Özil/Gündogan und die Nationalhymne

[Cerber]

Ja, klar. Der DFB hätte Özil rauswerfen müssen.

Hat er aber nicht gemacht.
Und wenn er ihn weiter als Teil des Teams gesehen hat dann erwarte ich auch das er sich bei rassistischen Angriffen vor dieses Teammitglied stellt und verteidigt.
Dabei meine ich nicht die berechtigte Kritik am Foto an sich.

 

[Werder-Fan157]

Beleidigungen, Unterstellungen - mehr hast Du nicht zu bieten.

Du hast mich zwar nicht gemeint, aber manchmal muss man halt deutlich werden. Du hast gesagt, dass Özil, der hier geboren ist, sich seinen Pass erschlichen habe. Wenn dir dann dein Mod-Kumpel noch zur Seite springt und dieses braune Geschwätz auch noch verteidigt, dann läuft in dem gesamten Forum irgendwas falsch.Erst Recht in einem Forum, das ja angeblich ach so sehr auf das Niveau der Beiträge achtet.Oder gilt das nicht für Mods? Niveau ist keine Creme.

 

[JamiLLX]

Und das rechtfertigt dann die "Kritik" ihn als Sch***türken und Ziegenfi*** zu bezeichnen?

Nein, das rechtfertigt es nicht. Genauso wenig sind Beleidigungen gegen Hopp, Werner oder Zieler als Hurensöhne zu rechtfertigen, aber sie passieren besonders im Fußballumfeld dennoch, weil nicht wenige Dummköpfe auf die pauschalisierte Standardbeleidigung für Personengruppen zurückgreifen. Da sind dann auch alle Deutschen Nazis

 

[The_Fan]

Darf man ihn deshalb aus der Mannschaft schmeißen - schwierig, hängt davon ab, ob man bei Fussballern die Vorbildfunktion in den Vordergrund rückt.

Muss man gar nicht.

Man hätte ihn rauswerfen müssen, weil das ganze Theater enorme Unruhe ins Team und alles drumherum gebracht hat!
Und das war lange vor dem Turnier deutlich.

Das mit der Vorbildfunktion kommt dann noch oben drauf (aber nur deshalb hätte ich ihn auch nicht rausgeworfen).

 

[treize]

Was ich dagegen wirklich lächerlich und weinerlich finde, ist das rumgejammere, dass Sponsoren sich von ihm abwenden. Wenn ich in Deutschland offenbar unpopuläre Meinungen vertrete, dann sinkt mein Werbewert, weil ich unpopulärer werde. Kapitalismus halt. Selbst schuld.

Zu allem Ja!, außer dem zitierten, denn wenn man sich vor Augen führt, wer die Mehrheiteigner der Sponsoren sind und mit wem diese Unternehmen deshalb verkehren - ich glaube aller größeren Sponsoren, um die es sich handelt- dann ist es seitens der Sponsoren auch gradezu bizarr bigott.

 

[LeTimmAy]

Ist Erdogan ein Diktator und missachtet er Menschenrechte - ja

Hat Özil als Deutscher Staatsbürger das Recht ihn trotzdem gut zu finden - ja, Meinungsfreiheit. Genauso hat die AfD Delegation, die nach Syrien gereist ist, das Recht Assad gut zu finden oder Matthäus und Schröder das Recht Putin zu mögen. Da ist es übrigens ein absolut dämliches Argument zu sagen, dass er diese Meinungsfreiheit in der Türkei oder sonstwo ja nicht hätte - das ist ja gerade der Clou an Demokratie, Rechtsstaat und Meinungsfreiheit: Es umfasst notwendigerweise auch die eigene Abschaffung.

Darf man ihn deshalb kritisieren - ja, ebenfalls Meinungsfreiheit.

