Alexander Zverev


Wie viele GS-Titel gewinnt A. Zverev?


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Hans Meyer

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Ich meine in erster Linie eine Diskussion die es hier mal gab, als einige (ich weiß nicht mehr wer) ernsthaft der Meinung waren, Wawrinka war stärker als Murray, weil er "gefühlt" das höhere peak Niveau hatte, obwohl es dafür kein wirklich handfestes Argument gibt - Murray hat bessere Bilanzen gegen die "Big 3", fünf mal so viele "große Titel" gewonnen, auch in GS-Finals zwei mal gegen Djokovic gewonnen, stand im Gegensatz zu Wawrinka auf #1, und so weiter und so weiter. Da bekommt Wawrinka bei manchen einen riesigen Bonus weil er der spektakulärere Spieler war, ihn vor Murray zu sehen ist letztlich einfach nur absurd.

Die Frage nach Peak Wawrinka und Peak Murray finde ich schwierig, ich würde aber Murray auch auf jeden Fall vor Wawrinka sehen. 2017 kam ja die Frage auf, was passiert wäre wenn Wawrinka seinen 4. GS geholt hätte, bei 5 wäre er für mich vor Murray gewesen, auch ohne weitere 1000er.


Den Sinn der Frage verstehe ich auch nicht so ganz? Es ist erst mal rein hypothetisch und würde doch auch nur unterstreichen wie es ohnehin bisher schon gelaufen ist, Zverev würde noch eindeutiger bester Spieler aller Zeiten ohne GS-Titel sein.

Ich weiß dass es hypothetisch ist, die Frage ist aber dennoch, wenn du Zverev heute vor Wawrinka siehst, was passiert wenn Zverev seine Karriere wie sie bis heute ist verdoppeln würde? Dann wäre er doch auch vor Spieler mit 4, 5 oder 6 GS? Zverevs Karriere hätte immer einen Makel ohne GS-Titel.


Die Konkurrenz war bei Zverev auf ATP-Ebene schwächer, 10 "große Titel" außerhalb von GS vs einen einzigen kann das aber sicherlich nicht begründen.

wollte ich auch nicht
 

Tuco

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Ich weiß dass es hypothetisch ist, die Frage ist aber dennoch, wenn du Zverev heute vor Wawrinka siehst, was passiert wenn Zverev seine Karriere wie sie bis heute ist verdoppeln würde? Dann wäre er doch auch vor Spieler mit 4, 5 oder 6 GS? Zverevs Karriere hätte immer einen Makel ohne GS-Titel.

Man könnte Zverev in dem Szenario etwa vor Jim Courier sehen. Aber das wäre dann noch schwerer vergleichbar als mit Wawrinka: Courier war als junger Spieler überragend und hat fast alle seine großen Titel in einer Spanne von drei Jahren in der ersten Hälfte der 90er gewonnen, Zverev wäre überhaupt nie dominant gewesen bzw. wahrscheinlich nie einer der besten zwei Spieler auf der Tour zu irgendeinem Zeitpunkt seiner Karriere, hätte aber in einer viel längeren Karriere insgesamt mehr erreicht, das wäre dann wirklich "Äpfel und Birnen".
 

Francois

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Glaub man sollte die Diskussion einfach noch mind 3-4 Jahre aufschieben. Macht einfach keinen Sinn momentan. Zverev hatte bis zu seiner schweren Verletzung bei all den gewonnenen Titeln doch klare mentale und Tennis Schwächen die ihm einen GS Sieg klar verwehrt haben (gegen Thiem hätte es absolut reichen müssen). Aber seit seiner Rückkehr ist da eine stetige Progression zu sehen was gerade im Vergleich zu Tsitsipas massiv auffällt. Seit Mitte 2024 ist er nun auch technisch und mental klarer Titelkandidat bei GS.

2025 ist jetzt das erste Jahr wo er in voller Stärke starten kann und wird uns imo für die kommenden Jahre enorm viel erzählen denn das Level wird er nicht mehr wesentlich steigern. Ab jetzt 12 Monate und eine Einschätzung von Zverev wird weitaus präziser sein bez. Zukunft und alltime achievements.
 

