3er Trend: Findet ihr das gut?


ocelot

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Der Dreier hat halt eine hohe varianz. Fallen die Dinger sieht es gut aus, aber fallen sie nicht sieht es kacke aus. Das ist halt die Natur der Sache das bei der Strategie in ein Team im ersten Viertel 1 von 10 wirft und im 2. 6 von 10.

Für das Endergebnis ist das dann egal, die Bottom line muss stimmen, aber für den Zuschauer ist diese varianz natürlich nicht so toll und sieht nach Beliebigkeit aus, auch wenn es natürlich einkalkuliert ist. Das man weiter ballert wenn man nicht trifft solange der Grund Skill da ist, ist nämlich völlig richtig und die "Hot hand" wurde statistisch widerlegt, aber natürlich ist es ästhetisch nicht schön wenn harden nach einer 0 von 10 Hälfte weiter voll draufballert, auch wenn es statistisch damit recht hat.

Taktisch gesehen ist der Dreier richtig, aber das Auge interessiert True Shooting nicht, es sieht nur das 65% der Dreier daneben geht.

Und das ist auch das was den Zuschauer stört, wenn Dreier drin sind, sieht es gut aus, nur gibt es da halt auch die 65% fehlwürfe mit hoher varianz (sprich es können auch 55 oder 75% in einem einzelnen Spiel sein).
Die Entwicklung erinnert schon ein wenig an das Hitting in der MLB ;)
 

bender

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Da das hier in den Thread passt:


Ich stimme dem Video allerdings nicht zu. Moderner NBA Basketball ist alles andere als "boring."
 

Finch

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Es muss was dagegen unternommen und der Trend gestoppt werden. Jetzt fängt Ben Simmons auch noch an, Dreier zu treffen. :belehr:
 

PhoenixS

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Man sollte die Dreierlinie ausserhalb des Spielfeldes legen. Das ist die einzige sichere Alternative um den Dreiertrend zu stoppen, und das definitiv.
 

ocelot

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Einerseits schade, weil ich Postplay liebe. Andererseits sieht man jetzt nur noch die richtigen Könner im Post. :D Dort zu operieren ist auch ziemlich abspruchsvoll geworden, finde ich. Du stehst dort halt ziemlich stationär, die Defense weiß genau, wo sie hin muss. Die Hilfe/Trap kommt oft blitzschnell von irgendwoher, bis der Angreifer sieht, wo der offene Mann steht, wurde dort schon hinrotiert. Es ist kein Wunder, dass das, wie der Midrangejumper, nur den talentiertesten Spielern erlaubt ist und der Rest sich darauf konzentriert, anspruchslosere Aufgaben wahrzunehmen, wie in der Ecke stehen, zu fangen und werfen und Blöcke stellen. Es wird halt dauerhaft an allen Ecken und Enden gestreamlined.
 

Big d

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Könnte ein gut passender Post Spieler der nur im Double Team gestoppt werden kann eigentlich nicht gut dreierschützen freispielen wenn die sich clever aufteilen und bewegen?
 

Mahoney_jr

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Ich schaue dieses Jahr etwas mehr Regular Season als in den letzten fünf Jahren und finde es gar nicht so schlimm. Mal im Ernst...die spielen so,wie ich früher bei NBA live oder NBA 2k spielen wollte (und erreichen ähnliche Scores). Im Endeffekt fühlt sich also nur mein Ego gestreichelt, dass es Moneyball im Kinderzimmer erfunden hat :D

Aber ich glaube auch an eine Wellenbewegung, wenn es um Weiterentwicklung und Trends geht. Der letzte Artikel zu Post Ups ist daher super-interessant:


Ich finde es total gut, dass nur noch Voll-Profis im Block eine Iso spielen dürfen. So war es ja auch früher bei den Guards. Nur die wirklich guten Guards durften in die Iso und das Spiel kollabierte drumherum.