Darf man ihn deshalb aus der Mannschaft schmeißen - schwierig, hängt davon ab, ob man bei Fussballern die Vorbildfunktion in den Vordergrund rückt. Historisch war es ja keineswegs so, dass der DFB sich da besonders hervorgetan hätte. Der DFB hat 1978 Hans Ulrich Rudel ins Trainingslager eingeladen und Berti Vogts hat das öffentlich abgefeiert. Ich glaube, dass viele die heute auf Özil draufhauen und das damals miterlebt haben, seinerzeit anderer Meinung waren. Zumal man Vogts ja schlecht vorhalten kann, sich gegen Deutschland entschieden zu haben. Die ganze Causa war seinerzeit schnell erledigt. Wenn der DFB damals irgendeine politische Verantwortung von Fußballern eingefordert hätte, wäre es ein schlechter Witz gewesen.
Aber unter der Prämisse, dass sich die Zeiten mittlerweile geändert haben (was ich bezweifle) - ok, kann man aus dem Kader streichen. Genauso wie man einen Fußballer, der sich mit Höcke fotografiert, hätte aus dem Kader streichen können. Der DFB ist nicht an die Meinungsfreiheit gebunden, sondern kann als privater Verein engere politische Leitlinien vorgeben. Hat man nicht getan, deshalb ist es jetzt müßig drüber zu diskutieren. Dass diese Nachtreten durch den DFB daneben ist, steht ja außer Frage.

Kann man Özil deswegen den Vorwurf machen, nicht wirklich Deutsch zu sein (wie es hier explizit getan wird, oder die BILD implizit tut)? - Nein, da wird es nun wirklich widerlich. Özil vertritt eine unpopuläre Meinung und steht dazu. Genau wie die obigen Beispiele - er bewegt sich damit genau im Rahmen des Grundgesetzes und hat jedes Recht dazu. Toll finden muss man es nicht, aber wenn man ihm nun abspricht Deutsch zu sein, dann zieht man die einzige Karte, die man bei der AfD, Matthäus, Schröder und Konsorten nicht hat - die Abstammung, die Ethnie oder - antiquierter - die Rasse. "Geh doch, wo du herkommst."
Mesut Özil ist deutscher Staatsbürger. Mit genau den gleichen Rechten wie Höcke und der AfD-Assad-Fanclub oder anderen Personen, mit denen man politisch nicht übereinstimmt. Alle gehören dazu. Alle kann man sie kritisieren. Aber nur weil die Eltern vielleicht nicht in Deutschland geboren sind oder man einen fremd klingenden Namen hat, hat man als deutscher Staatsbürger mit Migrantionshintergrund eine 0,0 größere Pflicht irgendwie für Demokratie und Rechtsstaat einzustehen als Horst Müller aus Bottrop-Batenbrock. Im Moment der deutschen Staatsbürgerschaft spielt die Herkunft keine Rolle mehr. Man hat genau das gleiche Recht Dinge jenseits des politischen Mainstreams in Deutschland zu begrüßen, wie alle anderen auch. Wenn ich das negiere, dann differenziere ich rassisch (auch wenn das den meisten nicht mal auffällt). Dafür gibt es ein Wort - Rassismus.

Gibt es irgendeinen gesamtgesellschaftlichen Wertekanon gegen den Özil damit verstoßen hat? - Nein, die AfD sitzt mit über 10 Prozent im Parlament und die CSU fordert Präventivhaft ohne Richterurteil. Dass die Werte des Grundgesetzes in der breiten Masse stark erodieren, ist offensichtlich, sonst wäre derartiges nicht möglich. Es gibt keinen gesellschaftlichen Konsens über Menschenrechte in Deutschland.

Steht es irgendjemandem zu, jetzt den Rassismus Vorwurf durch Özil pauschal für Quatsch zu erklären (Hallo, Herr Bosbach) - Nein. Vor allem nicht denjenigen, die keine Ahnung haben wie es ist mit falschem Namen und falscher Haarfarbe in Deutschland aufzuwachsen. Özil bringt in seinem Statement zumindest zwei Beispiele, die völlig unzweifelhaft rassistisch sind. Das mögen "Einzelfälle" sein, aber niemand hat das Recht sich jetzt hinzustellen und dadurch den Vorwurf des Rassismus ganz zu entkräften. Weil eben niemand anders die Erfahrungen gemacht hat, die Özil gemacht hat. Man stelle sich das ganze Szenario mal im Kontext der #metoo Debatte vor. "Es gibt kein Problem mit sexueller Gewalt, denn die Vergewaltigungen, die sie schildert, sind bedauerliche Einzelfälle."?

