BVB 19/20 - Von Zögerli zu Vollgas? Jahr #2 des Neuaufbaus

Zur Torwart Position:
Einen Torwart auf Weltklasse Level würde wohl jeder lieber im Tor stehen sehen als Bürki.
Aber da gibt es auch wenige Namen wo ich mir 100% sicher wäre, dass sie den BVB signifikant verbessern würden.
Holt man einen neuen Stammkeeper kann man sich auch direkt von der Personalie Unbehaun verabschieden.
2-3 Jahre Bürki (viele Torhüter peaken erst mit Anfang 30) und dann schauen ob Unbehaun soweit ist oder ob man einen Transfer benötigt.

Düsseldorf:
Ein Spiel wie gemacht für die Bosse um zu akzeptieren, dass man im Sturm was machen muss.
Haaland ist kein Lewandowski. Da kann man nicht darauf bauen, dass der im Jahr 40+ Spiele macht.
Da braucht man einen zweiten richtigen Stürmer. Nehmt das Götze Gehalt und bezahlt damit im kommenden Jahr einen ordentlichen Ersatzstürmer.

Die 3er Kette ist keine Option bei tiefen Gegnern die 90 Minuten die Klinge zwischen den Zähnen haben.
Man beraubt sich einer Anspielstation in der gegnerischen Hälfte. Man schafft es nicht Druck auf den Gegner aufzubauen.
Zum Glück hat man aktuell wieder so eine Phase in der man solche Spiele gewinnt. Die Vergangenheit hat aber gezeigt, dass auch wieder Phasen kommen in denen man solche Spiele zurecht verliert. Das kann nicht der Anspruch vom BVB sein gegen Teams wie Düsseldorf.

NcsHawk schrieb:

Die 3er Kette ist keine Option bei tiefen Gegnern die 90 Minuten die Klinge zwischen den Zähnen haben.
Man beraubt sich einer Anspielstation in der gegnerischen Hälfte. Man schafft es nicht Druck auf den Gegner aufzubauen.

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Das stimmt so allgemein gesehen nicht, mag aber auf den BVB zutreffen, das kann ich tatsächlich nicht beurteilen. Es macht keinen Unterschied, ob man mit drei Innenverteidigern spielt, oder ob der 6er sich im Aufbau zwischen zwei IV fallen lässt. Bayern baut z.B. sehr oft über Dreierkette auf. Entweder Kimmich sinkt zentral ab oder Pavard steht rechts tiefer. Aber: Es kommt natürlich drauf an, welche Qualitäten im Aufbau die Innenverteidiger haben. Über Hummels müssen wir nicht reden, aber beim Rest kann ich mir kein Urteil erlauben. Und natürlich kommt es drauf an, wie hoch man mit der Abwehrreihe schiebt. Auch das kann ich beim BVB nicht beurteilen. Bayern kann sehr hoch schieben, weil sie ohne Ende Tempo in der Kette haben. Hummels hat das eher nicht, beim Rest, siehe oben.

Ich kann Euch wie schon oft gesagt verstehen, dass Euch der Favre-Fußball nicht schmeckt, auf der anderen Seite finde ich es stark, dass der BVB nicht nachlässt. Natürlich macht man das Tor in Düsseldorf erst in der 95. und DDorf hat zwei Pfostentreffer, andererseits muss das Tor von Guerreiro aus meiner Sicht zählen (Schulter ist nicht Arm).

Bei Favre ist das Problem, dass er beiden 6ern erst sehr spät gestattet nach vorne zu stoßen. Die sind kein Faktor mal eine Defensive aufzureißen, sondern müssen ihre Position zu sehr halten.

Solomo schrieb:

Das stimmt so allgemein gesehen nicht, mag aber auf den BVB zutreffen, das kann ich tatsächlich nicht beurteilen. Es macht keinen Unterschied, ob man mit drei Innenverteidigern spielt, oder ob der 6er sich im Aufbau zwischen zwei IV fallen lässt. Bayern baut z.B. sehr oft über Dreierkette auf. Entweder Kimmich sinkt zentral ab oder Pavard steht rechts tiefer. Aber: Es kommt natürlich drauf an, welche Qualitäten im Aufbau die Innenverteidiger haben. Über Hummels müssen wir nicht reden, aber beim Rest kann ich mir kein Urteil erlauben. Und natürlich kommt es drauf an, wie hoch man mit der Abwehrreihe schiebt. Auch das kann ich beim BVB nicht beurteilen. Bayern kann sehr hoch schieben, weil sie ohne Ende Tempo in der Kette haben. Hummels hat das eher nicht, beim Rest, siehe oben.