Aber.. ich glaube auch, dass wir gerade Peak-3 sehen und das es schon bald Strategien geben wird, die diese Entwicklung durch andere High-Percentage-2er ergänzen. Man muss sich das mal anschauen:

Innerhalb von 20 Jahren ist die Anzahl der 3er-Versuche um 245% angestiegen, wobei die Trefferquote gleich geblieben ist (35,5%). Unfassbarer Effizienzgewinn! Sowas willst du gerne in jeder Fabrik sehen.

Die Anzahl aller Wurfversuche ist um 10% gestiegen. Das impliziert demnach, dass die Anzahl der 2er um 17% gesunken ist. Aber... die FG% ist bei 2ern nur marginal gestiegen und wurde demnach nicht effizienter, obwohl alle "spacen" wie Sau! Und das finde ich voll krass.

Jeder Growth-Hacker wird also die nächsten Effizenz-Gewinne beim 2er suchen. Wie die aussehen mögen, das werde ich sicher nicht beantworten können. Aber für mich ist ziemlich klar, dass es für jene Teams die jetzt schon am besten mit angewandter Big Data umgehen, als nächstes die Optimierung des 2ers ansteht.

Ich kann hier abschließend auch nur aus Moneyball-Perspektive argumentieren: Eine gravierende Regeländerung wäre ein Trauerspiel. Lasst lieber das Spiel selbst entwickeln und schauen, wie sich das auf die Effizienz auswirkt. Mehr Punkte ist erstmal gut.
 

durant35

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Ich schaue dieses Jahr etwas mehr Regular Season als in den letzten fünf Jahren und finde es gar nicht so schlimm. Mal im Ernst...die spielen so,wie ich früher bei NBA live oder NBA 2k spielen wollte (und erreichen ähnliche Scores). Im Endeffekt fühlt sich also nur mein Ego gestreichelt, dass es Moneyball im Kinderzimmer erfunden hat :D

Aber ich glaube auch an eine Wellenbewegung, wenn es um Weiterentwicklung und Trends geht. Der letzte Artikel zu Post Ups ist daher super-interessant:



Ich finde es total gut, dass nur noch Voll-Profis im Block eine Iso spielen dürfen. So war es ja auch früher bei den Guards. Nur die wirklich guten Guards durften in die Iso und das Spiel kollabierte drumherum.

Aber.. ich glaube auch, dass wir gerade Peak-3 sehen und das es schon bald Strategien geben wird, die diese Entwicklung durch andere High-Percentage-2er ergänzen. Man muss sich das mal anschauen:

Innerhalb von 20 Jahren ist die Anzahl der 3er-Versuche um 245% angestiegen, wobei die Trefferquote gleich geblieben ist (35,5%). Unfassbarer Effizienzgewinn! Sowas willst du gerne in jeder Fabrik sehen.

Die Anzahl aller Wurfversuche ist um 10% gestiegen. Das impliziert demnach, dass die Anzahl der 2er um 17% gesunken ist. Aber... die FG% ist bei 2ern nur marginal gestiegen und wurde demnach nicht effizienter, obwohl alle "spacen" wie Sau! Und das finde ich voll krass.

Jeder Growth-Hacker wird also die nächsten Effizenz-Gewinne beim 2er suchen. Wie die aussehen mögen, das werde ich sicher nicht beantworten können. Aber für mich ist ziemlich klar, dass es für jene Teams die jetzt schon am besten mit angewandter Big Data umgehen, als nächstes die Optimierung des 2ers ansteht.

Ich kann hier abschließend auch nur aus Moneyball-Perspektive argumentieren: Eine gravierende Regeländerung wäre ein Trauerspiel. Lasst lieber das Spiel selbst entwickeln und schauen, wie sich das auf die Effizienz auswirkt. Mehr Punkte ist erstmal gut.

Interessanter Gedanke. Bin mir aber unsicher, ob der 2er wirklich deutlich effizienter wird. Denn für die extrem gegensätzliche Entwicklung gibt es auch andere mögliche Erklärungen.

