Finch
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Antoine Walker, nachdem er die Posts von @Mahoney_jr gelesen hat und sich ob seiner damaligen Ballerei bestätigt sieht. 
3er Trend: Findet ihr das gut?
- Ersteller Joe Berry
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ocelot
Bankspieler
Antoine Walker, nachdem er die Posts von @Mahoney_jr gelesen hat und sich ob seiner damaligen Ballerei bestätigt sieht.
Bei dem waren tatsächlich auch meist die Quoten innerhalb der Dreierlinie das Problem
Der "nachteil" des dreiers ist halt die erhöhte Varianz. Du musst es als coach akzeptieren mit einem dreierlastigen Spiel auch mal gegen ein deutlich schwächeres Team zu verlieren weil der 3er nicht so gut fällt (einige wenige 3er die vom Ring bouncen machen sehr viele Punkte aus).
Und psychologisch ist es so das Misserfolge mehr im Gedächtnis bleiben und Entscheidungen beeinflussen. Wenn man moneyball spielt muss man von der football Mentalität "every game counts" runterkommen und akzeptieren das die Varianz höher ist und man auch mal verliert.
Das gleiche ist auch mit der Shift defense im baseball wo man das opposite field Drittel ohne Verteidiger lässt. Statistisch ist diese Verteidigung besser, aber wenn es mal daneben geht sieht es blöd aus und alle schimpfen.
Daher braucht man hier die Zahlen um den bias zu überwinden und auch die Gelassenheit mal ein Spiel zu "verschenken" weil man weiß das es auf lange Sicht klappt.
Das Versagen stärker bestraft wird als Erfolg belohnt wird ist es starker Anreiz hin zu weniger Varianz selbst wenn das den Erwartungswert senken sollte.
Und psychologisch ist es so das Misserfolge mehr im Gedächtnis bleiben und Entscheidungen beeinflussen. Wenn man moneyball spielt muss man von der football Mentalität "every game counts" runterkommen und akzeptieren das die Varianz höher ist und man auch mal verliert.
Das gleiche ist auch mit der Shift defense im baseball wo man das opposite field Drittel ohne Verteidiger lässt. Statistisch ist diese Verteidigung besser, aber wenn es mal daneben geht sieht es blöd aus und alle schimpfen.
Daher braucht man hier die Zahlen um den bias zu überwinden und auch die Gelassenheit mal ein Spiel zu "verschenken" weil man weiß das es auf lange Sicht klappt.
Das Versagen stärker bestraft wird als Erfolg belohnt wird ist es starker Anreiz hin zu weniger Varianz selbst wenn das den Erwartungswert senken sollte.
timberwolves
Bankspieler
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Es ist doch kein Anzeichen von sich anbahnender 'Sättigung', wenn die Dreierquote stagniert, oder? Der 3er ist an sich so wertvoll, dass sich ein immer höheres Volumen einfach immer mehr lohnen wird.
In der BBL gibt es diesen Trend ebenfalls, die Leader in 3PA in der BBL sind crailsheim, Göttingen und Vechta mit jeweils etwa 30 versuchen.
Damit ist man allerdings noch nicht ganz auf Top NBA Niveau, denn 30 BBL versuche entsprechend auf NBA Zeit 36 versuchen was in der NBA Platz 7 bedeuten würde.
Was mich allerdings wundert ist das die Top Teams der BBL zu den am wenigsten 3er werfenden Teams gehören, Bayern ist letzter in 3PA, Bamberg ist 3. Letzter, Alba 9., nur Ludwigsburg ist als 4. Gut dabei.
Ich Frage mich ob Teams wie Bayern oder Bamberg weniger innovativ sein müssen weil sie Kohle haben während Teams wie Vechta oder crailsheim innovativ sein müssen um zu überleben.
In der mlb war es auch so das Innovation eher von small markets kam, während die vor markets mit aggressiver Presse und Fans lieber erstmal oldschool weitergemacht haben und sich das in Ruhe angeschaut haben und dann erst umgestiegen sind als es total eindeutig war das das neue system überlegen ist und sie trotz geldvorteil überholt wurden.
Damit ist man allerdings noch nicht ganz auf Top NBA Niveau, denn 30 BBL versuche entsprechend auf NBA Zeit 36 versuchen was in der NBA Platz 7 bedeuten würde.
Was mich allerdings wundert ist das die Top Teams der BBL zu den am wenigsten 3er werfenden Teams gehören, Bayern ist letzter in 3PA, Bamberg ist 3. Letzter, Alba 9., nur Ludwigsburg ist als 4. Gut dabei.