Fathi8

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Glaub man sollte die Diskussion einfach noch mind 3-4 Jahre aufschieben. Macht einfach keinen Sinn momentan. Zverev hatte bis zu seiner schweren Verletzung bei all den gewonnenen Titeln doch klare mentale und Tennis Schwächen die ihm einen GS Sieg klar verwehrt haben (gegen Thiem hätte es absolut reichen müssen). Aber seit seiner Rückkehr ist da eine stetige Progression zu sehen was gerade im Vergleich zu Tsitsipas massiv auffällt. Seit Mitte 2024 ist er nun auch technisch und mental klarer Titelkandidat bei GS.

2025 ist jetzt das erste Jahr wo er in voller Stärke starten kann und wird uns imo für die kommenden Jahre enorm viel erzählen denn das Level wird er nicht mehr wesentlich steigern. Ab jetzt 12 Monate und eine Einschätzung von Zverev wird weitaus präziser sein bez. Zukunft und alltime achievements.
Gilt natürlich aber nur wenn er erstens fit bleibt und zweitens die spielerischen/technischen Fortschritte mitnimmt und dran glaubt. Dann kann er zum wirklich klaren Contender für Slams werden. Fitte Sinner und Alcaraz, dazu ein verbesserter Zverev und ein Djokovic auf 25er Jagd auf einer kleinen Stufe dahinter . Dann noch der ein oder andere Geheimfavorit (Rune wenn er sich steigert, Medvedev?) und schon haben wir eine schöne Auswahl von potentiellen Titelträgern, bei denen keiner eine Sensation wäre, aber natürlich nicht alle die selben Chancen haben.
Wichtig für Zverev wird sein, sich unangreifbarer für die Spieler hinter ihm zu machen. Er verliert über den Verlauf der Saison noch zu viele Spiele gegen Gegner, die er im Griff haben sollte. Sein Durchschnittsniveau ist nicht so weit über dem der anderen Top20 Spieler hinter ihm. Daher kann er sich schwächere Tage kaum erlauben. Ich glaube aber, dass die neue Ausrichtung da helfen wird. Sehe ihn auch Ende nächstes Jahr in den Top3. Einen Slam seh ich als möglich aber da muss alles passen. Form, Kopf und Körper. Aber dann ist alles drin.
 

Hans Meyer

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Glaub man sollte die Diskussion einfach noch mind 3-4 Jahre aufschieben. Macht einfach keinen Sinn momentan. Zverev hatte bis zu seiner schweren Verletzung bei all den gewonnenen Titeln doch klare mentale und Tennis Schwächen die ihm einen GS Sieg klar verwehrt haben (gegen Thiem hätte es absolut reichen müssen). Aber seit seiner Rückkehr ist da eine stetige Progression zu sehen was gerade im Vergleich zu Tsitsipas massiv auffällt. Seit Mitte 2024 ist er nun auch technisch und mental klarer Titelkandidat bei GS.

2025 ist jetzt das erste Jahr wo er in voller Stärke starten kann und wird uns imo für die kommenden Jahre enorm viel erzählen denn das Level wird er nicht mehr wesentlich steigern. Ab jetzt 12 Monate und eine Einschätzung von Zverev wird weitaus präziser sein bez. Zukunft und alltime achievements.

Das ist doch am Ende das entscheidende, was am Ende steht, das gleiche war doch auch der Punkt bei der Diskussion vor ein paar Wochen über Medvedev und Zverev, ich denke am Karriereende kann man besser sagen wer erfolgreicher war
 

Fathi8

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Genau! Jetzt sollte man eher darüber diskutieren (wenn man möchte), was Zverev noch verbessern kann und muss, wenn er nach ganz vorne aufschließen will. Das Turnier in Bercy war ein guter Schritt. Aber man muss sich schon auch ehrlich machen..sowohl hier als auch in Rom, war es für ein 1000er jetzt nicht so megaschwer.
Also Titel ist schön, der Weg ist richtig, aber wie gut das gegen die Konkurrenz in den Top4 dann auch umgesetzt werden kann, muss sich noch zeigen.
 

