Ali, Foreman und Co. in der heutigen Zeit

[miclin]

Habe mir dieser Tage beim Archivieren meiner Kämpfe auf Video mal die alten Kämpfe reingezogen.

Ali und Foreman waren zu ihren Bestzeiten ca. 1,91 m groß und unter 96 kg schwer. Ein Joe Frazier war gar noch kleiner ...

Hier die Maße einiger aktueller Schwergewichtler:

- Andrej Valuev 2,36 m
- Vitali Klitschko 2,01 m
- Wladimir Klitschko 1,98 m
- Lennox Lewis 1,98 m
- Michael Grant 1,98 m
- Lance Whitaker 1,98 m
- Jameel McCline 1,98 m

und allesamt weit über 100 kg!

Ich denke allein aufgrund dieser "äußeren Werte" nicht, dass Ali, Foreman und Co. so ohne weiteres bei der heutigen Konkurrenz (nicht nur die oben genannte) bestehen würden! Ihren Erfolg haben sie somit auch mangelnder Konkurrenz zu verdanken ...

 

[timeout4u]

... würde ich so nicht meinen. Byrd hat zum Beispiel V. Klitschko geschlagen, Rahaman hat Lewis geschlagen u.s.w. Es gibt viele Beispiele, in denen leichtere und kleinere Schwergewichtler größere und schwerere geschlagen haben und natürlich umgekehrt. Die Körperstatur ist für den Ausgang niemals allein entscheidend. Genauso könnte man sagen, dass Ali noch über 15 Runden gehen musste. Hat er deswegen mehr Kondition als ein Klitschko? Nach meiner Meinung übertrifft übertrifft ein Ali boxerisch bis heute einen Lewis oder Klitschko um Längen. Aber wie gesagt, das wird man wohl nie feststellen können. Man sollte aber heute auch Folgendes beachten: Wenn man einem Riesen gegenübersteht, sollte man sich immer zuerst vergewissern, ob es sich nicht bloss um den Schatten eines Zwerges handelt.

 

[chris☕]

Ich denke Ali oder Frazier könnten aufgrund mangelnder Schlagkraft heute nicht mehr ganz mithalten. Beide mögen ja ein gutes Kinn gehabt haben, aber soviele Volltreffer wie sich die beiden damals eingeschenkt haben ist das heute doch gar nicht mehr machbar im Schwergewicht. Frazier hat noch dazu mehr mit seinem Kinn als mit seinen Fäusten gedeckt, wie sollte das gegen so Mörderpuncher wiie Tyson oder Klitschko gutgehen? Kann ich mir nicht vorstellen, die Nostalgiker werden natürich andere Meinung sein, aber boxerisch hat mich Ali höchstens vor den Frazier Kämpfen noch begeistert, ab Frazier nicht mehr. Wenn er wirklich so unglaublich schnell gewesen wäre wie ihn viele machen wollen, warum hat er sich gegen einen eindimensional boxenden Frazier so auf die Fresse hauen lassen? Frazier war weder taktisch noch motorisch ein besonderes Talent, trotzdem hat es 3mal einen richtigen Krieg gegeben. Hat mich immer stutzig gemacht.

 

[Mattie]

Hast Du Dich verschrieben bei diesem Valuev. Habe von ihm nur wenig gelesen, aber nie dass das er 236 ist, du meinst 206 oder?

Also nur auf die Körpergrösse abzustellen halte ich für lächerlich.
Tyson ist gerade 180 und vernichtete alles was man ihm entgegenstelle. Warum soll also ein Big George mit 191 vor einem dieser Boxer Angst haben. Ein Prime Big George, mit seinem unglaublichen Kinn und seiner unglaublich harten Rechten Geraden würde wahrscheinlich alle genannten schlagen.

Wladimir und Lewis (die eindeutig besten in dieser Liste) wahrscheinlich wegen ihrem schwachem Kinn. Lewis hat 2 mal verloren. Beide mal war es ein Single Knock out punch. Das nenne ich ein schlechtes Kinn und will nicht wissen wie er bei einer Foreman Gerade ausgesehen hätte.

Foreman hat sogar mit 45 den hochklassigen Moorer ausgeknockt und das war kein Fake.