Ich Frage mich ob Teams wie Bayern oder Bamberg weniger innovativ sein müssen weil sie Kohle haben während Teams wie Vechta oder crailsheim innovativ sein müssen um zu überleben.
In der mlb war es auch so das Innovation eher von small markets kam, während die vor markets mit aggressiver Presse und Fans lieber erstmal oldschool weitergemacht haben und sich das in Ruhe angeschaut haben und dann erst umgestiegen sind als es total eindeutig war das das neue system überlegen ist und sie trotz geldvorteil überholt wurden.
Mahoney_jr
Bankspieler
Vielleicht mache ich ja einen Fehler... aber schau dir mal folgenden Vergleich an. Links ist die aktuelle Saison, rechts ein hypothetisches Szenario, wenn über 50% der Würfe 3er sind (und die Quoten jeweils gleich bleiben, 2er Quote liegt bei 51,36%, 3er Quote bei 35,42%)
2er Versuche - 55,3 vs 44,03
2er Getroffen - 28,4 vs 22,61
3er Versuche - 33,6 vs 44,87
3er Getroffen - 11,9 vs 15,89
FG Versuche - 88,9 vs 88,9
FG Getroffen - 40,3 vs 38,51
FG% - 45,33% vs 43,32%
2er Anteil an Versuchen - 62,2% vs 49,53%
3er Anteil an Versuchen - 37,8% vs 50.47%
Daraus resultierende Punkte: 92,5 vs 92,91 (das sind nur 0,44% mehr Punkte, obwohl elf mehr Würfe Dreier waren!)
Daraus resultierende EFG%: 52,02% vs 52,25%
D.h. also: Für jeden 3er der anstatt eines 2ers genommen wird, komme ich hier nur auf 0,05 Punkte mehr Output. Eventuell mache ich ja was falsch... aber das kommt bei den Zahlen halt raus. Und eigentlich macht es ja auch Sinn, den jeder 2er bringt 1,03 Punkte und jeder Dreier bringt 1,0625 Punkte auf Basis der o.g. Trefferquoten.
Ich glaube, Moneyball hat eine Balance gefunden und die liegt anscheinend bei knapp 40% der Würfe, die Dreier sind. Es macht auf Basis dieser Zahlen keinen Sinn, noch weiter an der Schraube zu drehen, solange sich die Quoten nicht verbessern. Denn Dreier führen zu weniger Freiwürfen.. und diese Anteile habe ich ja nicht einmal mit einbezogen.
Daher bleibt mir einfach nur weiterhin die These, dass die nächste Innovation beim Zweier kommen müsste.
Zuletzt bearbeitet:
Du nimmst hier aber dich einen durchschnittlichen 2-Punktewurf weg und ersetzt ihn durch einem 3er. Es geht aber doch nicht darum die hochprozentigen 2er zu unterbinden. Viele Teams wollen überwiegend die schlechteren 2er in 3er umwandeln. In Korbnähe soll weiterhin viel oder gar mehr abgeschlossen werden.
Und hier seh ich dann auch nicht das Problem bei den Fouls. Denn bei langen Zweiern wird vermutlich auch nicht mehr gefoult als bei 3ern. Dafür gibt es bei letzterem aber noch einen Freiwurf mehr.
Mahoney_jr
Bankspieler
- beißt sich das nicht mit meiner These (Entwicklung des 2ers) und
- hat sich die FG% der 2er in den letzten drei Jahren nicht weiterentwickelt (davor aber rasant):
in blau die Anzahl der 2er pro Spiel und in orange die Trefferquote.
Genau da sehe ich also eher das Potenzial.
Das mit den freiwürfen ist ja wahrscheinlich eher ein Vorteil für den 3er weil die 3 freiwürfe es quasi unmöglich machen den 3er zu verteidigen.
Imo ist es sogar unfair das es 3 FW gibt. Der erwartungswert pro Wurf ist beim 3er nur wenige hunderstel besser als beim 2er (beides 1.0x pro wurf wenn man alle 2er betrachtet), aber beim 2er Foul ist der EW etwa 1.5 Punkte und beim 3er Foul 2.25 punkte (75% ft). Das bedeutet beim 3er darf man unmöglich foulen, ein 3er Foul ist um ein Vielfaches negativer als lange 2er zu löten.
Die 3 FW Regel ist daher schon ein glitch im Spiel der den Dreier extrem bevorzugt weil 3 freiwürfe 2.1 mal so viel wert sind wie ein 3er Versuch und 2 freiwürfe "nur" 1.5 mal so viel.