Zur Präsentation des Statements - es ist ferner Özils gutes Recht den Gesetzen der Aufmerksamkeitsökonomie zu folgen und das ganze über den Tag verteilt zu droppen. Angesichts seines Rücktritts und der Brisanz des ersten Teils wäre sein Anliegen in Teil 1 und 2 sonst kaum wahrgenommen worden. Ich finde das nicht weiter verwerflich und nachvollziehbar. Ebenso, dass das natürlich sein Berater geschrieben hat und er das nicht persönlich erklärt - er ist halt kein großer Redner. Machen Politiker auch so.
Was ich dagegen wirklich lächerlich und weinerlich finde, ist das rumgejammere, dass Sponsoren sich von ihm abwenden. Wenn ich in Deutschland offenbar unpopuläre Meinungen vertrete, dann sinkt mein Werbewert, weil ich unpopulärer werde. Kapitalismus halt. Selbst schuld.

schöner guter beitrag, wobei ich ergänzen will, was ich meinen schülern auch immer vermitteln will: demokratie ist nicht einfach nur mehrheitsentscheid. demokratie (in deutschland) ist auch immer das pochen auf rechtstaatlichkeit, der schutz der minderheit, weil auch sie machthaber sind.
und insofern ist (meinungs)freiheit nicht grenzenlos. auch nicht in der demokratie.

 

[Angliru]

Du hast mich zwar nicht gemeint, aber manchmal muss man halt deutlich werden. Du hast gesagt, dass Özil, der hier geboren ist, sich seinen Pass erschlichen habe. Wenn dir dann dein Mod-Kumpel noch zur Seite springt und dieses braune Geschwätz auch noch verteidigt, dann läuft in dem gesamten Forum irgendwas falsch.Erst Recht in einem Forum, das ja angeblich ach so sehr auf das Niveau der Beiträge achtet.Oder gilt das nicht für Mods? Niveau ist keine Creme.

Vielleicht zur Erklärung - wir hatten überlegt, ob wir das direkt löschen sollen, fanden es aber sinnvoller, gemeinsam mit anderen darauf einzugehen und aufzuzeigen, was für ein Blödsinn diese Behauptung ist. Dass diese explizite Meinung hier keinen Platz, sollte der Großteil der anderen Beiträge doch aufzeigen. Solche Unterstellungen haben hier keinen Platz, in manchen Fällen ist es dann auch sinnvoll, dies mal stehen zu lassen und zu zeigen, was das für ein Mumpitz ist. Und nein - Moderatoren sind in den meisten Fällen auch nur User, vor allem, wenn sie sich nicht ihren eigenen Unterforen bewegen. Daher halten wir da auch nicht die Hand drüber, sondern setzen uns damit auseinander.

 

[Cerber]

Nein, das rechtfertigt es nicht. Genauso wenig sind Beleidigungen gegen Hopp, Werner oder Zieler als Hurensöhne zu rechtfertigen, aber sie passieren besonders im Fußballumfeld dennoch, weil nicht wenige Dummköpfe auf die pauschalisierte Standardbeleidigung für Personengruppen zurückgreifen. Da sind dann auch alle Deutschen Nazis

Das machts ja nicht besser, das andere auch schon wie eine Sau durchs Dorf getrieben wurden.
Ich denke hier kann keiner nachvollziehen wie sich das anfühlt. Und für etwas angefeindet zu werden für das man nichts kann, also seine Herkunft an sich, ist dann vielleicht nochmal schmerzhafter.
Ich finde Özil verdient es auf sachlicher Ebene für dieses Foto kritisiert zu werden. Bei Attacken die weit darüber hinaus gehen hätte ich mir gewünscht dass das der DFB verurteilt. Und nicht nach einer schlechten WM versucht da einen Schuldigen zu finden.
Ich kann schon nachvollziehen das man sich da etwas alleingelassen fühlt. Ist ja auch nicht jeder vom Charakter so das ihm die Meinungen anderer ****** egal sind.
Der Satz "ich bin deutscher wenn wir gewinnen, Immigrant wenn nicht" hat auch schon vor dem Foto so gepasst.