Ich kann Euch wie schon oft gesagt verstehen, dass Euch der Favre-Fußball nicht schmeckt, auf der anderen Seite finde ich es stark, dass der BVB nicht nachlässt. Natürlich macht man das Tor in Düsseldorf erst in der 95. und DDorf hat zwei Pfostentreffer, andererseits muss das Tor von Guerreiro aus meiner Sicht zählen (Schulter ist nicht Arm).

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Geht nicht um den Aufbau.
Man erzeugt keinen Druck weil man keine Spieler vor das Tor bekommt.

Die Heatmap des BVB sieht ähnlich aus. In den gefährlichen Bereichen vor dem Düsseldorfer Tor hat der BVB keine Ballkontakte.
Dem BVB fehlt mit der 3er Kette (+ohne Stürmer) die Präsenz vor dem gegnerischen Tor.
In Halbzeit 2 hat Favre versucht zu reagieren und hat Brandt in die Zentrale beordert. Wirkung hat das keine erzielt.
Selbst wenn man mit dieser Ausrichtung mal auf den Außen durchkommt fehlt der Abnehmer im 16er weil die DM noch im zweiten Drittel stehen.
Die Favre 3er Kette ist gegen tiefe Gegner mit hoher Laufbereitschaft nicht effektiv.

Dann geht es quasi um die Favre-Dreierkette, alles klar. Logisch, wenn man zur Dreierkette noch beide Sechser hinten hält, fehlt vorne jemand. Hat natürlich auch mit dem Naturell Eurer 6er zu tun.

Wie schon öfter von dem einen oder anderen User hier angesprochen, eigentlich müsste Dahoud bei Euch gesetzt sein. Wenn er halt nicht Dahoud wäre... ich weiß, dass er aktuell verletzt ist.

Witsels Stärken kommen nicht wirklich zur Geltung im aktuellen System, dies ist durchaus ein Problem. Die Kombination aus Witsel und Can ist sicherlich akzeptabel, aber keine Traumlösung. Hätte man nur einen Gündogan... leidiges Thema

Andererseits hatte der BVB auch massive Abwehrprobleme in dieser Saison. Man hat sich viele Gegentore gefangen, die Umschaltsituationen wurden nicht gut gelöst, deshalb ja auch u.a der Systemwechsel. Man kann schon sagen dass die neue taktische Grundausrichtung ein großer Erfolg war/ist.
Das Thema "Druck ausüben" ist so eine Sache. Aktuell benötigt man keinen Druck wenn man ehrlich ist, die Spiele werden auch gewonnen. Ob eine Dreierkette keine Option gegen kompakt verteidigende Mannschaften sei, kann man ja so nicht sagen. Immerhin hat der Favre-Fußball in 30 Spieltagen zu 82 Toren resultiert, durch eine 4er Kette wird dieser Wert nicht signifikant besser sein.

Solomo schrieb:

Das stimmt so allgemein gesehen nicht, mag aber auf den BVB zutreffen, das kann ich tatsächlich nicht beurteilen. Es macht keinen Unterschied, ob man mit drei Innenverteidigern spielt, oder ob der 6er sich im Aufbau zwischen zwei IV fallen lässt. Bayern baut z.B. sehr oft über Dreierkette auf. Entweder Kimmich sinkt zentral ab oder Pavard steht rechts tiefer. Aber: Es kommt natürlich drauf an, welche Qualitäten im Aufbau die Innenverteidiger haben. Über Hummels müssen wir nicht reden, aber beim Rest kann ich mir kein Urteil erlauben. Und natürlich kommt es drauf an, wie hoch man mit der Abwehrreihe schiebt. Auch das kann ich beim BVB nicht beurteilen. Bayern kann sehr hoch schieben, weil sie ohne Ende Tempo in der Kette haben. Hummels hat das eher nicht, beim Rest, siehe oben

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Ich finde schon, dass das einen Unterschied macht. Mit Viererkette bist du variabler und kannst entsprechend auf das Defensivverhalten des Gegners reagieren. Wenn der Gegner extrem tief steht und nicht anläuft, brauchst du hinten keine drei Innenverteidiger sondern lässt Kimmich höher spielen... Wenn Gegner in manchen Situationen früher anlaufen oder höher stehen, kannst du deinen 6er zurückholen und damit zusätzliche Anspielstationen im Aufbauspiel schaffen.