Zum einen ist das Spacing durch die vielen 3er nicht zwangsläufig SO VIEL besser geworden. Mit den alten Mannverteidigungsregeln brauchte es nicht zwingend einen 3er, um den Gegenspieler an sich zu binden. Selbst Spieler wie Rodman konnte man an der 3er-Linie nur allein lassen, wenn man agressiv doppelt.
Daher ist es jetzt teils einfacher den Raum im 2er Bereich enger zu machen, wenn nicht alle Spacing (zumindest vertikal) bringen. Und durch die geringere Anzahl klassischer Bigs überbrückt die Defense auch schneller die Räume.

Ein weiterer wichtiger Punkt ist mMn, dass der 3er vor 20-30 Jahren nicht so im Fokus stand. Selbst die besten Schützen hatten ein lächerliches Volumen, wenn man das mit heute vergleicht. Das spiegelte sich ja auch in der Ausbildung wieder. Gerade damalige Old School Coaches (vermutlich gabs an High Schools und Colleges viele) haben doch teils die Zeit ohne oder mit nahezu keinem 3er miterlebt. Dementsprechend sahen vermutlich auch die Ausbildungen der Spieler aus. Die Fortschritte im 3er Bereich müssen daher ja auch deutlich größer sein. Denn der 2er Bereich war vermutlich schon deutlich näher am Optimum und wurde mehr gefördert.

Womöglich erklärt das die große Differenz nicht im vollen Umfang. Aber ich würde mich nicht darauf verlassen, dass der Trend wieder mehr in Richtung 2er geht. Kleinere Veränderungen kann ich mir schon vorstellen. Die gibt es immer. Doch das unterschiedliche Verhältnis der Entwicklungen liegt mMn eher daran, dass eine breite Masse der Spieler mitlerweile ein breiteres Skillset haben. Dadurch werfen(und können es auch) Spielertypen heute 3er, die früher max aus der Midrange agierten.
 

Big d

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Aber ich glaube auch an eine Wellenbewegung, wenn es um Weiterentwicklung und Trends geht. Der letzte Artikel zu Post Ups ist daher super-interessant:



Ich finde es total gut, dass nur noch Voll-Profis im Block eine Iso spielen dürfen. So war es ja auch früher bei den Guards. Nur die wirklich guten Guards durften in die Iso und das Spiel kollabierte drumherum.

Aber.. ich glaube auch, dass wir gerade Peak-3 sehen und das es schon bald Strategien geben wird, die diese Entwicklung durch andere High-Percentage-2er ergänzen. Man muss sich das mal anschauen:

Innerhalb von 20 Jahren ist die Anzahl der 3er-Versuche um 245% angestiegen, wobei die Trefferquote gleich geblieben ist (35,5%). Unfassbarer Effizienzgewinn! Sowas willst du gerne in jeder Fabrik sehen.

Die Anzahl aller Wurfversuche ist um 10% gestiegen. Das impliziert demnach, dass die Anzahl der 2er um 17% gesunken ist. Aber... die FG% ist bei 2ern nur marginal gestiegen und wurde demnach nicht effizienter, obwohl alle "spacen" wie Sau! Und das finde ich voll krass.

Jeder Growth-Hacker wird also die nächsten Effizenz-Gewinne beim 2er suchen. Wie die aussehen mögen, das werde ich sicher nicht beantworten können. Aber für mich ist ziemlich klar, dass es für jene Teams die jetzt schon am besten mit angewandter Big Data umgehen, als nächstes die Optimierung des 2ers ansteht.

Ich kann hier abschließend auch nur aus Moneyball-Perspektive argumentieren: Eine gravierende Regeländerung wäre ein Trauerspiel. Lasst lieber das Spiel selbst entwickeln und schauen, wie sich das auf die Effizienz auswirkt. Mehr Punkte ist erstmal gut.