amoog

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Wawrinkas Peaklevel war über dem von Zverev, Wawrinka war ein GS Spieler, ein Bigtimeplayer, Zverev ist das auf dem allerhöchsten Niveau nicht. Wawrinka hat 3 GS geholt und jedes Mal Djokovic besiegt, zudem auch Nadal und Federer.
Djokovic hatte "Angst" wenn er auf Wawrinka traf, er wusste dass Wawrinka ihn besiegen kann wenn er in Topform ist. Zverev war letztlich ein Topgegner wie andere, ärgern ja, aber mehr nicht, wenn es drauf ankommt hatte er Angst vor dem Gewinnen. In einer Zeit wo die Bedeutung der GS immer mehr zugenommen hat macht es einen Unterschied ob man 3 hat oder 0. So Partien wie 2013 von Wawrinka würde ich auch noch dazunehmen, bei den AO war das quasi ein unentschieden gegen Djokovic, gegen einen Djokovic in seiner körperlichen Blüte. Das muss man auch sehen, Wawrinka gewann seine 3 GS von 2014 bis 2016, das war eine andere Zeit als Zverevs große Titel.
Man könnte Zverev und Wawrinkas Alter nehmen, dass Wawrinka ja auch erst später soweit war, aber es bleibt dabei, dass Wawrinka in der Big 3 Zeit geschafft hat

Zverev war insgesamt konstanter, das muss man sagen. Die Frage ist auch wie man es bewertet, wie würdest du das sehen, wenn Zverev noch 6, 7 weitere große Titel holt, aber keine GS? (ich denke nicht dass er so viele große Titel holt ohne GS, aber was wenn doch?) würde er für dich dann irgendwann mal auch Spieler mit 4, 5 oder 6 GS überholen?
Wie würdest du einen Spieler wie Hurkacz historisch einschätzen, wenn er eine Sinner 2024 Saison hätte und ansonsten "nur" Hurkaczs Saisons?

Die Frage ist wie bewertet man Peak vs Konstanz? Jemand wie Ferrer war in der UTS Liste bis letztes Jahr vor Zverev oder Wawrinka, auch vor Thiem oder Medvedev
Für Zverev wird es einzig darum gehen, diesen einen GS Titel noch zu holen, und das kann man ihm nach all dem Gezeigten in seiner gesamten Karrierre durchaus wohl zutrauen, auch wenn er inzwischen für Tennisspieler schon fast zu den "Alten" gehört... Und ich glaube auch, dass er mehr gar nicht will, weil er genau um die Konkurrenzsitaution weiß! Zu wünschen wäre es ihm allemal, wie gesagt, der Beste ohne GS-Titel ist er eh schon...
 

Francois

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Das ist doch am Ende das entscheidende, was am Ende steht, das gleiche war doch auch der Punkt bei der Diskussion vor ein paar Wochen über Medvedev und Zverev, ich denke am Karriereende kann man besser sagen wer erfolgreicher war
Mein Punkt war das Zverev nun seine SChwächen nachhaltig abgestellt zu haben scheint. Das hat bei ihm gedauert. Bez Karriere muss man sicher noch Jahre warten ,aber was Wawrinka anbelangt kann das auch schon kommendes Jahr erledigt sein.

Imo , wenn er den Sprung zu GS Sieg packt dann kommendes Jahr.
 

Hans Meyer

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Mein Punkt war das Zverev nun seine SChwächen nachhaltig abgestellt zu haben scheint. Das hat bei ihm gedauert. Bez Karriere muss man sicher noch Jahre warten ,aber was Wawrinka anbelangt kann das auch schon kommendes Jahr erledigt sein.

Ich finde persönlich, dass Zverev 2 GS braucht um an Wawrinka vorbeizuziehen, eben weil es auch One-Slam-Wonder gibt, natürlich hat Zverev viele große Titel, aber man kann für ein GS auch mal durchrutschen. Ich weiß wie gesagt um die Wawrinka-Problematik (kurze Peak Zeit, nur 5 ATP Finals Qualifikationen)

