1.Bundesliga - 30.Spieltag: Der (Spiel-)Tag der (Vor-)Entscheidungen?

[skyw@lker]

Wenn man sich anschaut was ein Lahm produziert... Er ist defensiv solide aber nach vorne ein reiner Alibikicker geworden...Wenn man da anschaut was ein Alves (in jeder einzelnen Kategorie der bessere Spieler) oder Marcelo (defensiv ein wenig schwächer dafür deutlich stärker in der Offensive) abliefern.
Ich sehe wirklich auch Piszczek in dieser Form der letzten 2 Jahre klar stärker.

Naja, ein 22-jähriger, der in seinen ersten zwei Saisons je +10/10 aufgelegt hat und nebenbei WM-Torschützenkönig wurde, hat sich jeden Hype dieser Welt verdient, zumal er auch in Situationen technische Klasse aufblitzen lässt, allerdings auch öfter stokelig wirkt, das stimmt natürlich.
Pedro wie auch Müller leiden doch in ihrer Betrachung auch sehr unter der aktuellen Saison. Pedro war im WM-Halbfinale (bis auf seinen Egokonter am Ende) der Kniff, der Jogis Spielvorbereitung komplett über den Haufen geworfen hat und zudem Torschütze im Championsleaguefinale. Wenn wir bei solchen Leuten meckern, dann aber auf hohem Niveau. Zumal sich hier im Forum der Wind doch immer sehr schnell dreht. Vor ein paar Monaten hat Tony Müller als vielleicht besten Nationalspieler bezeichnet (natürlich nach Götze).

Lahm ist in meinen Augen vor allem ein Pressesprecher, der zufällig eine starke Ballbehandlung, gutes Passspiel und einen ganz guten Antritt hat. Ich würde ihn niemals zum Kapitän machen.
Er ist sicherlich der beste deutsche Außenverteidiger, profitiert aber extrem von der Knappheit an guten Konkurrenten.
Wäre er kein Außenverteidiger, der beide Seiten spielen kann, sondern würde im Mittelfeld oder Sturm ein auf die Position angepasstes ähnliches Skillset mitbringen, wäre er vermutlich nichtmal Nationalspieler. Sein Monstervertrag war der Sargnagel der vormaligen bayrischen Vernunftpolitik in puncto Spielerbezahlung. Dass man einem Außenverteidiger 10 Mios bezahlt, der nichtmal flanken kann, ist aber weder seine Schuld noch die von Piszchzek, der im Dortmunder Kader zusammen mit Götze, Hummels und Kagawa Topverdiener sein müsste.

Generell sollte man sich bei der ganzen Kritik an den deutschen Spielern hier im Forum aber mal fragen warum die deutsche Nationalmannschaft so gut ist:

Neuer, Schweinsteiger, Badstuber, Boateng, Khedira, Özil und Gomez werden hier regelmäßig runtergemacht, jetzt auch noch Müller. Wir reden hier ja nicht über passable Fußballer sondern über eine Top3-Nationalelf, das ist einfach allerhöchstes Niveau.

edit: was dem bayernlager sein povetkin, ist den dortmundern ihr bigticket

 

[BigTicket51]

dieser sebastian schweinstuber kann gar nix!

 

[Tony Jaa]

Den Vergleich mit Pedro finde ich ganz gut. Jetzt soll man mal das Standing vergleichen.

Scorer-Statistiken sind auch so nichtssagend. Kagawa scort auch viel, hat aber auch so einen ganz anderen Einfluss.
Im Übrigen sind die Zahlen inflationär. Gomez hat 26 Tore, Hunter 25, Lewandowski ohne Elfer und mit 7 Alutreffern 20, obwohl Experte Ralf nichts von ihm hält. In den führenden Teams macht man zwangsläufig etwas für die Statistik, vor allem noch bei der Scorer-Geschichte. Ein paar Vorlagen bei haushohen Ergebnissen jucken mich auch nicht.
Müller fehlt Qualität um in dieser Zusammensetzung auf der Position zu spielen.

Ich verstehe auch nicht die NM-Geschichte. Messi, DiMaria, Hinguain, Tevez, Aguero,..... müssen mit der Logik auch eher Nulpen sein.
Die NM findet doch auch auf einem niedrigeren Niveau statt und bei Turnieren ist es halt so eine Sache. Charisteas hat die Griechen auch zur EM geschossen und war nie mehr als ein 0815-Stürmer.
Deutschlands letzter internationaler Titel (NM+CLub) ist der CL-Sieg der Bayern von 2001. Es gibt auch keinen deutschen Spieler, der das in einem ausländischen Team geschafft hat.
Und zu kritisch sehe ich das auch nicht. Für mich haben (Torhüter ausgenommen) 3-4 deutsche Spieler wirklich WeltklassePOTENZIAL. Aus limitierten Zockern wie Schweini STarspieler machen zu wollen, finde ich absurd.