Sollte die Effizienz von 2ern bei moneyball nicht dadurch steigen das man nur korbleger macht?

Die Idee hinter moneyball ist doch eigentlich nur korbleger und dreier zu machen und alles in der Mitte rauszulassen.

Daher wundert es mich das die Effizienz trotz weniger mitteldistanzwürfen nicht gestiegen ist. Verteidigt die Liga korbleger besser?
 

ocelot

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Könnte ein gut passender Post Spieler der nur im Double Team gestoppt werden kann eigentlich nicht gut dreierschützen freispielen wenn die sich clever aufteilen und bewegen?

Um Dirk zB wurden ja einige sehr gute Teams aufgebaut im Zeitalter der Zonen D, obwohl dort meist nur drei Schützen um ihn herum standen, während er in High/Lowpost operierte. Man sieht es ja auch bei Jokic (ich habe nicht viele Spiele von ihm gesehen) und auch Embiid natürlich. Wobei man da genau bei einigen Lineups sofort erkennt, wie viel ineffizienter das ganze wird, wenn nur eine Person a la Simmons auf dem Feld steht und es, mit Embiid am Ball, eher eine 3-2 offense wird. Die Wege sind dann zu kurz häufig für die Verteidigungsrotation. Kawhi wurde auch zu großen Teilen gedoppelt und es war dann die Frage, ob er bzw die Mitspieler rechtzeitig den freien Mann finden, bzw. durch Dribblings gegen die closeouts die Defense endgültig knacken. Ich denke, das ist auch ein Grund, weshalb nur noch die richtig guten wirklich aufposten dürfen: Die Defense daraus zu knacken erfordert einige Automatismen, die übertrieben gesagt PJ Tucker dann natürlich nicht hat in dem Ausmaß, wie jemand, über den ständig die Offense läuft.

Sollte die Effizienz von 2ern bei moneyball nicht dadurch steigen das man nur korbleger macht?

Die Idee hinter moneyball ist doch eigentlich nur korbleger und dreier zu machen und alles in der Mitte rauszulassen.

Daher wundert es mich das die Effizienz trotz weniger mitteldistanzwürfen nicht gestiegen ist. Verteidigt die Liga korbleger besser?

Das würde mich auch mal interessieren, ohne die Daten anzusehen. Ist es nicht auch möglich, dass zwar lange zweier wegfallen, aber eben auch eine große Masse an relativ guten Würfen aus dem High und vor allem Lowpost, da hier weniger entry passes gespielt werden? Diese sind zwar ineffizienter, als ein Dreier, haben aber einen positiven Einfluss auf die 2erFg% im Vergleich zu langen Zweiern.

Die Defense versucht natürlich auch zumeist, den Drive überhaupt nicht zu geben. Den Dreier versucht man auch zu verhindern. Also steht der aktive Verteidiger recht nah am Mann, geht über die Screens und der Big kommt nicht weit raus, sondern wartet auf den Ballhandler in der Zone, solange bis der Verteidiger wieder in Position ist. Der schwache Punkt dieser Defense ist der Midrangejumper, den viele Teams gar nicht wollen. Deshalb sieht man auch so oft, dass der Ballhandler den Verteidiger hinter sich abschirmt, bis der Abroller für ein zwei gegen eins sorgt am Brett und dann kommt der floater/Alley. Oder diese Slalomläufe a la Chris Paul, um den Big herauszulocken. Häufig nimmt die D auch das Pick and Roll durch switchen aus dem Spiel, was ebenfalls Auswirkungen auf die Qualität der Abschlüsse am Brett haben könnte.

Eventuell würden neue Offensivkonzepte auch darauf ausgelegt sein, die Mitteldistanzwürfe zu nehmen, die die Verteidigung einem gibt. Es gibt ja genug Spieler, die von dort stellenweise automatic sind. Könnte man dort eine Effizienz wie von draußen erreichen, müsste die Defense sich entscheiden... Oder eben switches durch Post-Ups systematisch bestrafen, wenn der Rest des Lineups Dreier gut trifft.
 

