🇦🇹 VST + Weltcup Bischofshofen: 05.01.-09.01.2022


markus111

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Ich glaube, es ging @Schwarz-Rot-Gold Adler speziell um diesen Punkt: Die "überalterte COC-Truppe" aus Fettner, Hayböck und Aigner hat euch nämlich ein ziemlich gutes Mannschaftsresultat beschert, während die Jungen wie Tschofenig, Rainer, Reisenauer und co nicht ins Finale bzw. nicht einmal in den Wettkampf gekommen sind.

Ich glaub du verwechselst da wieder ein paar Dinge. Hayböck und Fettner haben den Großteil ihrer Karriere im Weltcup verbracht und ihr Startplatz war mit den heutigen Ergebnissen durchaus gerechtfertigt. Auch mit den Leistungen von Tschofenig bin Ich eigentlich ganz zufrieden, Schwankungen sind in seinem Alter durchaus zu erwarten. Die nationale Gruppe hat allerdings genau das widergespiegelt was Ich seit Jahren kritisiere aber auf das werde Ich jetzt nicht wieder eingehen.
 
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Ich glaub du verwechselst da wieder ein paar Dinge. Hayböck und Fettner haben den Großteil ihrer Karriere im Weltcup verbracht und ihr Startplatz war mit den heutigen Ergebnissen durchaus gerechtfertigt. Auch mit den Leistungen von Tschofenig bin Ich eigentlich ganz zufrieden, Schwankungen sind in seinem Alter durchaus zu erwarten. Die nationale Gruppe hat allerdings genau das widergespiegelt was Ich seit Jahren kritisiere aber auf das werde Ich jetzt nicht wieder eingehen.
Ich glaub du verwechselst da wieder ein paar Dinge. Hayböck und Fettner haben den Großteil ihrer Karriere im Weltcup verbracht und ihr Startplatz war mit den heutigen Ergebnissen durchaus gerechtfertigt. Auch mit den Leistungen von Tschofenig bin Ich eigentlich ganz zufrieden, Schwankungen sind in seinem Alter durchaus zu erwarten. Die nationale Gruppe hat allerdings genau das widergespiegelt was Ich seit Jahren kritisiere aber auf das werde Ich jetzt nicht wieder eingehen.
der 11. Platz von Aigner war sensationell…Wohlgenannt auch nicht schlecht
 

Lazergirl

EFF #3
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der 11. Platz von Aigner war sensationell…Wohlgenannt auch nicht schlecht
Aber grundsätzlich hat er Recht. Bei der Fülle an Nachwuchs schafft es niemand auf Dauer in den Weltcup. Einen Leitner hätte ich z.b. mal im A Team erwartet. Wohlgenannt und Aigner nimmt man halt immer mal wieder mit, aber die verschwinden meist auch schnell wieder im COC. Aber natürlich kann man deren gute Leistungen da auch nicht komplett ignorieren, wenn sie da die Startplätze holen.
 

Benjamin

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Nur die Annahme, dass es auf einmal viel besser laufen würde, wenn man stattdessen irgendwelche Alpencup-Springer in den Weltcup werfen würde, ist eben etwas weit hergeholt. ;)
 

Rising Sun

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Mit Markus Müller würde es auf jeden fall besser laufen. Muss es. Immerhin wurde ich in Bischofshofen beim COC ausgelacht weil ich ihn nicht kannte. Er wurde als kommender Star angepriesen :D
 
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Aber grundsätzlich hat er Recht. Bei der Fülle an Nachwuchs schafft es niemand auf Dauer in den Weltcup. Einen Leitner hätte ich z.b. mal im A Team erwartet. Wohlgenannt und Aigner nimmt man halt immer mal wieder mit, aber die verschwinden meist auch schnell wieder im COC. Aber natürlich kann man deren gute Leistungen da auch nicht komplett ignorieren, wenn sie da die Startplätze holen.
trotzdem kann man die Leistungen der Springer würdigen...
Abgesehen davon hat Österreich eh so mit die am meisten ausgewogene Mannschaft. Mit Hörl und Tschofenig haben sich zwei gute junge etabliert. Das haben wir in den letzten drei Jahren nicht geschaft
 

Brigadier

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Heute gibt es das Wunder von Bischofshofen! Ein Tag, um Helden zu zeugen!
 