 

[le freaque]

@skywalker: Absolut. Bei einem Müller z.B. sieht das zwar schwächer aus als in den beiden Überfligerjahren davor, aber letztlich stehen da auch:
53 Saisonspiele, 9 Tore, 30 Assists.
39 Scorerpunkte in 53 Spielen sind ja nun auch keine Nullnummer. Ein Götze hat keine bessere Quote, ist aber eben der "neue Darling". Wir sollten froh sein, solche Spieler (beide, wie auch die Boatengs, Stubers, Hummels, Özils udn Neuers überhaupt zu haben).

Ich erinnere mich nur sehr gut an eine Bild-Schlagzeile aus 2000, als die Nachwuchsdiskussion hochkochte. "Schalke hat einen!" hiess es da, sein Name: Mikolajczak, ein Durschmittkicker vor dem Herrn, aber damals eben so ziemlich der einzige deutsche 21jährige in der BL. Und heute wird gemeckert, wenn Thomas Müller nicht drei Jahre am Stück 15 mal in der Liga einnetzt, mit 22..... Und es soll sogar immer noch Leute geben, die den Fußball unter Völler höher ansiedeln als den unter Löw, weil man da WM-2., nicht nur Dritter geworden ist.

 

[Tony Jaa]

Ja, Müller hat auch mehr Scorerpunkte als Iniesta!!

 

[skyw@lker]

Ich verstehe auch nicht die NM-Geschichte. Messi, DiMaria, Hinguain, Tevez, Aguero,..... müssen mit der Logik auch eher Nulpen sein.
Die NM findet doch auch auf einem niedrigeren Niveau statt und bei Turnieren ist es halt so eine Sache. Charisteas hat die Griechen auch zur EM geschossen und war nie mehr als ein 0815-Stürmer.
Deutschlands letzter internationaler Titel (NM+CLub) ist der CL-Sieg der Bayern von 2001. Es gibt auch keinen deutschen Spieler, der das in einem ausländischen Team geschafft hat.
Und zu kritisch sehe ich das auch nicht. Für mich haben (Torhüter ausgenommen) 3-4 deutsche Spieler wirklich WeltklassePOTENZIAL. Aus limitierten Zockern wie Schweini STarspieler machen zu wollen, finde ich absurd.

Es ist für mich ein Unterschied ob ein einzelner Spieler ein Spiel mit prägt, indem die bisher besten Mannschaften des Turniers mehr oder minder auf Augenhöhe gegeneinander spielen oder ob Argentinien ausscheidet weil sie es mit ihrer Bezirksligadefensive nicht schaffen einfachste Gegentore zu verhindern und so automatisch der eigenen Offensive den Raum für ein Spiel nehmen.

Internationale Statistiken von vor 6-10 Jahren finde ich ziemlich unbedeutend, da aus der Zeit vielleicht noch 2-3 Spieler eine wesentliche Rolle in der Nationalelf spielen. Bei den letzten drei Turnieren kam jeweils man unter die besten 3. Man hat aktuell die beste deutsche Spielergeneration seit 20 Jahren, die wird sich in 5 Jahren sicherlich an ihren Titeln messen lassen müssen, GOAT-Ehrungen nur mit Halbfinalteilnahmen gibts ja höchstens für die Brasilianer von 82.
Aber die jüngsten Ergebnisse lassen für mich keinen anderen Schluss zu, als dass man zur absoluten Weltspitze gehört.
Mannschaften mit mehr als drei - vier Weltklassespielern gibt es eh kaum. Spanien, Argentinien (die haben aber andere Löcher), vielleicht noch Holland und Brasilien. Deutschland muss sich meiner Meinung nicht vor deren Namen verstecken.
Btw, bei wem siehst du das Potential? Vermutlich Götze und Hummels, aber sonst?

 

[Lipfit2000]

wenn man in der nächsten saison 4 deutsche teams in der champions league sehen will, dann kann man nur hoffen, dass gladbach schalke noch abfängt oder dass von unten ein potenterer verein die gladbacher noch einholt. beides scheint allerdings ziemlich unrealistisch. ich glaube nämlich nicht, dass gladbach sich über die quali in die champions league spielen wird. als ungesetztes team, dass seine leistungsträger abgeben wird, sehe ich wenig chancen. lieber schalke auf dem vierten, die dann gegen eine bumstruppe in der quali ran dürfen.