 

[SunMagic]

Das ganze Drama wäre fast lustig, wenn es nicht so traurig wäre...


Da hätten wir einen sehr gute bezahlten Kicker, der ohne Not ein Foto mit einem menschenverachtenden Despoten macht und es nicht für nötig hält, einen Millimeter darüber nachzudenken, ob das vielleicht doch ein klein bisschen doof war, was er da gemacht hat. Dazu spielt er - wie viele seiner Kollegen - eine sehr durchwachsene WM und das das Einzige was ihm einfällt, ist der fehlende Rückhalt der Sponsoren und der böse DFB Präsident. Schreibt dann in Englisch seine Abrechnung auf Twitter und vergisst dabei, sich bei all jenen zu bedanken, die an ihm festgehalten haben, z.b. seinen Trainer. Dafür rechnet er mit allen ab, die es ihm vermeintlich böse gemeint haben. Nur sich selbst, seinen Berater, seinen Vater - die vergisst er auch in der Betrachtung.

Dann hätten wir weiter einen DFB Präsidenten, der schon dadurch auffällig wurde, dass er vielen Jahren Multi Kulit als gescheitert ansah. Was ihm zum DFB Präsidenten befähigt, hat er leider nie zeigen dürfen aber immerhin ist er mit leicht rechten Thesen aufgefallen. Während der Affäre um Özil hat er gefühlte 12 mal den Standpunkt gewechselt und als Özil endlich am Boden lag (Geile Vorlage Herr Bierhoff) hat dann seine endgültige Meinung gefunden und ist auf den am Boden liegenden munter herumgehüpft. Da hilft ihm auch seine ganze Nähe zur BILD (bzw. zu Diekmann) nix mehr...obwohl Springer tut, was möglich ist...siehe die heutigen Schlagzeilen

Natürlich haben wir dann auch den Bayern Präsidenten, der keine 7 Tage zuvor erkannt hat, dass er für seine Aussagen immer wieder in die Fresse bekommt und sich ab sofort zurückhalten will. Und dann muss er sich noch schnell ohne Not gegenüber der BILD Zeitung äußern. Natürlich hat auch ein verurteilter Straftäter das Recht auf eine eigene Meinung, auch wenn man ihm das gerne absprechen möchte. Nur ob es Sinn macht? Oder Stil hat?

Und last but not least haben wir jetzt ein Thema an der Backe, das all die wichtigen Themen in diesem Land wieder in den Hintergrund drängt. In München standen am Wochenende bei strömenden Regen 40.000 Menschen auf der Straße um gegen die Politik der Angst zu demonstrieren. Eine wirklich bemerkenswertes Statement, dass u.a. auch die Vereinfachung der Themen bzw. die Verrohung der Sprache in Sachen Politik in Augenschein nimmt. Und zeitgleich tritt ein die ganze fußballerische Elite genau dieses Thema mit Füßen. Alle reden nur noch darüber, dass ein millionenschwerer Fußballer sich in diesem Land nicht mehr wertgeschätzt gefühlt. Und danan kriechen sie alle aus ihren Löchern und hauen wild um sich (Grindel ist ein Rassist, der Özil doch nur ein Türke, der spielt eh nur Dreck, der ganze DFB ist ein korrupter Haufen usw.). Keiner ist mehr in der Lage zu differenzieren, alles ist nur noch schwarz oder weiß.

Ok, wenn es wirklich zur Diskussion kommt und wir (das ganze Land) über unser Wertesystem nochmal nachdenken, sprechen, anpassen und es dann auch leben, hat das Ganze sogar Sinn gemacht. Aber für mich sieht es grad so aus, als werden die Gräben noch tiefer. Dabei haben sich noch gar nicht alle geäußert, zumindest die noch nicht, die es sonst immer tun (hier im Forum, wie auch in der wirklichen Welt) .

Eine Zusammenfassung, die mir fast zu 100 % gefällt.

