öffentlichkeit vor allem im Bezug auf das Team. Diesen Ansprüchen zu genügen, gerade bei Bayern, ist keineswegs einfach.
Man muss die Spieler mitnehmen, hinter sich wissen, dafür muss man die Ansprüche größtenteils erfüllen, sonst wird diese Basis nicht gegeben sein. Das wurde bei Bayern sowohl Ancelotti als auch Kovac zum Verhängnis, wobei beide wahrscheinlich an unterschiedlichen Anforderungen gescheitert sind.

Und ja, ich denke, dass es heutzutage so sein muss. Die Spieler müssen diese Ansprüche haben, wenn sie in den besten Teams der Welt spielen wollen. Ebenso müssen die Trainer diesen gerecht werden, denn dann können sie auch Spieler als wichtige Bausteine in ihrem Team haben, die rein fussballerisch nicht die Besten der Besten sind. Das beste Beispiel dafür ist Klopp, der offensichtlich eine nahezu perfekte Balance im Erfüllen der Anforderungen finden kann. Das über Jahre, mit Spielern, denen man die dann gezeigten Leistungen gar nicht zugetraut hätte. Unter ihm entsteht ein Team Spirit der seines gleichen sucht und alle Spieler gehen für ihn durchs Feuer.
Auch Pep findet da seine Wege. Alleine dadurch, dass (fast) jeder Spieler ehrfürchtig ist, ob seiner einzigartigen Arbeit, dem Erfolg seines Spielstils und der Detailverliebtheit. Zudem stellt er sich in der Öffentlichkeit bis zur Absurdität vor seine Spieler.
Die beiden gehören nicht umsonst zu den besten Trainern der Welt.

Und das bringt uns wieder zu Bayern. Die Spieler dort haben schon unter verdammt guten Trainern gearbeitet, sie wissen, was möglich ist und erwarten vergleichbares von jedem neuen Trainer. Kovac ist an diesen Ansprüchen gescheitert, weil er einfach nicht gut genug dafür war. Denn wie auch auf Spielerseite, bei Bayern reicht es nicht "nur gut" zu sein.

Edit @henningoth Sané wird im Winter nicht kommen, davon kann man fest ausgehen, denke ich. Ich halte es auch nicht für sinnvoll, obwohl ich Deine Kritik an den genannten Offensivspielern nachvollziehen kann.
Sané muss sich erst einmal weiter von der Verletzung erholen. Trotz seiner herausragenden Fähigkeiten wird er Anlaufzeit brauchen, also nicht gleich eine enorme Verstärkung sein können. Vor allem, weil zu seiner persönlichen "Problematik" noch kommt, dass er sich umstellen muss, aufs Spiel der Bayern.
Davon abgesehen kommt noch der organisatorische Aufwand, wenn man ihn im Winter holen will, vor allem bei dem aufgerufenen Preis. Da gilt es viele Details zu klären und die Ablösesumme könnte auch noch höher sein, als im Sommer.

Fazit: Den Transfer sollte man, wenn möglich, schnell festmachen, aber eben für den Sommer. Im Optimalfall ist Sané dann wieder komplett fit und man kann ihn zur neuen Saison dann mit einem neuem Trainer in dessen Spielsystem integrieren.
Das wird eh bis (weit) in die nächste Saison dauern, weil ja noch ein Turnier im Sommer stattfindet, was diese Prozesse verzögert.
 
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henningoth

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allerdings ist es ja nicht so dass Flick jetzt ganz neu im Verein ist. Der war vorher Co Trainer.
Irgendwie kann ich mir schwer vorstellen dass er so ganz anders spielen lassen wollte wie es Kovac tat und dann als Co Trainer dabei sitzt.

edit: Wobei es natürlich auch sein kann dass Flick Kovac vom Verein mehr oder weniger aufgezwungen wurde, da die letzte Saison nicht so überzeugend war. Vlt. gabs daher auch nicht den Konsens zw. den beiden wie man die Mannschaft spielen lassen sollte.
 
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