 

[miclin]

Nur allein darauf abstellen - will ich nicht und wäre lächerlich.

Nur mir wurde klar: Damals gab es halt solch große Boxer wie heute nicht und wenn doch, spielten die keine Rolle.

Aber ein Ali hätte seine Epoche heute nicht so dominieren können ...




... und Valuev soll wirklich so groß sein ...

 

[Mattie]

Hier die Reichweite von einigen

Foreman 79''
Lewis 82''
Vitali 79''
Grant 85''
Whitaker 82''

Grant hat die beste Reichweite, war aber hoffnungslos überfordert gegen Lewis, war gegen Golota nach Punkten hinten (+ die 2 Niederschläge in Runde 1) und blamierte sich gegen McCline.

Halte boxerische Fähigkeiten für viel wichtiger als blanke Masse.

Grant und Jefferson sind für mich Bsp. für Boxern die generel großartige athletische Anlangen haben, aber sich viel zu spät zu boxen begannen. Beide spielten soweit ich weiss Basketball bis sie 18 waren. Jefferson verletzte sich und wechselte aus dem Grund. Grant war nach einem Bowe Holy Kampf hin und weg und entschied sich endgültig fürs Boxen.

Beide verloren fürchterlich gegen technisch versierte Boxer. Beidemal ein schweres KO in Runde 2.

 

[Mattie]

@ miclin

Sehr interessant mit dem Valuev. Dass der sich überhaupt bewegen kann.

Du hast auf jeden Fall damit recht dass die Schwergewichtler immer schwerer und grösser werden. Tyson und Tua sind die einzigen die mir auf die Schnelle einfallen die um 180 sind und die gut sind.

Ich habe mich schon selbst gefragt warum Riesen vom Typ eines Shaq O'Neal im Schwergewicht überhaupt nicht vertreten sind. Könnte Tyson einem O'Neal überhaupt einen Uppercut geben?

Könnte mir nur vorstellen dass sie zu unbeweglich sind, mit der Kondition Probleme haben. Keine Ahnung.

 

[Jünter]

Nur als Ergänzung, Valouev ist 7" 2 groß, also so um die 2,18 m bzw. 2,19 m.

 

[Franz]

Die ganz großen Riesen haben meist keine runden und auch nicht mehr ausreichend schnelle Bewegungsabläufe. Siehe Valouev.

Ich würde nichts lieber sehen als Tyson gegen Valouev, das Getöse das der Valuoev machen würde wenn er zusammenfällt wäre sagenhaft.
Auch ist es ein Irrglaube das einer je größer er ist desto härter schlägt.
Dazu kommt das es sehr oft stimmt was Tysons erster Trainer über die Riesen gesagt hat, die halten meist nicht wirklich viel aus.

Entscheidend ist letztendlich die Kombination aus Größe, Gewicht und Stil.
Ein Mann von eins achtzig und hundert Kilo kann durchaus im Schwergewicht Weltmeister werden, nur muß halt der Stil auch dazu passen, siehe Tyson.
Bei der Größe hat er nur als Wühler eine Chance, man stelle sich vor Tyson würde im englischen Stil zu boxen versuchen.

Auch bringt ja große Körperlänge nicht nur Vorteile, Riesen sind oft in der Halbdistanz und im Infight sehr verwundbar.

Es hat aber nach unten durchaus Grenzen ein eins achtzig und fünfundachtzig Kilo Schwergewichtler wie Marciano hätte gegen die heutigen Riesen keine Chance.

Franz

 

[miclin]

Verwundert hat mich halt nur, daß Ali, Foreman und Frazier gar keine Riesen im Vergleich zu heute waren. Das war mir bislang gar nicht bewußt. Wären sie z.B. ebenso um die 2 Meter - keine Frage. Aber das 1,90 Meter- und kleinere Leute damals die Szene beherrschten, ist schon verwunderlich ...