SejadDrobny

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Das stimmt, ein weiteres Beispiel ist Malysz, der nach seiner überragenden Schlussphase in der Saison 2006/2007 und 3 Planica-Siegen hintereinander in den nächsten 4 Saisons nur noch ein mal gewonnen hat.

Bei Kobayashi spielt natürlich der recency bias eine große Rolle, aber er bringt wirklich alles mit das zu schaffen.
Er ist im besten Alter, er ist ein richtiger Dominator wie Malysz damals oder Prevc in seiner besten Saison und vor allem hat er gezeigt, dass er, auch wenn es mal etwas schlechter läuft, so stark wieder kommen kann wie jetzt.
Dazu kommt dann noch, dass die Altergrenze bis zu der man erfolgreich springen kann sich auch immer weiter nach hinten verschiebt.
Auch hatte er schon öfters das nötige Glück, wo er mit kleinen Punktabständen zum Zweitplatzierten den Sieg geholt hat.
Abschließend noch die interessante Tatsache, dass es bei 22/23 Weltcupsiegen eine Art Barriere zu geben scheint die in den letzten ~10 Jahren nur Stoch und eben jetzt Kobayashi durchbrechen konnten. Da hängen wie oben erwähnt Kraft, Freund, Prevc, Ammann und Morgenstern fest.

Man kann Japan da nur beglückwünschen und hoffen, dass seine Karriere ähnlich verletzungsfrei bleibt wie die von Stoch z.B.

Das mit der Fortune bei knappen Punkteabständen stimmt auf jeden Fall bei der Tournee. Gleichzeitig muss man aber auch sagen: Die meisten seiner Siege waren doch recht deutlich (so kommt es mir zumindest vor), manche gar mit astronomischem Vorsprung. Wenn wir uns seine gesamte Karriere anschauen: Er ist im Weltcup 25x Erster, 9x Zweiter und 8x Dritter geworden. Von seinen 42 Podiumsplatzierungen waren also knapp 60% Siege!

Das zeigt für mich: Wenn Kobayashi einen guten Tag hat, dann gewinnt er meistens auch. Während andere Athleten selbst in Topform zwar schon vorne reinspringen, aber immer noch schlagbar sind. Ein quasi identisches Sieg-Podest-Verhältnis hatten auch Schlieri und Nykänen, das ist schon mal ein vielversprechendes Indiz. Das kann auch anders aussehen, siehe zum Beispiel Ahonen (33,3%), Małysz (42,4%), Morgenstern (30,3%), Goldberger (31,7%), Kasai (27,0%), Prevc (41,9%) oder Ammann (28,8%). Selbst Stoch (48,0%) und Schmitt (53,8%) sind davon noch etwas entfernt.

Sicherlich wird es auch wieder Abwärtsphasen geben, die hatte Ryo ja selbst auch schon. Aber selbst in seinen zwei "schwächeren" Saisons in 2019/20 und 2020/21 ist er trotz zum Teil ausgedehnter Talphasen im Gesamtweltcup Dritter und Vierter geworden und hat jeweils drei Siege geholt. Das ist also nicht vergleichbar mit einem Prevc, der nach seiner Übersaison eigentlich nicht mehr Teil der absoluten Weltspitze war. Zumal Kobayashi gerade drauf und dran ist, seiner ersten Dominator-Phase eine zweite anzuhängen, was ich persönlich extrem beeindruckend finde.

Mit 25 hat er noch mindestens fünf Jahre auf hohem Niveau vor sich, wenn er verletzungsfrei bleibt (vielleicht auch noch deutlich mehr, siehe Kasai und Stoch). Man sollte sich nicht zu vorschnell aus dem Fenster lehnen, denn im Skispringen kann man schließlich deutlich schneller wieder in der Versenkung verschwinden als in anderen Sportarten, aber für mich hat Ryoyu schon wirkliches Potenzial zum GOAT. Eine Skisprung-Legende ist er ja eigentlich schon, das kann man bei 25 Weltcupsiegen und vielleicht bald zwei Tournee- und Gesamtweltcup-Siegen durchaus so konstatieren. Inwiefern er es in den "Pantheon" (Stoch, Nykänen, Weißflog, Ahonen, Malysz, Schlierenzauer etc.) schafft, muss man sehen, aber wenn man ihm aktuell zuschaut, sehe ich keinen Grund, wieso ihm das nicht gelingen sollte. Auch wenn er nicht mehr diese Tage hat, wo er zehn Meter weiter springt als alle andere, finde ich ihn nochmal deutlich stabiler als 2018/19.