Nur 2 freiwürfe beim Dreier wäre zwar auch unfair gegenüber dem Dreier, aber halt nur um wenige Prozent und nicht um 30%.
Edit: natürlich 30% und nicht 50
Mit dieser Schwachstelle in der spielidee wird man allerdings wohl leben müssen, da wird es sicher keine Veränderung geben zumal man ja nicht die Möglichkeit eines buzzerbeater 3ers zerstören will.
Imo ist es sogar unfair das es 3 FW gibt. Der erwartungswert pro Wurf ist beim 3er nur wenige hunderstel besser als beim 2er (beides 1.0x pro wurf wenn man alle 2er betrachtet), aber beim 2er Foul ist der EW etwa 1.5 Punkte und beim 3er Foul 2.25 punkte (75% ft). Das bedeutet beim 3er darf man unmöglich foulen, ein 3er Foul ist um ein Vielfaches negativer als lange 2er zu löten.
Die 3 FW Regel ist daher schon ein glitch im Spiel der den Dreier extrem bevorzugt weil 3 freiwürfe 2.1 mal so viel wert sind wie ein 3er Versuch und 2 freiwürfe "nur" 1.5 mal so viel.
Nur 2 freiwürfe beim Dreier wäre zwar auch unfair gegenüber dem Dreier, aber halt nur um wenige Prozent und nicht um 30%.
Edit: natürlich 30% und nicht 50
Mit dieser Schwachstelle in der spielidee wird man allerdings wohl leben müssen, da wird es sicher keine Veränderung geben zumal man ja nicht die Möglichkeit eines buzzerbeater 3ers zerstören will.
Zuletzt bearbeitet:
Finch
Zuhausegroßmacher
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Ich finde diese Zahlen sehr interessant und komme hoffentlich auch über die Feiertage mal dazu, mich damit kritischer auseinanderzusetzen. Auf jeden Fall schon mal vielen Dank dafür.
Ich habe aber noch eine Frage an dich: Müssten nicht noch die FTs mit berücksichtigt werden?
Die Anzahl der 2er Versuche entsprechen ja einer Summe Posessions, die sich aus Wurfversuch, Turnover und dem Anteil zusammensetzt, der den Angriff durch FTA beendet und für den kein 2PA in der Statistik auftaucht.
Hier dürfte der Anteil ja bedeutend höher liegen, als wenn ich den Angriff auf einen Dreierversuch auslege.
Bin leider in den Wurfquoten aktuell nicht ganz tief drin, es kann also sein, dass dieser Effekt schon mit eingearbeitet ist.
EDIT: Überschneidet sich vermutlich gerade mit den letzten Posts.....
1. Mir ging's hier um deine Rechnung. Dort wurden soweit ich das verstanden habe die 2er alle zusammen betrachtet. Es gibt aber große Unterschiede bei diesen.
2. Wenn ich die Grafik richtig deute ging die Quote der 2er jetzt deutlich hoch. Hab bei NBA.com einfach mal schnell die Anzahl der Midranger bei Teams nachgeschaut. Vor 3 bzw. 4 Jahren nahm nur Houston unter 10 Midranger pro Spiel. In den letzten 2 Jahren wurden es immer mehr Teams, die unter 10 sind. Gleichzeitig steigt die 2er Quote. Klingt auf die schnelle eher contra Midrange.
Mahoney_jr
Bankspieler
@Finch
Also ich habe TOs und FTs in keinster Weise einbezogen. Es geht bei der gesamten Analyse NUR um 2er und 3er. Wie viele Versuche gibt es jeweils und wie viele treffen davon?
Ich wollte damit im Kern auch nur die Frage beantworten, ob wir noch mehr Dreier in der Zukunft sehen werden. So wie ich die Daten interpretiere, flacht die Kurve stark ab und wir sind in der Sättigung. D.h. wir warten wieder auf eine Innovation oder einen bestimmten Spieler, der die NBA revolutioniert. Vielleicht sind es ja gerade die Center-Unicorns, die nun der NBA den Stempel aufdrücken, wenn die Top-Winger wie Durant, James und Leonard allmählich älter werden.
Andere Dinge, die mit der Dreierrevolution passiert sind:
TOV%, also der Anteil von TOs auf 100 Possessions, ist leicht verbessert aber stagniert nun auch:
ORB%, also der Anteil von Offensiv Rebounds (An estimate of the percentage of available offensive rebounds a player grabbed while he was on the floor. ) ist massiv beeinträchtigt durch die Dreierrevolution und das ist natürlich ein schwerer Schlag für die 2er Wurfquote (easy buckets für Rebounder) und zeigt, dass die 2er Quote trotz dieses Rückgangs also schon stark verbessert worden sein muss:
Und zu guter Letzt die FTA. Welche gesunken sind aber sich trotz Dreier-Revolution nicht weiter negativ entwickelt haben:
Also ich habe TOs und FTs in keinster Weise einbezogen. Es geht bei der gesamten Analyse NUR um 2er und 3er. Wie viele Versuche gibt es jeweils und wie viele treffen davon?