 

[Devil]

Ich finde die Diskussion über die Körpergrößen von heute und früher ist schwierig zu bewerten.Natürlich sind die heutigen Schwergewichtler (im Durchschnitt) ein Stück größer als die damaligen.Das liegt aber daran , daß die Menschen im Allgemeinen größer geworden sind.Ich habe mal einen Fernsehbericht gesehen , in dem gesagt wurde , daß die Menschen heute im Schnitt 10 CM größer werden als die in den 60 ern.Das hat also nix damit zu tun , daß das Boxen anders geworden ist , sondern die Boxer halt im Allgemeinen , wie gesagt , größer geworden sind.DAß die damaligen Top-Schwergewichtler , es wurden Ali , Frazier und Foreman genannt , heute chancenlos wären , halte ich für völligen Schwachsinn.Der Geggenbeweis wurde ja vor ein paar Jahren von George Foreman gegen Moorer gebracht.Wenn Foreman als Opa Champion wurde in den 90 ern , dann kann man sich ja ausmalen was ein junger Foreman , Ali oder Frazier in der heutigen Zeit zu leistenfähig sind.

DAß sehr große Boxer wenig einstecken können kann sein.Es kommt mir auch manchmal so vor.Sie haben ja auch mehr "Länge" , die erschüttert werden kann.

 

[Eric]

Zu den "Basketballern" im Ring:

Manny Steward hat mal gesagt dass er von übergrossen Boxern nichts hält, weil es seiner Meinung nach ab einer bestimmten Grösse zu Koordinationsproblemen bei bestimmten Bewegungsabläufen kommt.

 

[Jünter]

@Eric

Zu den "Basketballern" im Ring:

Manny Steward hat mal gesagt dass er von übergrossen Boxern nichts hält, weil es seiner Meinung nach ab einer bestimmten Grösse zu Koordinationsproblemen bei bestimmten Bewegungsabläufen kommt.


Dafür ist Valouev ja das beste Beispiel...

Vitali dagegen ist ein Bewegungstalent...

Bin gespannt, ob Franz jetzt still hält...

 

[Devil]

Ich glaube Stewart hat gesagt , ab 193 CM beginnen die Koordinationsprobleme.Lewis ist 196 CM......

 

[Franz]

Ralf

Bewegungstalent ist vielleicht etwas übertrieben, sagen wir einmal so, Klein Vitali ist zumindest kein Spastiker.

Franz

 

[Eric]

Ich glaube absolut dass die Topleute aus den 70ern wie Ali oder Foreman heute mithalten könnten. Die sind beide 1,93 (!!!) m und hatten so 95 kg, und wenn ein Cruisergewichtler ohne Punch wie Byrd heute zur Weltklasse gehört, dann würden die beiden es auch. Um Devil noch zu ergänzen - Die Uralt-Version von Foreman hat nichtnur Moorer ausgeknockt sondern ist auch 12 Runden mit Holyfield gegangen. Der Mann ist in den 70ern viel besser gewesen als es rückblickend wirkt, nur hatte er wie Liston das Pech, dass Ali zu seiner besten Zeit auch aktiv war (Ich hab sowieso immer den Eindruck dass Liston und Foreman wegen ihren Niederlagen gegen Ali übermässig abgewertet werden).

Für Frazier wäre es sicher schwieriger. Mit knapp über 90 Kilo würde es zum Weltmeister heute wohl kaum noch reichen, aber der Mann hatte eine Kondition die man bis auf vielleicht Holyfield heute nirgends sieht. Er konnte 15 Runden Druck machen, und es fällt ja doch auf, dass gerade die Riesen wie die Klitschkos oder Lewis wenn es in die hinteren Runden geht ziemlich stark anfangen nach Luft zu schnappen. Überhaupt ist das Tempo bei Kämpfen mit 2m Leuten oder Kühlschränken wie Tua doch meist ziemlich lahm.

Ich denke, dass Sonny Liston der erste Weltmeister ist, der körperlich in der Lage wäre auch heute einigermassen mitzuhalten. Die Leute vor ihm, wie Pattersson oder Marciano würden wohl gegen jeden Top20 Mann schwer KO gehen. Pattersson zB hat nur in drei seiner dreizehn WM-Kämpfe das heutige Cruisergewichtslimit überschritten.

 

[Mattie]

Foreman wird oft unterschätzt. Er ging auch gegen Morrison nicht zu Boden sondern verlor nur über 12 Runden.

Ging Foreman eigentlich abgesehen vom Rumble jemals zu Boden?