Chelsea :clown:

Gladbach wird es sehr schwer haben in der Quali, aber auch Schalke gehört nicht sicher zu den gesetzten Mannschaften.

 

[heiko2183]

Bin in diesem Punkt bei Tony (wenngleich ich nicht jeden Bayernspieler für überschätzt halte, wie ich das bei Tony manchmal rauslesen)

Ich will Müller seine Qualitäten nicht absprechen. Er kann Situationen sehr schnell erfassen, bewegt sich geschickt ohne Ball, hat einen Torriecher und eine gute Technik...Er kann nichts am Ball überragend gut aber er beherrscht die Fundamentals und hat keine großen Schwächen.

Müller ist für mich daher ein Rollenspieler, der mit seinem Skillset auf dem hohen Niveau der Bayern durchaus Leistung bringen kann aber eben nicht den Unterschied ausmacht...

Zu den Scorerpunkten: Ich habe es in vielen ähnlichen Diskussionen schon geschrieben, man kann meiner Meinung nach nicht direkt von den Scorerpunkten eines Spielers auf die Qualität schliessen. Da spielen noch etliche andere Faktoren eine Rolle. Nimm irgendeinen Offensivspieler von einem Abstiegskandidaten und lasse ihn bei Bayern ran. Der macht natürlich deutlich mehr Scorerpunkte als zuvor ohne dass sich etwas an seiner Klasse ändert.


@skywalker

Die deutsche Mannschaft gehört derzeit definitiv zu den besten Nationalteams...Aber das bedeutet doch umgekehrt nicht unbedingt, dass sie dann auch die besten Einzelspieler haben.

 

[w0oT]

Du verstehst einfach nicht wer gemeint ist.

Doch, 10 Minuten früher haste ja schon gesagt wer gemeint ist

 

[Solomo]

Ne sorry ich bin ja eher pro BVB, aber über den Elfer darf man sich nicht beschweren. Wenn Robben nicht abhebt rauscht Weide voll in ihn rein und er trifft Robben dennoch. Klarer Elfer. Dumme Aktion von Weide.

Eben, wie auch schon gegen Stuttgart, da war es noch klarer. Versuch ist strafbar, wenn Weidenfeller so reingeht und den Ball nicht erwischt, ist der Elfmeterpfiff gerechtfertigt, selbst wenn der Spieler abspringt (und dann nicht mehr an den Ball kommt). Der Spieler darf sich schützen und die Torchance ist weg -> Elfmeter. So sind die Regeln. In erster Linie eine Riesendummheit von Weidenfeller, das war jetzt der zweite in dieser Art verursachte Elfer in drei Spielen. Dann rumzubrüllen und gelb wegen Schwalbe zu fordern ist halt einfach sein Charakter/seine Emotionalität auf dem Feld. Vielleicht sollte man ihm mal in einer ruhigen Minute die Regeln erklären

Ich stimme zu, dass ein Kroos den Ansprüchen der Bayern auf dieser Position nicht gerecht wird...Das Grundproblem der Offensive ist aber, dass alles ungemein statisch abläuft... Gibt wohl keine andere europäische Spitzenmannschaft wo die Offensivspieler sich so steif nur in einem Raum bewegen und jeder Angriff nach dem selben Muster abläuft.

Liegt sicherlich am Trainer aber auch am Personal. So richtig viel Variabiliät ist da einfach nicht vorhanden...Ich versteh ja noch, dass man Gomez im 16er parkt. Aber ich versteh nicht, dass Robben oder Ribery nicht pro Spiel jeweils 15 Minuten pro Spiel im Zentrum oder auf der gegenüberliegenden Seite spielen... Kommt kein Trainer auf die Idee? Weigern die sich? Dazu dann noch ein bisschen mehr Bewegung aus dem Spiel heraus und das Ganze wäre schon nicht mehr so einfach auszurechnen.

Wobei die Bayern dann richtig schwer zu stoppen sind wenn sie mal führen und sich Räume ergeben... Sobald Platz ist, ist diese Offensivabteilung nur schwer zu stoppen...Da schlägt die individuelle Klasse dann einfach zu. Allerdings ist das Problem, dass man in schwachen Phasen dann erstmal die Führung erzielen muss

Sehr guter Beitrag! Traurig ist, dass Bayern vor dem Spiel angekündigt hat, dass man vorne viel rotieren muss und wird, es dann aber nicht tut.