Ich wollte damit im Kern auch nur die Frage beantworten, ob wir noch mehr Dreier in der Zukunft sehen werden. So wie ich die Daten interpretiere, flacht die Kurve stark ab und wir sind in der Sättigung. D.h. wir warten wieder auf eine Innovation oder einen bestimmten Spieler, der die NBA revolutioniert. Vielleicht sind es ja gerade die Center-Unicorns, die nun der NBA den Stempel aufdrücken, wenn die Top-Winger wie Durant, James und Leonard allmählich älter werden.
Andere Dinge, die mit der Dreierrevolution passiert sind:
TOV%, also der Anteil von TOs auf 100 Possessions, ist leicht verbessert aber stagniert nun auch:
ORB%, also der Anteil von Offensiv Rebounds (An estimate of the percentage of available offensive rebounds a player grabbed while he was on the floor. ) ist massiv beeinträchtigt durch die Dreierrevolution und das ist natürlich ein schwerer Schlag für die 2er Wurfquote (easy buckets für Rebounder) und zeigt, dass die 2er Quote trotz dieses Rückgangs also schon stark verbessert worden sein muss:
Und zu guter Letzt die FTA. Welche gesunken sind aber sich trotz Dreier-Revolution nicht weiter negativ entwickelt haben:
Anhänge
Zum OR: hier spielt doch auch die Taktik eine große Rolle. Teams haben analysiert, wie effektiv Teams heutzutage in Transition sind. Daher verzichten viele auf den OR oder schicken max einen Spieler zum gegnerischen Brett.
Mahoney_jr
Bankspieler
Kommt aber beides zusammen. Wenn sich durch Dreier die Streuung der Abpraller extrem entwickelt, dann zeigen die Analysen halt, dass es keinen Sinn macht, die große potenzielle Fläche mit Off-Reboundern zu besetzen und stattdessen lieber den Fastbreak unterbinden.
Mahoney_jr
Bankspieler
zu 1: Ja, alle 2er in einem Topf. Bin mit manchen potenziellen Quellen nicht vertraut. Aber wenn es irgendwo absolute Zahlen für Midrange vs Box vs 3er pro Saison bis 1979 gibt. Bitte her damit
(und sorry, nein, ich klick mir das nicht pro Jahr und Spieler einzeln von NBA.com zusammen)zu 2: Die 2FG% hat einen großen Sprung zwischen 2014 und 2019 gemacht. Ja. Aber sie hat einen ebenso großen Sprung zwischen 2004 und 2007 gemacht. Handchecking
Und wenn der Midranger nun beschnitten wurde, weil er der am wenigsten effektive Wurf ist, dann ja sicherlich auch zurecht. Aber es ging mir ja um die Frage: What's next? Und das muss über die Quote gelöst werden.zu 1: Ja, alle 2er in einem Topf. Bin mit manchen potenziellen Quellen nicht vertraut. Aber wenn es irgendwo absolute Zahlen für Midrange vs Box vs 3er pro Saison bis 1979 gibt. Bitte her damit
zu 2: Die 2FG% hat einen großen Sprung zwischen 2014 und 2019 gemacht. Ja. Aber sie hat einen ebenso großen Sprung zwischen 2004 und 2007 gemacht. Handchecking
Aber es ging um die Frage, ob der 3er in seiner %tualen Entwicklung noch nicht am Ende sein muss. Denn das war ja der Tenor deiner Rechnung.
Denke die Teams wollen am liebsten an die Linie. Dann kommen Punkte in der Zone und erst an dritter Stelle 3er. Dementsprechend machen top Verteidigungen wie Milwaukee oder Toronto die Zone zu und lassen dafür sogar lieber mehr 3er zu. Und wenn Teams so gut wie möglich die Zone dicht machen wird der 3er vermutlich weiter interessant bleiben und vielleicht sogar noch minimal zunehmen.
Mahoney_jr
Bankspieler
Ja, es geht um die Entwicklung des Dreiers und diesen Thread, also ob man das gut findet. Ich habe gesagt, dass ich mir die NBA gut gefällt, insbesondere besser als in den Nuller-Jahren.