Ein Prime Foreman würde heute gewaltig mitmischen. In meinen Augen verlor er nur gegen Ali. Und wie ich schon mal sagte, bei einem Rückkampf wäre er für mich noch immer Favorit gewesen.

Soweit ich weiss fiel Foreman nach der Ali Niederlage in ein seelisches Loch. Dass er gegen Moorer den Titel nochmal holte war sensationell. Obwohl es inkl. Holy und Morrison seine 3. chance auf den Titel war. Hätte er nicht Foreman geheissen hätte er die 3. chance sicher nicht bekommen.

 

[Competition]

Obwohl wir natürlich nie definitive Antworten auf solche Fragen bekommen werden, finde ich das Thema dieses Threads hochinteressant, und ein Blick in das englische Boxingpress-Forum, zeigt sich dort die mythical matchups fast so großer Beliebtheit erfreuen wie der general boxing chat .

Bezüglich unserer Fragestellung glaube ich nicht nur, daß die genannten Boxer "mithalten" könnten, sondern daß sie das Schwergewicht momentan dominieren würden.

Wie Eric ja schon sagte, sind Ali und Foreman 1,93m und damit selbst für heutige Verhältnisse sehr groß (wer von den Topleuten ist schon größer?). Norton (1,92m) und Holmes (1,93m) sind ja auch alles andere als klein. Darüberhinaus gab es auch früher Riesen (Turnbow, Terrell, beide 1,98m), die es aber trotzdem nicht brachten. Ali (83"), Foreman, Norton und Holmes (80-82") hatten auch eine riesige Reichweite (größer als die der Klitschkos), so daß sie auch mit den heutigen "Funktürmen" größentechnisch auf einer Ebene geboxt hätten.

Wie ja Eric und Devil schon bemerkten, "schnupperten" ja einige dieser "Dinosaurier" in die heutige Zeit hinein, und das Ergebnis relativiert die heutige Klasse des Schwergewichts ungemein. Foreman bezwang Moorer und ging mit Holyfield, Morrison und Briggs über die Runden, ohne auch nur einmal "angeklingelt" gewesen zu sein. In seinen 20ern hätte er sie vermutlich "aufgeraucht". Auch Holmes boxte in seinen 40ern Mercer, McCall, Holyfield und Harris, und obwohl er im Vergleich zu seiner Bestzeit körperlich in einem erbarmungswürdigen Zustand war, hielt er mühelos mit.

Wie also kann man unter Berücksichtigung dieser Fakten davon ausgehen, diese Boxer hätten in ihrer Bestzeit Probleme mit der heutigen Schwergewichtsszene gehabt??? Wenn überhaupt haben die heutigen Boxer Gewichtsvorteile, wobei man wirklich fragen muß, ob das wirklich Vorteile sind, denn einige der größten noch aktiven Boxer wiegen auch nicht mehr als 100 Kg (Holyfield, Tyson). Von den sehr schweren könnten Tua, Lewis, Whittaker, und noch viele andere 5-10 Kg abnehmen, was ihrer Leistung vielleicht gut tun würde. Von den heutigen Boxern würde keiner (Tyson und Holyfield sind zu alt) einen 15 Runden Kampf köperlich verkraften.

Ich bin schon allein wegen meines Alters kein Box-Nostalgiker, kenne aber die alten Kämpfe und komme nunmal zu dem Schluß, daß die Großen der Vergangenheit (wie Eric denke ich seit Liston) auch heute das Boxen dominieren könnten. Lediglich Holyfield und Tyson spielen für mich von den noch aktiven in deren Liga mit.

Gruß, Competition

 

[chris☕]

Obwohl es inkl. Holy und Morrison seine 3. chance auf den Titel war. Hätte er nicht Foreman geheissen hätte er die 3. chance sicher nicht bekommen.

Meine Güte, was habe ich damals bei Morrison - Foreman gelitten. ich wußte genau, wenn der Foreman einmal durchkommt und dem Morrison auf die Mütze haut, ist der Kampf so gut wie gelaufen. Aber Morrison hat Foreman klug ausgepunktet. Wollte ich als Morrison fan nur mal so nebenbei angemerkt haben

 

[Devil]

Eine kleine Korrektur:Ali - und auch Foreman - war nur 190 CM!