kein GS Titel oder einer oder eben 3 macht für mich schon einen großen Unterschied, der Unterschied zwischen keinen und einen ist für mich kleiner als zwischen einem und drei.
Die Frage ist auch inwieweit man die Zeit bewertet, Murray hat einen Romtitel, Federer nicht oder Tsitsipas hat 3 Monte Carlo Titel, wäre er 10 Jahre vorher geboren hätte er vermutlich nie einen gewonnen. Solche Vergleiche sind am Ende natürlich auch immer Spielereien. Wawrinka und Zverev trennen 12 Jahre. Wawrinka ist genau in der mit Abstand härtesten Zeit der Tennisgeschichte geboren. Von 1986 (Djokovic) bis 2001 (Sinner) gibt es keinen Mehrfach-GS-Sieger, Djokovic war bis vor kurzem der jüngste GS Sieger bei 3 der 4 GS. Eigentlich ideal für einen 1996er oder 1997er

Man kann doch nicht ignorieren dass Wawrinka genau zwischen Federer (1981) und Djokovic (1986) geboren wurde

JahrgängeGS Titel insges.1. GS Titel/Letzter GS Titel
30er101968/1972
(Anmerkung: 1953 gewann schon der 1. einen GS)
40er161968/1975
(Anmerkung: 1963 gewann schon der 1. einen GS)
50er371974/1984
60er331982/1998
70er421989/2004
80er802000/2023
90er22020/2021
00er62022/2024
 

Tuco

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Ich finde persönlich, dass Zverev 2 GS braucht um an Wawrinka vorbeizuziehen, eben weil es auch One-Slam-Wonder gibt, natürlich hat Zverev viele große Titel, aber man kann für ein GS auch mal durchrutschen. Ich weiß wie gesagt um die Wawrinka-Problematik (kurze Peak Zeit, nur 5 ATP Finals Qualifikationen)

Die "Problematik" bei Wawrinka sind eher wenig große Titel insgesamt - Zverev hat jetzt schon mehr als doppelt so viele und ist trotzdem mit 27 Jahren sogar noch jünger als Wawrinka, bevor er seinen ersten großen Titel gewonnen hat (!!!). Als "Faustregel" würde ich sagen - natürlich sind GS die mit Abstand wichtigsten Turniere, aber wenn ein Spieler weniger als die Hälfte an großen Titeln insgesamt gewonnen hat, macht eine Diskussion auch in so einer Konstellation (3 und 0 GS-Titel) Sinn.
 

Hans Meyer

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Die "Problematik" bei Wawrinka sind eher wenig große Titel insgesamt - Zverev hat jetzt schon mehr als doppelt so viele und ist trotzdem mit 27 Jahren sogar noch jünger als Wawrinka, bevor er seinen ersten großen Titel gewonnen hat (!!!). Als "Faustregel" würde ich sagen - natürlich sind GS die mit Abstand wichtigsten Turniere, aber wenn ein Spieler weniger als die Hälfte an großen Titeln insgesamt gewonnen hat, macht eine Diskussion auch in so einer Konstellation (3 und 0 GS-Titel) Sinn.

Interessante Statistik zu Wawrinka:
0-11 vs Djokovic
2-10 vs Federer
2-13 vs Nadal
4-34 vs Big 3
Das ist seine Mastersbilanz gegen die Top 3

Wie streng ist man da? Die Bilanz ist vernichtend, sein Geburtsjahr ist aber zumindest eine Entschuldigung, auch wenn das trotzdem enttäuschend ist. Gegen Murray ist er bei 3-3, 2011 in Shanghai wäre er vllt ein Titelkandidat gewesen, wenn er Murray besiegt hätte
 

Tuco

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Interessante Statistik zu Wawrinka:
0-11 vs Djokovic
2-10 vs Federer
2-13 vs Nadal
4-34 vs Big 3
Das ist seine Mastersbilanz gegen die Top 3

Wie streng ist man da? Die Bilanz ist vernichtend, sein Geburtsjahr ist aber zumindest eine Entschuldigung, auch wenn das trotzdem enttäuschend ist. Gegen Murray ist er bei 3-3, 2011 in Shanghai wäre er vllt ein Titelkandidat gewesen, wenn er Murray besiegt hätte

Naja, wenn man schon Murray nennt - der hat nicht einen, sondern 17 (!!!) große Titel neben den drei GS gewonnen. Wenn man dann der Meinung ist dass Wawrinka zumindest in Sachen peak Leistung ähnlich gut war wie Murray, warum hat Murray dann 17 mal so viele andere große Titel geholt wie Wawrinka? Möglich war es also ganz offensichtlich durchaus in genau der für Wawrinka relevanten Zeit, mit Murray hat es ein anderer Spieler eben tatsächlich in sehr beeindruckender Art und Weise geschafft.
 