 

[Werder-Fan157]

Vielleicht zur Erklärung - wir hatten überlegt, ob wir das direkt löschen sollen, fanden es aber sinnvoller, gemeinsam mit anderen darauf einzugehen und aufzuzeigen, was für ein Blödsinn diese Behauptung ist. Dass diese explizite Meinung hier keinen Platz, sollte der Großteil der anderen Beiträge doch aufzeigen. Solche Unterstellungen haben hier keinen Platz, in manchen Fällen ist es dann auch sinnvoll, dies mal stehen zu lassen und zu zeigen, was das für ein Mumpitz ist. Und nein - Moderatoren sind in den meisten Fällen auch nur User, vor allem, wenn sie sich nicht ihren eigenen Unterforen bewegen. Daher halten wir da auch nicht die Hand drüber, sondern setzen uns damit auseinander.

Danke für die Erläuterung.Mein Eindruck ist keineswegs, dass politische Extreme hier geduldet werden. Dieser spezielle Fall wirkte auch mich etwas befremdlich, aber damit hat es sich dann auch.Wird Zeit, dass die Saison wieder los geht, dann verliere solche Nebenschauplätze automatisch an Bedeutung.

 

[mystic]

Vielleicht zur Erklärung - wir hatten überlegt, ob wir das direkt löschen sollen, fanden es aber sinnvoller, gemeinsam mit anderen darauf einzugehen und aufzuzeigen, was für ein Blödsinn diese Behauptung ist. Dass diese explizite Meinung hier keinen Platz, sollte der Großteil der anderen Beiträge doch aufzeigen. Solche Unterstellungen haben hier keinen Platz, in manchen Fällen ist es dann auch sinnvoll, dies mal stehen zu lassen und zu zeigen, was das für ein Mumpitz ist. Und nein - Moderatoren sind in den meisten Fällen auch nur User, vor allem, wenn sie sich nicht ihren eigenen Unterforen bewegen. Daher halten wir da auch nicht die Hand drüber, sondern setzen uns damit auseinander.

Und? Welche Konsequenzen folgen daraus? Mal den Zeigefinger heben ändert was genau? Nichts, Roberts hat nicht ein bisschen Abstand von seinen Ansichten genommen, noch hat er irgendwie die Einsicht gezeigt, dass er damit über das Ziel hinausgeschossen ist. Direkten Fragen ist er ausgewichen und tut so, als sei hier ja das Opfer von PC&Co. Also eins zu eins das, was die die neue Rechte überall macht. Was lernt man daraus? Rassistische Aussagen kann man hier bei Sportforen tätigen, man braucht nur ein etwas dickeres Fell und alles ist gut. :thumb:

 

[The_Fan]

Der Satz "ich bin deutscher wenn wir gewinnen, Immigrant wenn nicht" hat auch schon vor dem Foto so gepasst.

Viele Fans würden genau den Punkt gerade bei Özil halt umformulieren in "Ich bin Deutscher, wenn's um meinen Marktwert geht und Türke, wenn nicht."
Und da kann man nicht einfach so tun, als wäre das völlig aus der Luft gegriffen. Gerade nach den letzten Wochen nicht (aber auch vorher schon nicht).

 

[JamiLLX]

Der Satz "ich bin deutscher wenn wir gewinnen, Immigrant wenn nicht" hat auch schon vor dem Foto so gepasst.

Die Einstellung leben aber auch nicht wenige Migrationshintergründler vor. Wenn Deutschland verliert sind's nur die Deutschen die verloren haben, man selbst ist ja eigentlich Marsmensch der nur zufällig einen deutschen Pass hat und gehört nicht zu den Verlierern

 

[Flöpper]

Viele Fans würden genau den Punkt gerade bei Özil halt umformulieren in "Ich bin Deutscher, wenn's um meinen Marktwert geht und Türke, wenn nicht."
Und da kann man nicht einfach so tun, als wäre das völlig aus der Luft gegriffen. Gerade nach den letzten Wochen nicht (aber auch vorher schon nicht).

Und das machst du genau woran fest?

 

[Angliru]

Und? Welche Konsequenzen folgen daraus? Mal den Zeigefinger heben ändert was genau? Nichts, Roberts hat nicht ein bisschen Abstand von seinen Ansichten genommen, noch hat er irgendwie die Einsicht gezeigt, dass er damit über das Ziel hinausgeschossen ist. Direkten Fragen ist er ausgewichen und tut so, als sei hier ja das Opfer von PC&Co. Also eins zu eins das, was die die neue Rechte überall macht. Was lernt man daraus? Rassistische Aussagen kann man hier bei Sportforen tätigen, man braucht nur ein etwas dickeres Fell und alles ist gut. :thumb:

Was nun daraus folgt, werden wir entsprechend beraten und dann die Konsequenzen treffen. Die weitere Diskussion haben wir genau verfolgt.