Allerdings hat Bayern den Titel nicht heute verloren. Dass man mit Dortmund nicht zurecht kommt ist klar, aber bei Bayerns Anspruch und Kader müsste man trotz zwei Niederlagen gegen Dortmund Meister werden. Es ist halt einfach ein sehr starker Konkurrent erwachsen. Wieviel Niederlagen hat Dortmund, wie viele hat Bayern? Wie viele Spiele in Folge hat Dortmund nicht verloren? Verdienter Meister, Glückwunsch, Ende der Diskussion.

 

[Arielle]

Ich habe das Spiel im Radio gehört und das was hier oder wo anders in den Livetickern oder von Usern geschrieben wurde, hat dann "mein Bild vom Spiel" vervollständigt.

Sabine Töpperwien die es sich nicht nehmen ließ, in den Fanchor der Dortmunder miteinzustimmen meinte

den Elfer kann man geben. Das was Subotic danach abgezogen hat - geht gar nicht. :wall:


Wie das Spiel hier im großen und ganzen von einigen analysiert wird hat schon was von - ganz schlechte Gewinner.

Die erste HZ war Dortmund klar besser, aber in der zweiten habt Ihr ein Tor, aus dem nichts geschossen und wir haben dann sogar noch den Elfer verschossen. Mehr Dusel geht ja wohl nicht mehr.



Zur Meisterschaft mag ich wegen dieser Szene mit Subotic im Moment noch nicht gratulieren, das ist schon sehr unsportlich, genau so wie die Bananen vor Neuers Tor. :mensch:

 

[Pancho23]

Zu Sobotic: Als Kahn früher wie ein Irrer Gegenspieler (Teilweise ja auch Mitspieler) angegangen ist, hiess es immer nur, "der ist eben so". Bei Van Bommel wurde gesagt, er ist der "Agressive Leader" der den Gegner mit solchen Aktionen einschüchert und das man solche Typen auf dem Platz braucht, wenn man wichtige Spiele gewinnen will. Und bei Subotic ist es dann unsportlich? Ich finde, dass solche Dinge einfach zu den Emotionen gehören, die man im Fussball sehen will und die auch dazugehören! Trash Talk gibt es in anderen Sportarten auch zu genüge, und die wenigsten beschweren sich darüber!

 

[lastsamurai]

Zu Sobotic: Als Kahn früher wie ein Irrer Gegenspieler (Teilweise ja auch Mitspieler) angegangen ist, hiess es immer nur, "der ist eben so". Bei Van Bommel wurde gesagt, er ist der "Agressive Leader" der den Gegner mit solchen Aktionen einschüchert und das man solche Typen auf dem Platz braucht, wenn man wichtige Spiele gewinnen will. Und bei Subotic ist es dann unsportlich? Ich finde, dass solche Dinge einfach zu den Emotionen gehören, die man im Fussball sehen will und die auch dazugehören! Trash Talk gibt es in anderen Sportarten auch zu genüge, und die wenigsten beschweren sich darüber!

Seh ich ganz genauso.
Kein Fan regt sich auf, wenn die Neuseeländer beim Haka Nase an Nase mit ihren Mitspielern stehen, wenn Mutombo seinem Gegenspieler nach einem Block mit dem Zeigefinger im Gesicht rumwedelt oder wenn beim Eishockey die Handschuhe abgestreift und sich mal ordentlich die Kauleiste poliert wird.

Mag jetzt sehr polemisch klingen, aber das sind nun mal Emotionen, die dazugehören. Keiner hier weiß, was Subotic Robben gesteckt hat, aber ich (als alter Kreisklassenfußballer) hätte diesen notorischen Hinfaller in der ersten Halbzeit schon mal ordentlich abgegrätscht. Da ist das, was Subo macht, doch Kindergarten gegen.

Zum Spiel selbst:
Alles in allem verdienter Sieg für den BVB aufgrund der ganz starken ersten Hälfte. In der zweiten wusste man nicht so recht, will oder kann der BVB nicht mehr. Mit Leitner und Perisic kam wieder mehr Schwung rein, der direkt in der ersten Situation zum Tor führte. Warum man sich danach so hinten rein drängen lässt und Ribery/Alaba unnötig Freiräume gewährt, weiß ich nicht.
Für mich der beste Mann bei den Bayern (neben Neuer) Alaba. Was der Junge hinten noch an Unsicherheiten hat, macht er durch seine Offensivqualitäten wieder wett. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob LV die richtige Position für ihn ist, da ist sein Potenzial m.E. verschenkt.

 

[Blayde]

Wie man sich über Subotic aufregen kann, ist ja mal wieder unglaublich...