Hans Meyer

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Naja, wenn man schon Murray nennt - der hat nicht einen, sondern 17 (!!!) große Titel neben den drei GS gewonnen. Wenn man dann der Meinung ist dass Wawrinka zumindest in Sachen peak Leistung ähnlich gut war wie Murray, warum hat Murray dann 17 mal so viele andere große Titel geholt wie Wawrinka? Möglich war es also ganz offensichtlich durchaus in genau der für Wawrinka relevanten Zeit, mit Murray hat es ein anderer Spieler eben tatsächlich in sehr beeindruckender Art und Weise geschafft.

Bezüglich Peak:
Wawrinka ist ein Offensivspieler, Murray war ein Defensivspieler, wenn ein Offensivspieler heiß läuft kann er dich abschießen, ähnlich kann man das bei Delpo mit fitter RH sehen. Als Defensivspieler hast du das höhere Grundlevel. Murray sehe ich wie gesagt auch vor Wawrinka, da bräuchte Wawrinka eher 5 GS um vorne zu sein.
 

Tuco

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Bezüglich Peak:
Wawrinka ist ein Offensivspieler, Murray war ein Defensivspieler, wenn ein Offensivspieler heiß läuft kann er dich abschießen, ähnlich kann man das bei Delpo mit fitter RH sehen. Als Defensivspieler hast du das höhere Grundlevel. Murray sehe ich wie gesagt auch vor Wawrinka, da bräuchte Wawrinka eher 5 GS um vorne zu sein.

Ich halte mich da mal an meine soeben entwickelte Faustregel - 5 GS alleine würden nicht reichen, um vor Murray zu sein bräuchte Wawrinka auch zumindest die Hälfte der "großen Titel" insgesamt, also dann etwa 5 GS plus noch vier zusätzliche 1000er für insgesamt 10, um auf die Hälfte von 20 zu kommen... ;)

Mal zurück zu Zverev: Er ist (... bisher) wie Wawrinka eben ein Extrembeispiel, nur das genaue Gegenteil - Wawrinka "profitiert" davon dass die GS-Titel bei solchen Diskussionen für viele sehr stark im Mittelpunkt stehen, bei Zverev denken umgekehrt wohl viele etwa Thiem mit einem GS ist noch vor ihm. Finde ich so eben zu einseitig, es gibt nicht nur GS auf der Tour, so ein Punktesystem wie bei uts macht da mehr Sinn. Wie man das genau ausgestaltet ist eine andere Frage, man könnte die Punkte anders gewichten, aber es sollte nicht so sein wie beim Medaillenspiegel bei Olympia (2 Goldmedaillen und keine anderen ist vor 1 Goldmedaille, 8 Silber und 12 Bronzemedaillen).
 

Epsilon

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bei Zverev denken umgekehrt wohl viele etwa Thiem mit einem GS ist noch vor ihm.

Wer sind die viele die Thiem's Karriere vor Zverev's sehen? Das können eigentlich nur eingefleischte österreichische Thiem Fans sein. Eigentlich waren es nur 2 Punkte in einem einzigen Match, das kann doch nicht ernsthaft deren ausschlaggebendes Argument sein.

Wenn Zverev noch ein paar Jahre so weiter macht wie die letzten Jahre sehe ich ihn sogar mit großem Abstand vor einem Wawrinka auch mit Null GS Titeln.
 
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TobiKo

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Wer sind die viele die Thiem's Karriere vor Zverev's sehen? Das können eigentlich nur eingefleischte österreichische Thiem Fans sein. Eigentlich waren es nur 2 Punkte in einem einzigen Match, das kann doch nicht ernsthaft deren ausschlaggebendes Argument sein.