 

[Tuco]

Viele Fans würden genau den Punkt gerade bei Özil halt umformulieren in "Ich bin Deutscher, wenn's um meinen Marktwert geht und Türke, wenn nicht."
Und da kann man nicht einfach so tun, als wäre das völlig aus der Luft gegriffen. Gerade nach den letzten Wochen nicht (aber auch vorher schon nicht).

Dass einige Nationalspieler die NM (auch) dafür nutzen, ihren Markt- bzw. Werbewert zu erhöhen, ist Spekulation bzw. Unterstellung, mag aber durchaus richtig sein. Aber das wird nun nicht nur für diejenigen mit "Migrationshintergrund" gelten, die auch für eine andere NM hätten spielen können. Glaubst du denn, alle "herkunftsdeutschen" Nationalspieler sind glühende Patrioten, die nur deshalb für Deutschland spielen, weil sie so "stolz" auf ihr "Vaterland" sind? Das mag (rechts-) konservatives Wunschdenken sein, entspricht aber kaum der Realität.

Dass diejenigen, die so "argumentieren", das stets immer nur auf Özil & Co. beziehen, sich so aber niemals über Hummels, Müller usw. äußern würden, lässt schon tief blicken. Genau wie bezeichnend ist, dass immer nur bei den Spielern mit "Migrationshintergrund" darauf geachtet wird, ob sie die Nationalhymne mitsingen oder nicht.

 

[Werder-Fan157]

Viele Fans würden genau den Punkt gerade bei Özil halt umformulieren in "Ich bin Deutscher, wenn's um meinen Marktwert geht und Türke, wenn nicht."

Das ist eine Unterstellung.Davon mal abgesehen, dass es auch falsch bzw. sehr unpräzise ist. Es ist nicht sein Marktwert, sondern sein Werbewert, der höher sein dürfte, weil er für Deutschland gespielt hat.Wenn die "falsche" Nationalität den Marktwert drücken würde, könnte Werder sich Salah leisten. Zumindest die Ablöse, denn Ägypten ist bekanntlich kein Fußball-Land

 

[The_Fan]

Salah ist natürlich ein Extrembeispiel und nicht mit Özil zu vergleichen.
Dafür kann man eher Poldi nehmen, der ganz sicher weder den Markt- noch den Werbewert gehabt hätte, wenn er für Polen statt für Deutschland gespielt hätte.

 

[danifan]

hat nicht ein bisschen Abstand von seinen Ansichten genommen, noch hat er irgendwie die Einsicht gezeigt, dass er damit über das Ziel hinausgeschossen ist. Direkten Fragen ist er ausgewichen und tut so, als sei hier ja das Opfer von PC&Co.

Man ersetze "PC&Co." durch "Rassisten&Co." und das Ganze erinnert mich an das Vorgehen von Özil...

 

[Werder-Fan157]

Salah ist natürlich ein Extrembeispiel und nicht mit Özil zu vergleichen.
Dafür kann man eher Poldi nehmen, der ganz sicher weder den Markt- noch den Werbewert gehabt hätte, wenn er für Polen statt für Deutschland gespielt hätte.

Poldi ist doch nie für Unsummen gewechselt. Und meiner Meinung würde ein Verein schlichtweg unseriös handeln, wenn bei der Frage, welche Ablösesummen er zahlt, die Nationalität eine Rolle spielen würde. Für den Marktwert zählt allein das sportliche Können, die Vertragssituation etc, aber ganz sicher nicht die Nationalität.Beim Werbewert dürfte das aber sicher anders aussehen.Oder glaubst du z.B. ein Aubameyang würde noch mehr kosten, wenn er Franzose wäre? Weißt du welchen Spitznamen er bei S1 hatte? Leichtathlet
Eben weil er technisch im Vergleich mit den Besten dann doch eher limitiert ist.