Mahoney_jr

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Ich bin mal etwas tiefer reingegangen. In den letzten 20 Jahren ist durch die 245% mehr Dreier bei gleicher Quote das ORtg von 103 auf 108,6 gestiegen. Die eFG% ist von 47,3 auf 52,1 gestiegen. Aktuell werden 37,8% aller Wurfversuche hinter der Dreierlinie abgefeuert.

Nur warum haben wir Peak-3?

Weil, selbst wenn mehr 3er als 2er geschossen werden (und die Quoten weiterhin gleich bleiben), dann steigt die Effizienz nur noch um 0,4%.

Wo muss man also ansetzen? An den Quoten. Und da ist dann die Frage, ob man die Dreierquote verbessern kann oder eher die Zweierquote? Ich habe halt das Gefühl, dass man demnächst eher beim 2er ansetzen wird.
 
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Big d

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Ich denke der dreier ist effizienter geworden weil man ihn viel mehr trainiert.

Früher hat man halt zum Abschluss des Trainings noch 20 dreier geschossen, heute gibt es ja Videos von Leuten die im Training 100+ dreier am Stück werfen weil es einfach integraler Bestandteil des Spiels gibt.

Außerdem gibt es halt inzwischen auch private wurfcoaches die videoanalyse etc machen.

Außerdem haben Spieler wie Curry oder trae young wohl auch eine wurftechnik als die ältere Generation wie LeBron oder früher kobe, die jungen Leute springen nicht mehr so hoch, sondern werfen in einer Bewegung mit dem Sprung so das quasi gleichzeitig mit dem Absprung geworfen wird und der Schwung mitgenommen wird, dadurch hat man weniger Höhe, aber einen schnelleren release und mehr Power und Range.

 

durant35

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Ich bin mal etwas tiefer reingegangen. In den letzten 20 Jahren ist durch die 245% mehr Dreier bei gleicher Quote das ORtg von 103 auf 108,6 gestiegen. Die eFG% ist von 47,3 auf 52,1 gestiegen. Aktuell werden 37,8% aller Wurfversuche hinter der Dreierlinie abgefeuert.

Nur warum haben wir Peak-3?

Weil, selbst wenn mehr 3er als 2er geschossen werden (und die Quoten weiterhin gleich bleiben), dann steigt die Effizienz nur noch um 0,4%.

Wo muss man also ansetzen? An den Quoten. Und da ist dann die Frage, ob man die Dreierquote verbessern kann oder eher die Zweierquote? Ich habe halt das Gefühl, dass man demnächst eher beim 2er ansetzen wird.

Hier kommt es mMn darauf an, um was für Spielertypen es sich handelt. Toronto und auch SA sind/waren hier gute Beispiele, wie unterschiedlich die Verteilung gehandhabt wird.
Letzte Saison haben in Toronto die sehr guten Midrange Shooter (Leonard, Lowry und Ibaka) auch viele Mitteldistanzwürfe genommen (bei SA z.B. DeRozan und LMA). Diejenigen, die grundsätzlich schwächer werfen bzw. nur wenn sie offen sind, haben den Midranger zumeist vermieden. Somit bringt man zumindest mehr Spacing und braucht auch nicht so hochprozentig treffen, um effektiv zu sein.
Das würde ich auch zukünftig prognostizieren. Gerade für Ballhandler wie Leonard und Lowry wird der Midranger auch weiterhin eine Option sein. Denn wenn die Defense 3er und Zone dicht macht sind das Spielertypen, die per Drive am Gegenspieler an der 3er-Linie vorbeikommen und dann den Bigman vor die Wahl stellt, ob er den offenen langen 2er zulässt oder rauskommt.
Wobei selbst hier Spielertypen mit extrem weiter Range (z.B. Trey Young) dafür sorgen könnten, dass sie den Defender deutlich hinter der 3er Linie per Dribbling schlagen können und dann immer noch im 3er-Bereich sind.
Den Vorteil von Catch&Shoot Spielern zukünftig den langen 2er statt dem 3er zu bevorzugen seh ich eher nicht. Viele nehmen eh nur den Wurf wenn sie relativ frei sind, da der Gegnenspieler aushilft oder schlecht rotiert wird. Daher wird dieser Spielertyp sich auch weiterhin hinter der Dreierlinie aufhalten, damit der Weg der Verteidiger möglichst lang bleibt.
 