Ob er irgendwann Olympia gewinnt, ist mir für die Bewertung seiner Gesamtkarriere tatsächlich relativ egal, da für mich Vierschanzentournee und Gesamtweltcup einen höheren Stellenwert haben (das dürfte den meisten eingefleischten Skisprung-Fans wohl ähnlich gehen), und da hat er ja schon eindrucksvoll abgeliefert. Das einzige, was ihm auf jeden Fall noch fehlt, ist ein Weltmeistertitel.
 

markus111

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der 11. Platz von Aigner war sensationell…Wohlgenannt auch nicht schlecht

Hast du dir letzten Ergebnisse von Wohlgenannt angesehen?

Nur die Annahme, dass es auf einmal viel besser laufen würde, wenn man stattdessen irgendwelche Alpencup-Springer in den Weltcup werfen würde, ist eben etwas weit hergeholt. ;)

Was glaubst du denn wie Hörl in den Weltcup gekommen ist? Der war in der nationalen Gruppe am Start, war aber zu der Zeit primär im FIS-Cup unterwegs und trotzdem hats dann im Weltcup funktioniert. Meiner Meinung nach hätte die NG dieses Jahr nur aus jungen Springern (2002/2003er Jahrgang) bestehen dürfen. Wenn da auch nur ein zweiter Hörl dabei gewesen wäre hätte der ÖSV zehnmal mehr davon gehabt als wenn wieder irgendwelche aus dem COC starten.
 

Sprungbärchen

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Man könnte die Leistung des ÖSV gestern auch so zusammenfassen: Licht und Schatten.... Drei Österreicher in den Top 10, aber wenn der Beste ausgerechnet Manuel Fettner heißt, dann ist das auch nicht so prickelnd in der Erkenntnis der gesamten Entwicklung im Team. Und dass sie in Bischofshofen in der Regel gut performen, ist auch nichts neues.

Das Hauptproblem ist vielleicht noch nicht einmal der Nachwuchs selbst, sondern das Fehlen eines Leaders, der mehr als nur einmal gewinnt und auch Chancen hat die Tournee zu gewinnen. Wenn Stefan Kraft so neben der Spur ist, dann fehlt da eben so ein Kandidat, der diese Rolle eben schon einmal eingenommen hat.

Faktisch sind Hörl, Huber und Aschenwald im besten Skispringer-Alter. Tschofenig zeigt defintiv sein Potential. Auch Wohlgenannt ist noch keine 30. Es sind in der Breite also durchaus einige im Weltcup unterwegs, die schon einmal eine gute Basis bilden. Es würde also kein Team eben mal so wegbrechen, wenn theoretisch ein Kraft und Hayböck ihre Karriere schon beenden würden.

Aber wie gesagt, in der Öffentlichkeit sucht man immer den einen Siegertypen. Den gibt es halt gerade noch nicht so direkt, auch wenn Hörl gerade am nächsten dran ist.
 

Benjamin

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Was glaubst du denn wie Hörl in den Weltcup gekommen ist? Der war in der nationalen Gruppe am Start, war aber zu der Zeit primär im FIS-Cup unterwegs und trotzdem hats dann im Weltcup funktioniert. Meiner Meinung nach hätte die NG dieses Jahr nur aus jungen Springern (2002/2003er Jahrgang) bestehen dürfen. Wenn da auch nur ein zweiter Hörl dabei gewesen wäre hätte der ÖSV zehnmal mehr davon gehabt als wenn wieder irgendwelche aus dem COC starten.
Ich streite ja nicht ab, dass es bei einzelnen Springern auch mal sehr schnell gehen kann. Ich will dazu mal ein deutsches Beispiel nennen, weil da der Werdegang etwas bekannter ist, weil es Werner Schuster auch in seinem Buch geschildert hat. Andreas Wellinger hatte damals vor seinem ersten SGP-Einsatz mit knapp 17 gerade mal zwei FIS-Cups und fünf COCs bestritten und sich dann sehr schnell im Weltcup-Team etabliert.