Der Kerl geht davon aus, dass Robben eine Schwable fabriziert hat. Gut, hat er nicht, ich denke auch, es war ein Elfer trotz des eigene Hacken Tretens. Aber das weiß er ja nicht. Live hab ich mir auch gedacht, der Sack hat mit ner Schwalbe jetzt nen Elfer rausgeholt.

Da ist es ja wohl sowas von verstädnlich, ein bisschen auszurasten und Robben nach dem Elfer die Meinung zu geigen!?

Das Spiel war einfach nur geil. Was für eine Schlussphase mit dem Elfer, Robben und unserem Lattentreffer zum Schluss. Insgesamt denke ich auch ein knapper, aber verdienter Sieg.

Wer ist und wird deutscher Meister? BVB Borussia

 

[BigTicket51]

Wie man sich über Subotic aufregen kann, ist ja mal wieder unglaublich...

so etwas gibt es nur im internet

 

[Solomo]

so etwas gibt es nur im internet

Stimmt. Aber: Soll ich jetzt mal raussuchen, was diejenigen, die jetzt Subotic relativieren, zu schnick-schnack-schnuck gesagt haben? Der eigene Verein steht einem halt doch näher...

Ich finde die Aufreger über die Aktion auch sehr übertrieben. Robben hat richtig darauf reagiert (nämlich nicht) und hätte er noch das 1:1 gemacht, hätte er halt Subotic angebrüllt. Was soll es? Ich persönlich mag solche Aktionen nicht, deshalb mag ich auch z.B. Weidenfeller nicht, der öfter mal sowas bringt, aber das ist meine Sache und macht die Aktion von Subotic nicht zum Skandal. Außerdem weiß ich selber, wie ich als Zuschauer ausrasten kann, wenn "mein" Verein in der Kreisklasse einen wichtigen Sieg einfährt

Was Subotic nachher faselt ist natürlich irgendwo zwischen und panik: , aber das haben halt diese Interviews direkt nach dem Schlusspfiff an sich und zielen ja genau auf sowas ab.

 

[Pancho23]

Selbst die Schnick-Schnack-Schnuck Aktion fand ich nicht weiter schlimm! Es werden immer Typen gefordert, Leute die Ecken und Kanten haben. Wenn dann mal Leute etwas tun, was in diese Richtung geht, regen sich die gleichen Leute auf und sagen, oh gott, wie kann man nur! Ich bin froh über jeden Spieler, der mal mehr sagt, als nur die üblichen Phrasen und nicht nur aalglattes Verhalten auf und neben dem Platz zeigt.

 

[ASL]

kurz was von mir zur Subotic-Szene:

erstmal find ich es nicht sooo schlimm wie es teilweise aufgebauscht wird, aber was mir irgendwie gegen den Strich geht ist die Tatsache, das wenn etwas beim Super-Duper-BVB passiert, sprich Großkreuz & Klopp gegen Fürth bzw. die ganze Mannschaft nach dem Spiel, Subotic jetzt usw., immer alles mit Emotionen "entschuldigt" wird.
Singen die Kieler "BVB-**********" ist das Respektlos, singen die Dortmunder nach dem Fürth-Spiel "Torwartwechsel..." sind das Emotionen und lustiger Spaß.
Ebenso Kloppo. Find den eigentlich richtig gut wenn er z.B. fürs Fernsehen bei Länderspielen berichtet, aber dann andauernd "durchzudrehen" und danach zu sagen das er sich ja selbst nicht erkennt wenn er die Szenen sieht ist vielleicht bei 1-2 mal noch nachzuvollziehen, aber irgendwann sollte man sich dann doch mal im Griff haben.
Zu Großkreuz allgemein sag ich mal nix, da ich hier eh nur zensiert schreiben dürfte... :wall:

nicht desto trotz den Majas nen Glückwunsch zum Sieg und der, vom Start abgesehen, sehr starken Runde! :thumb:

 

[Zivildiener]

Und am Ende hatte der gute Subotic ja sogar recht. Aber schon klar, dass Robben da schon vorher abhebt, ich denke Weidenfeller hätte ihm auch mindestens die Beine gebrochen, wenn er ihn getroffen hätte...

War einfach wieder eine typische Robben-Aktion. Schön, dass sowas bestraft wurde!

 

[JamiLLX]

Ich meine gesehen zu haben, dass er ihn unten tuschiert und Robben dann abhebt. Aber hey war eh nicht spielentscheidend, zumindest aus BVB Sicht

ich hab keinen Malkasten gesehen, wo war der?