Wenn Zverev noch ein paar Jahre so weiter macht wie die letzten Jahre sehe ich ihn sogar mit großem Abstand vor einem Wawrinka auch mit Null GS Titeln.
Die GS Turniere sind nun mal das Größte im Tennis. Bei Zverev hat das bisher noch etwas von "ungekrönt", daher sehe ich ihn nicht vor Wawrinka. Wawrinka hat es auf der größten Bühne gleich 3 mal geschafft. Das ist ein Pfund. Normalerweise wird Zverev aber vorbeiziehen, denn es ist ja sehr wahrscheinlich, dass er noch weitere Masters1000 oder ein GS gewinnt.

Vor Thiem sehe ich Zverev aber mittlerweile auch, denn Thiem hat nur ein GS und die vielen Titel von Zverev sind erdrückend. Thiem hat ja außer dem GS nur Indian Wells als großen Titel.
 

Tuco

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Die GS Turniere sind nun mal das Größte im Tennis. Bei Zverev hat das bisher noch etwas von "ungekrönt", daher sehe ich ihn nicht vor Wawrinka. Wawrinka hat es auf der größten Bühne gleich 3 mal geschafft. Das ist ein Pfund. Normalerweise wird Zverev aber vorbeiziehen, denn es ist ja sehr wahrscheinlich, dass er noch weitere Masters1000 oder ein GS gewinnt.

Nur mal als konkreter Vergleich:

Wawrinka: 16 Titel - 3 GS, 0 ATP-Finals, 0 Olympia, 1 1000er, 3 500er, 9 250er
Zverev: 23 Titel - 0 GS, 2 ATP-Finals, 1 Olympia, 7 1000er, 6 500er, 9 250er

In jeder relevanten Kategorie außer GS ist Zverev insofern sogar deutlich vor Wawrinka (... wenn man bedenkt, dass die ATP-Finals ein mal pro Saison stattfinden und Olympia nur alle vier Jahre). Wenn man sagt, die Bilanz von Wawrinka ist besser, sagt man insofern letztlich: Alles außer GS-Turnieren spielt keine Rolle und kann ignoriert werden. Kann man machen, finde ich persönlich aber zu krass.
 
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TobiKo

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Wenn man sagt, die Bilanz von Wawrinka ist besser, sagt man insofern letztlich: Alles außer GS-Turnieren spielt keine Rolle und kann ignoriert werden. Kann man machen, finde ich persönlich aber zu krass.
Nein so meine ich das ganz sicher nicht, sonst würde ich ja auch Thiem vor Zverev sehen und das ist nicht der Fall, im Gegenteil ich sehe Zverev vor Thiem. ;) 3:0 bei den wichtigsten Turnieren für wawrinka wiegt für mich aber einiges, daher kann ich zum aktuellen Zeitpunkt Zverev noch nicht vor Wawrinka sehen. Gewinnt Zverev einen GS, sieht die Sache anders aus.
 

firlefanz

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Zverev hat bereits jetzt eine grossartige Karriere! Er ist Diabetiker und jeder Betroffene weiss, was das für den Alltag heisst. Er hat sich nach einer schweren Verletzung grandios zurückgekämpft. Dieses ewige Gemäkel bezüglich des immer noch fehlenden Grandslam-Sieges ist unerträglich und typisch deutscher Grössenwahn! Es gibt auch grossartige deutsche Schriftsteller, die nie den Literatur-Nobelpreis gewonnen haben. In jedem anderen Land würde man einer Nr. 2 im Ranking die entsprechende Wertschätzung entgegenbringen.
 

amoog

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Zverev hat bereits jetzt eine grossartige Karriere! Er ist Diabetiker und jeder Betroffene weiss, was das für den Alltag heisst. Er hat sich nach einer schweren Verletzung grandios zurückgekämpft. Dieses ewige Gemäkel bezüglich des immer noch fehlenden Grandslam-Sieges ist unerträglich und typisch deutscher Grössenwahn! Es gibt auch grossartige deutsche Schriftsteller, die nie den Literatur-Nobelpreis gewonnen haben. In jedem anderen Land würde man einer Nr. 2 im Ranking die entsprechende Wertschätzung entgegenbringen.
Ganz zu schweigen davon, dass alle Ärzte von Profisportambitionen abgeraten haben, als er so ca. 6 Jahre jung war!? 🙄
 
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