Vor allem im Kampf um den zweiten Ball und beim Gegenpressing spielt das eine Rolle. Wenn du gegen ein System mit zwei Stürmern spielst, passt das mit der Dreierkette und man hat einen zusätzlichen Mann zur Absicherung hinten. Gegen ein tiefstehendes Team wie Düsseldorf die dann höchstens einen Spieler vorne lassen hast du hinten 3 vs 1 rumstehen und stattdessen Unterzahl im Mittelfeld. Das macht es schwierig im Gegenpressing schnell die Bälle zu erobern. Vor allem wenn dann jedes Mal einige Spieler die ersten zwei Sekunden pennen und zu spät reagieren. Brandt war hier gegen Düsseldorf eine Vollkatastrophe.

Man muss natürlich auch sagen, dass Düsseldorf wirklich konzentriert und gut verteidigt hat. Aber der Spielaufbau beim BVB war zäh. Düsseldorf lenkte das Spiel auf Pische und Akanji und beide fanden keine Lösungen. Witsel verliert zwar keinen Ball aber nimmt wirklich immer das Tempo raus. Can ist dann natürlich auch kein Stratege. Der fühlt sich wohl wenn er Platz hat um seine Dynamik auszuspielen aber gegen tiefstehende Gegner tut er sich schwer. Es ist nicht sein Spiel mit Präzision und Geduld eine Abwehr laufen zu lassen und Lücken zu finden. Brandt hatte einen extrem schwachen Tag und es ging eigentlich nur gefährlich nach vorne wenn Hakimi (meist mit Sancho) irgendwie Tempo aufnehmen konnte.

Trotzdem kann ich nachvollziehen, dass der BVB mit Dreierkette spielt. "Wingback Position" entspricht genau den Stärken von Hakimi und Guerreiro. Man ist ja auch defensiv dadurch relativ stabil. Wieviel Gegentore hat man seit dem Restart kassiert? Gestern hat man einige Konter zugelassen aber das war in den letzten Wochen ziemlich stabil. Fans (und auch ich als neutraler Zuschauer) würden sicher gerne mehr Risiko nach vorne sehen. Aber ich bin auch sicher, dass der BVB mit diesem Personal dann hinten viel anfälliger wäre.

Ich weiß nicht in wie weit die Abwehrprobleme aus der Welt sind. In den unglücklichen BVB Phasen wäre eine Düsseldorfer Großchance drin gewesen und man hätte das Ding verloren. Hatte gegen Düsseldorf wieder viel mit der notwendigen Ladung Glück zu tun. Das ist ja mein Punkt.
Die Resultate gegen Düsseldorf, Union, Augsburg und Co dürfen nicht davon abhängig sein wie kaltschnäuzig der jeweilige Gegner seine zwei/drei Großchancen ausnutzt.
Viel zu häufig fehlt dem BVB da die Dominanz im Spiel.
Dann ähneln die Spiele unter Favre der letzten Rückrunde von Tuchel. Der hatte dann auch die 5er Kette aufgestellt.
Hinten dicht und Vorne bitte eine Einzelaktion. Erstaunlicherweise reicht das sogar um in der Bundesliga regelmäßig Spiele zu gewinnen.
Ab und an ist dann ein Gegner auch mal so nett und lädt Hakimi, Sancho und Co zum Kontern ein. Dann ist die Spielanlage egal.

Solomo schrieb:

Das stimmt so allgemein gesehen nicht, mag aber auf den BVB zutreffen, das kann ich tatsächlich nicht beurteilen. Es macht keinen Unterschied, ob man mit drei Innenverteidigern spielt, oder ob der 6er sich im Aufbau zwischen zwei IV fallen lässt. Bayern baut z.B. sehr oft über Dreierkette auf. Entweder Kimmich sinkt zentral ab oder Pavard steht rechts tiefer. Aber: Es kommt natürlich drauf an, welche Qualitäten im Aufbau die Innenverteidiger haben. Über Hummels müssen wir nicht reden, aber beim Rest kann ich mir kein Urteil erlauben. Und natürlich kommt es drauf an, wie hoch man mit der Abwehrreihe schiebt. Auch das kann ich beim BVB nicht beurteilen. Bayern kann sehr hoch schieben, weil sie ohne Ende Tempo in der Kette haben. Hummels hat das eher nicht, beim Rest, siehe oben.