Mahoney_jr

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Ein 3&D-Spieler wird niemals mehr verschwinden. Das war ja schon in den Nuller-Jahren der perfekte Ergänzungsspieler. Leute wie Bruce Bowen, Shane Battier und James Posey waren nicht ohne Grund wichtige Leute in einer Rotation. Und man muss bei Roleplayern sicherlich auch darauf achten, dass man deren Aufgaben in der Offense nicht zu breit verteilt. Aber man muss auch sehen, dass gerade Ballhandling der wohl schwieriger zu lernende Skill ist, als in der Mitteldistanz noch eine Schippe drauf zulegen. Daher sehe ich den klassischen 3&D eher in Richtung Mitteldistanz gehen, als woanders hin, wenn man versucht, diese Rolle weiterzuentwickeln. Kern sollte natürlich der Baseline-3 bleiben, gepaart mit sehr schnellem Weg zurück zur Defense, wenn die Possession wechselt.

Was passiert noch durch den Run auf den Dreier? Schnelligkeit und Spannweite werden immer wichtiger, um den Dreier zumindest zu erschweren. Das führte zum "Roll-Man", dessen Hauptaufgabe es ist, über 60% Trefferquote am Ring zu erreichen, nachdem er den Block für den Spielaufbau gesetzt hat. Der Roll-Man wird zugegebenerweise nicht derjenige sein, dass plötzlich den Mitteldistanz-Wurf perfektioniert. Der sollte tatsächlich eher am Korb Moves aufbauen oder aber den Dreier trainieren um auch "poppen" zu können.

Aber erst einmal geht es mir nicht um die individuelle Entwicklung von Spielertypen. Sondern darum, was sich Spiel-Taktisch durch Moneyball für Räume ergeben haben. Diese Räume sind da irgendwo zwischen Korb und Dreierlinie und ich bin sehr gespannt, wie man diese "exploitet". Und das führt dann zu gesondertem Training für die Spieler und plötzlich gibt es vielleicht doch wieder eine sprunghafte Entwicklung, wie die des Dreiers in den letzten Jahren.

Und dann es gibt noch Playoff-Basketball. Best of 7 ist was anderes als 82 Spiele Regular Season. Plötzlich ist Statistik weniger wertvoll und plötzlich kann auch wieder gelten, that you live by the three and die by the three. Und darauf haben sich die Raptors ja anscheinend letztes Jahr gut vorbereitet.

Ist halt alles nur ein Gedankengang, aber ich würde mich schon wundern, wenn die Entwicklung des Dreiers in dem Tempo weitergeht, wie bisher.

Hier übrigens (leider von rechts nach links) der Anstieg der 3PA pro Saison:

5460

Ich glaube, wir sind kurz vor der Sättigung, es sei denn, die 3er-Quoten entwickeln sich. Die seht ihr hier:

5461

Und mal im Ernst... in der NBA muss es doch ähnlich wie in der MLB gewesen sein, dass Traditionalisten, den Anstieg des 3ers verhindert haben, oder? Die dahinterliegende Mathematik hätten doch auch Junior Highschooler ausrechnen können....

Aber aktuell ist die Quote halt wie sie ist und steigt nicht. Also dürfte sich auch die Anzahl der Dreier nicht mehr deutlich steigern.
 
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