Trotzdem wäre Wellinger damals nicht sofort in das Weltcup-Team gekommen, wenn es nicht ein gemeinsames Trainingslager gegeben hätte, bei dem Schuster direkt auf ihn aufmerksam geworden wäre. Die Aufnahme ins Weltcup-Team beruhte vorrangig auf den Eindrücken, die er auf diesem Trainingslager hinterlassen hat. Davon bekommen aber wir als Zuschauer erst mal nichts mit. Was damals also von außen so aussah, als sei er etwas überraschend in den Weltcup gekommen, hatte gute Gründe. Und deshalb gehe ich davon aus, dass ein guter Trainer einen zweiten Hörl oder Wellinger auch anhand von Trainingseindrücken erkennt oder Eindrücken aus unterklassigen Wettkampfserien erkennt; dass ein Springer vorher überhaupt nicht erkennen lässt, dass er technisch in der Lage ist, im Weltcup mitzuhalten, halte ich für sehr unwahrscheinlich.

Im Übrigen hatte der ÖSV ja durchaus einige junge Springer am Start:

Elias Medved (nur in Innsbruck, Jahrgang 2002): 53. in der Quali
Maximilian Ortner (nur in Innsbruck, Jahrgang 2002): 54. in der Quali
Daniel Tschofenig (Jahrgang 2002): 43. in der Quali in Innsbruck, 40. in Bischofshofen
Janni Reisenauer (nur in Bischofshofen, Jahrgang 1999, 1997): 51. in der Quali
Stefan Rainer (Jahrgang 1999): 49. in der Quali in Innsbruck, 47. in Bischofshofen.
 
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Benjamin

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Das zeigt für mich: Wenn Kobayashi einen guten Tag hat, dann gewinnt er meistens auch. Während andere Athleten selbst in Topform zwar schon vorne reinspringen, aber immer noch schlagbar sind. Ein quasi identisches Sieg-Podest-Verhältnis hatten auch Schlieri und Nykänen, das ist schon mal ein vielversprechendes Indiz. Das kann auch anders aussehen, siehe zum Beispiel Ahonen (33,3%), Małysz (42,4%), Morgenstern (30,3%), Goldberger (31,7%), Kasai (27,0%), Prevc (41,9%) oder Ammann (28,8%). Selbst Stoch (48,0%) und Schmitt (53,8%) sind davon noch etwas entfernt.
Das stimmt schon; das ist ein Zeichen dafür, dass er auch dann noch weiter gewinnen kann, wenn sich seine Form ein bisschen verschlechtert. Ein Gegner könnte noch Halvor Egner Granerud sein, der es sogar auf 66,7 % bringt. Er muss natürlich noch zeigen, dass seine großartige letzte Saison keine absolute Ausnahme war; aber ich denke, von ihm werden wir auch noch einiges hören. Abgesehen von Toni Nieminen (75 %), der aber aufgrund der speziellen Umstände damals nicht vergleichbar ist, dürften das dann auch die beiden mit dem höchsten Wert sein (und natürlich abgesehen von ein paar Leuten, die einmal gewonnen haben und kein weiteres Mal auf dem Podest standen).
Martin Schmitt hat sich seine Quote allerdings auch dadurch ein bisschen "kaputt gemacht", indem er später noch das ein oder andere Mal auf dem Podest stand, aber nicht mehr gewonnen hat. Am Ende der Saison 2000/01 hatte er auch 60 %.

Sicherlich wird es auch wieder Abwärtsphasen geben, die hatte Ryo ja selbst auch schon. Aber selbst in seinen zwei "schwächeren" Saisons in 2019/20 und 2020/21 ist er trotz zum Teil ausgedehnter Talphasen im Gesamtweltcup Dritter und Vierter geworden und hat jeweils drei Siege geholt. Das ist also nicht vergleichbar mit einem Prevc, der nach seiner Übersaison eigentlich nicht mehr Teil der absoluten Weltspitze war. Zumal Kobayashi gerade drauf und dran ist, seiner ersten Dominator-Phase eine zweite anzuhängen, was ich persönlich extrem beeindruckend finde.
Wobei Prevc ja nicht nur in der einen Saison stark war. In den beiden Jahren vor seiner Überflieger-Saison war er ja auch jeweils Zweiter im Gesamtweltcup; nur Siege hat er da tatsächlich nicht so viele geholt.

Reisenauer is Jarhgang 1997 :)
Ah, verflixt - verschaut. Dann zählt er vermutlich schon zum alten Eisen. ;)
 
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