Ich kann Euch wie schon oft gesagt verstehen, dass Euch der Favre-Fußball nicht schmeckt, auf der anderen Seite finde ich es stark, dass der BVB nicht nachlässt. Natürlich macht man das Tor in Düsseldorf erst in der 95. und DDorf hat zwei Pfostentreffer, andererseits muss das Tor von Guerreiro aus meiner Sicht zählen (Schulter ist nicht Arm).

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In deiner Bayern-Rechnung hast du halt 2 IVs und Kimmich. Beim BVB haben wir 3 IVs und davor Can und Witsel. Selbst, wenn die das von der Idee her identisch spielen würden, würden einfach fußballerische Klasse und Offensiv-Output fehlen.

Das Düsseldorf-Spiel war eine absolute Katastrophe. Das war zu 100% nachgelassen, es sei denn, man will schon die vorigen Spiele als schlecht bezeichnen. Wäre mir egal zum Saisonende, wenn nicht unter Favre nahezu jedes Spiel so aussehen würde. Dann würde ich sogar Geschichten von Mentalität glauben in einem Spiel, wo es um nix mehr geht, gegen einen giftigen Gegner, der alles reinwirft für den Klassenerhalt.
Früher hat man so ein Spiel durch eine unglückliche Abwehrszene verloren und dann erzählt Favre im Interview danach "Ja, machen wir hinten keinen Fehler und nutzen vorne unsere einzige Torchance gegen einen Abstiegskandidaten, dann gewinnen wir 1-0".

Favre-Noten für die 2 Jahre:

Bundesliga: 3+ (gemessen an der Punktzahl, letzte Saison Chance auf Meisterschaft am letzten Spieltag). Attraktivität der Spielweise: 4-

DFB-Pokal: 6 (zweimal gegen klar schlechtere Teams raus)

Champions-League: 3- bis 4+ (2x Achtelfinale fühlt sich nur nach „Soll erfüllt“ an).

Wenn wenigstens attraktiver Fußball gespielt werden würde, könnte ich damit leben, aber die reine Anzahl der Tore täuscht sehr über 80% der 90 Minuten einer Begegnung hinweg.

Insgesamt ist das zu wenig. Was denkt ihr?

Cicero schrieb:

Favre-Noten für die 2 Jahre:

Bundesliga: 3+ (gemessen an der Punktzahl, letzte Saison Chance auf Meisterschaft am letzten Spieltag). Attraktivität der Spielweise: 4-

DFB-Pokal: 6 (zweimal gegen klar schlechtere Teams raus)

Champions-League: 3- bis 4+ (2x Achtelfinale fühlt sich nur nach „Soll erfüllt“ an).

Wenn wenigstens attraktiver Fußball gespielt werden würde, könnte ich damit leben, aber die reine Anzahl der Tore täuscht sehr über 80% der 90 Minuten einer Begegnung hinweg.

Insgesamt ist das zu wenig. Was denkt ihr?

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Ich würde das + bei der Bundesliga streichen.

Cicero schrieb:

Was denkt ihr?

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Ein Lamborghini wird von einer Schlaftablette gedrosselt und kastriert, das tut beim zusehen weh.

Cicero schrieb:

Insgesamt ist das zu wenig. Was denkt ihr?

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mir wärs als BVB-Fan definitiv zu wenig, ja.

In der Liga kommts auf den Blickwinkel drauf an. Man kann 76 Punkte natürlich super finden, aber man hatte schon 9 Punkte Vorsprung auf Bayern ... da kannst du dir am Ende von einer auf den ersten Blick guten Punkteausbeute wenig kaufen. Und ich finde, Favre hat auch kadertechnisch ein ganz anderes Kaliber am Start als so mancher seiner Vorgänger ... daran gemessen ist die Spielanlage dann auch öfters nicht besonders attraktiv. Ich glaube, dass ich da als Fan mit "da wäre viel mehr möglich gewesen" auf die Favre-Jahre blicken würde.

Für mich ist der Killer bei Favre nicht ein bestimmter Punkteschnitt (der ist ja ok) oder das man im CL AF rausfliegt sondern wie Spiele verloren und z.T. gewonnen wurden. Wurde schon genug dazu geschrieben aber im kurzen gab es einfach zu viele Spiele die mit Favres Taktik gestartet wurden und totaler Müll waren mit in der luft hängenden Stürmern, keiner Verschiebung im MF... auch gegen weit schwächere Gegner. Das war auch nicht den Spielern geschuldet sondern 100% sein "System". Wenn ein Team genau das gewünschte spielt und auf die Mütze bekommt müsste man eben mal grundlegend sich selbst hinterfragen anstatt immer wieder so zu starten und halt irgendwann aufzumachen.