Dann habe ich die These aufgestellt, dass die Zeit reif für eine nächste Innovation ist und warum nicht beim 2er?
Das habe ich unterfüttert mit der Behauptung, dass eine weitere Zunahme an Dreiern nicht sehr wahrscheinlich ist, solange sich nicht die Quoten ändern. Und das haben die Quoten, bei den Zweiern in den letzten drei Jahren und bei den Dreiern seit langer Zeit, nicht getan.
Und immer noch beißt sich das nicht mit deinen Antworten
Zu den Bucks: Ja, die scheinen den gegnerischen Dreier nicht unterbinden zu wollen (haben die höchste avg Distance bei gegnerischen Würfen). Aber dann kommen halt die Rockets ins Spiel, welche anscheinend überhaupt nicht wollen, dass der Gegner Dreier wirft (zweitniedrigste Avg Distance beim Gegner). Und die Rockets gelten ja im Allgemeinen als die übelsten Moneyballer. Quelle: http://www.nbaminer.com/shot-distances/
Wenn nun also die Bucks innovativer als die Rockets sind... unterstreicht nicht auch das meine These?
Wir haben Peak 3. Weitere Optimierung gibt es woanders.
Dann habe ich die These aufgestellt, dass die Zeit reif für eine nächste Innovation ist und warum nicht beim 2er?
Das habe ich unterfüttert mit der Behauptung, dass eine weitere Zunahme an Dreiern nicht sehr wahrscheinlich ist, solange sich nicht die Quoten ändern. Und das haben die Quoten, bei den Zweiern in den letzten drei Jahren und bei den Dreiern seit langer Zeit, nicht getan.
Und immer noch beißt sich das nicht mit deinen Antworten
Zu den Bucks: Ja, die scheinen den gegnerischen Dreier nicht unterbinden zu wollen (haben die höchste avg Distance bei gegnerischen Würfen). Aber dann kommen halt die Rockets ins Spiel, welche anscheinend überhaupt nicht wollen, dass der Gegner Dreier wirft (zweitniedrigste Avg Distance beim Gegner). Und die Rockets gelten ja im Allgemeinen als die übelsten Moneyballer. Quelle: http://www.nbaminer.com/shot-distances/
Wenn nun also die Bucks innovativer als die Rockets sind... unterstreicht nicht auch das meine These?
Wir haben Peak 3. Weitere Optimierung gibt es woanders.
Ja, es geht um die Entwicklung des Dreiers und diesen Thread, also ob man das gut findet. Ich habe gesagt, dass ich mir die NBA gut gefällt, insbesondere besser als in den Nuller-Jahren.
Dann habe ich die These aufgestellt, dass die Zeit reif für eine nächste Innovation ist und warum nicht beim 2er?
Das habe ich unterfüttert mit der Behauptung, dass eine weitere Zunahme an Dreiern nicht sehr wahrscheinlich ist, solange sich nicht die Quoten ändern. Und das haben die Quoten, bei den Zweiern in den letzten drei Jahren und bei den Dreiern seit langer Zeit, nicht getan.
Und immer noch beißt sich das nicht mit deinen Antworten
Zu den Bucks: Ja, die scheinen den gegnerischen Dreier nicht unterbinden zu wollen (haben die höchste avg Distance bei gegnerischen Würfen). Aber dann kommen halt die Rockets ins Spiel, welche anscheinend überhaupt nicht wollen, dass der Gegner Dreier wirft (zweitniedrigste Avg Distance beim Gegner). Und die Rockets gelten ja im Allgemeinen als die übelsten Moneyballer. Quelle: http://www.nbaminer.com/shot-distances/
Wenn nun also die Bucks innovativer als die Rockets sind... unterstreicht nicht auch das meine These?
Wir haben Peak 3. Weitere Optimierung gibt es woanders.
Die Rockets Defense ist doch derzeit nicht ein Vorbild. Bucks spielen OFFENSIV doch ebenfalls Morey-Ball. Nur defensiv setzten sie andere Schwerpunkte. Und SOLLTE (??) sich der defensive Trend der Bucks, Raptors und einiger weiterer Top-Def Teams durchsetzen, die nicht unbedingt den 3er am meisten fürchten, muss es doch nicht unbedingt Peak sein. Heißt ja nicht unbedingt, dass es noch sehr große Sprünge gibt.
Mahoney_jr
Bankspieler
Es ging doch nicht um Execution, sondern welche Würfe die Rockets eher zulassen. Rockets gelten als die Statheads und es würde mich wundern, wenn die unabsichtlich versuchen, gegnerische Dreier zu minimieren.