Dazu sein merkwürdiges Auftreten wenn es um Motivation geht. Das klingt eher so als ob er die Niederlage herbeiredet. Er ist auch motivationstechnisch imo ganz schwach was sich insb. in KO Runden zeigt. Das PSG Rückspiel war da kein Zufall. Der falsche Trainer beim BVB.
Der Kader wurde bockstark verbessert. Das ist jetzt die Chance mit einem Top Trainer in der nächsten Saison was zu reißen. Na ja oder eben derselbe Trott.

Francois schrieb:

Für mich ist der Killer bei Favre nicht ein bestimmter Punkteschnitt (der ist ja ok) oder das man im CL AF rausfliegt sondern wie Spiele verloren und z.T. gewonnen wurden. Wurde schon genug dazu geschrieben aber im kurzen gab es einfach zu viele Spiele die mit Favres Taktik gestartet wurden und totaler Müll waren mit in der luft hängenden Stürmern, keiner Verschiebung im MF... auch gegen weit schwächere Gegner. Das war auch nicht den Spielern geschuldet sondern 100% sein "System". Wenn ein Team genau das gewünschte spielt und auf die Mütze bekommt müsste man eben mal grundlegend sich selbst hinterfragen anstatt immer wieder so zu starten und halt irgendwann aufzumachen.

Dazu sein merkwürdiges Auftreten wenn es um Motivation geht. Das klingt eher so als ob er die Niederlage herbeiredet. Er ist auch motivationstechnisch imo ganz schwach was sich insb. in KO Runden zeigt. Das PSG Rückspiel war da kein Zufall. Der falsche Trainer beim BVB.
Der Kader wurde bockstark verbessert. Das ist jetzt die Chance mit einem Top Trainer in der nächsten Saison was zu reißen. Na ja oder eben derselbe Trott.

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An sich alles richtig, nur leider wird der Kader dafür im nächsten Jahr nicht mehr gut genug sein. Man hat die Zeit mit dem größten Talent durch das Festhalten an Favre einfach weggeworfen.

KOH76 schrieb:

An sich alles richtig, nur leider wird der Kader dafür im nächsten Jahr nicht mehr gut genug sein. Man hat die Zeit mit dem größten Talent durch das Festhalten an Favre einfach weggeworfen.

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Wäre ich mir nicht so sicher, auch unter anderem wegen Corona.
Kann gut sein, dass wir das Talent + sogar noch was dazu, nächste Saison auch sehen werden, dann wäre es noch bitterer wenn die Schlaftablette immernoch nicht gegangen ist.

L-james schrieb:

Wäre ich mir nicht so sicher, auch unter anderem wegen Corona.
Kann gut sein, dass wir das Talent + sogar noch was dazu, nächste Saison auch sehen werden, dann wäre es noch bitterer wenn die Schlaftablette immernoch nicht gegangen ist.

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Hakimi ist sicher weg, den wird man nicht ersetzen können. Glaube auch immer noch das Sancho geht, Corona hin oder her. Watzke wird das aber bestimmt als Ausrede benutzen warum man nur fünf Prozent der Ablösesumme reinvestiert.

vor allem ist es halt grade gegen die schwächeren Teams regelmäßig ein totaler Krampf...manchmal gewinnt man die Dinger zwar irgendwie, aber gerade in der ersten Hälfte spielt man sich einfach keine Chancen raus.
Favre ist da auch zu unflexibel um da mal offensiver Spielen zu lassen. Bei der 3er bzw 5er-Kette braucht man keine 2 Zerstörer wie Can, Witsel oder Delaney davor. Da kann man auch mal Götze, Dahoud oder Brandt (der dort seine besten Spiele hatte) öfter ranlassen.

Mich hat Hakimi heute enttäuscht.Zu viele technische Unsicherheiten, die einem weltklassespieler nicht passieren sollten.
Seine Flanken sind auch nicht immer erste Sahne.

Evander schrieb:

Mich hat Hakimi heute enttäuscht.Zu viele technische Unsicherheiten, die einem weltklassespieler nicht passieren sollten.
Seine Flanken sind auch nicht immer erste Sahne.

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Er war in dieser Saison elementar für den Teamerfolg. Daran ändert eine schwache Leistung nichts.