All NBA Teams Vollständig

[rÖsHti]

Na ja derzeit würde ich Duncan sofort gegen Howard tauschen aus Sicht der Magic (Im hypothetischen Fall, dass man die Nur für diese POs tun würde), weil Dwights Passing-Game quasi nichtmal rudimentär vorhanden ist. Da muss Dwight noch viel und lange arbeiten.

Was bitte wäre der Sinn von so einem Trade ?
"Hey Dwight, also im Moment bist du noch zu....raw, deshalb tauschen wir dich jetzt gegen Timmy aber wenn die Playoff vorbei sind kommst du wieder. Du verstehst das doch sicher..."

zur wichtigkeit würde ich demnach auch sagen, dass dwight wichtiger ist. allerdings wären die spurs ohne duncan vermutlich auch ein lottery team, da der westen einfach zu stark ist.

Manche haben vorher gesagt dass man Duncan unterschätzt, hier unterschätzt man Parker un Ginobili finde ich. Die Nuggets, Mavs oder Rockets (nach Yaos Verletzung) Frontcourts waren auch nicht so stark und die Playoffs haben sie trotzdem geschafft.
Parker und Gino als go-to-guys und mit mehr Spielzeit. Finley als 6th Man. Und Thomas, Oberto, Bowen, Udoka, Vaughn für die Defense.

 

[sam.m]

Ich verstehe schon, was Du auch schon vorher sagen wolltest, nur übersiehst Du eine Kleinigkeit, die Stärke der jeweiligen Conference. Die Magic ohne Howard sind natürlich schwächer als die Spurs ohne Duncan, das bezweifelt wohl niemand. Auch unterm Korb ist dort ein signifikanter Unterschied im Talentlevel, aber dennoch hätten aus meiner Sicht die Magic eher eine Chance im Osten mit small ball in die Playoffs zu kommen, als es den Spurs ohne Duncan im Westen möglich wäre.
Man muss bei Duncan auch immer im Hinterkopf behalten, dass er in der regulären Saison selten 100% gibt, dennoch ist er der wichtigste Spieler der Spurs.



Ja, und ich habe Dir aufgezeigt, dass die Stats der Saison nicht wirklich Deine Ansicht unterstützen, denn wenn man sie normiert (Minuten, Geschwindigkeit) und kumuliert betrachtet, dann schneidet Duncan diesbezüglich besser ab. Duncans PER war in dieser Saison bei 24,3, das von Howard bei 22,9. Auch in meinem PRA liegt Duncan mit 17,54 vor Howard (17,35). Letztendlich unterstützen die Saisonstatistiken Deine Aussage nicht (meine schon eher, aber das ist nebensächlich).
Mir ging es primär darum, dass Duncan einen Forward-Spot belegt, aber eigentlich 94% seiner Einsatzzeit als Center der Spurs agierte. Demzufolge sollte er nun auch als Center im All-NBA Team auftauchen, genauso wie beispielsweise Nowitzki 2002 auch als Center nominiert wurde. Dabei spielt es nicht mal eine so große Rolle, dass Duncan generell von seiner Spielweise her immer eher der Center in den Teams der Spurs war, sondern dass er schlichtweg in dieser Saison fast ausschliesslich auch Center spielte. Dass ich nun Duncan vor Howard im 1st Team sehe, ist eigentlich auch zweitrangig. Auf welcher Basis meine Entscheidung erfolgte, sollte mittlerweile in diesem Forum oder meinem Blog bei Crossover (oder in den Artikeln) zur Genüge geklärt worden sein. Nichtsdestotrotz habe ich auch Dir schon geschrieben, dass es Argumente für Howard im 1st Team gibt, nur die Saisonstats sind es eben eher nicht.



Willst Du das etwas anzweifeln? Vielleicht solltest Du Dir dann mal schleunigst die gesamte Karriere des Tim Duncan mal anschauen.
Zudem mal ein kurzer Blick zurück ins GM Survey vor der Saison:

Best Center: Tim Duncan
Best Power Forward: Tim Duncan
2nd Best Defender: Tim Duncan
Best Interior Defender: Tim Duncan



Vielleicht, spielt aber diesbezüglich gerade gar keine Rolle.

Denke schon das es eine Rolle spielt, denn man kann sich nicht immer die Rosinen rauspicken.
Einmal Center und dann wieder PF.

Das mit den per Game Statistiken,das gebe ich gerne zu, verstehe ich nicht.
Wie und wo kann man das nachlesen und wie bitte erkärt sich das.

 

[mystic]

ich würde howard auch im blocken über duncan stellen.

Würde ich eher nicht. Man muss dabei auch sehen, dass Duncan weniger oft ein Foul begeht. Insgesamt war es aber in der Saison 2007/08 so, dass Duncan nach 82games.com 3.5% der Würfe blockte, wohingegen Howard "nur" 3.3%, was schon für Duncan spricht. Duncan hat einfach das bessere Timing und agiert ansonsten defensiv cleverer, was man eben auch an der Anzahl der Fouls ablesen kann.

 

[rÖsHti]

Willst Du das etwa anzweifeln? Vielleicht solltest Du Dir dann mal schleunigst die gesamte Karriere des Tim Duncan mal anschauen.
Zudem mal ein kurzer Blick zurück ins GM Survey vor der Saison:

Best Center: Tim Duncan
Best Power Forward: Tim Duncan
2nd Best Defender: Tim Duncan
Best Interior Defender: Tim Duncan

Who is the best interior defender in the NBA?
2.
Marcus Camby, Denver 15.4%
Ben Wallace, Chicago 15.4%


Verteidigen die auch besser als Dwight Howard ?

 

[sam.m]

Würde ich eher nicht. Man muss dabei auch sehen, dass Duncan weniger oft ein Foul begeht. Insgesamt war es aber in der Saison 2007/08 so, dass Duncan nach 82games.com 3.5% der Würfe blockte, wohingegen Howard "nur" 3.3%, was schon für Duncan spricht. Duncan hat einfach das bessere Timing und agiert ansonsten defensiv cleverer, was man eben auch an der Anzahl der Fouls ablesen kann.

Könnte an der Erfahrung liegen, zumal Howard vermutlich die meisten Goalending gepfiffen bekommt.

 

[iRE]

Denke schon das es eine Rolle spielt, denn man kann sich nicht immer die Rosinen rauspicken.
Einmal Center und dann wieder PF.

lies dir doch mal die letzten posts von mystic durch. er ist genau deiner meinung und will duncan schon immer auf center nominiert sehen, außer vielleicht in den saisons mit dave. und er sieht ihn da auch hinter shaq. nicht von bedeutung ist das, weil ja im moment das diesjähirge all-nba tema diskutiert wird...

Das mit den per Game Statistiken,das gebe ich gerne zu, verstehe ich nicht.
Wie und wo kann man das nachlesen und wie bitte erkärt sich das.

man kann halt in den statistiken noch die effektivität (minuten, quoten(auch fw)) und die teamspielweise mit einbeziehen (san antonio macht 95.36 ppg und orlando 104.47). da sind halt 20 für duncan schwerer zu erreichen als für dwight... die stats werden halt relativiert...

 

[sam.m]

Beispielsweise kann man dafür das PER heranziehen (24.3 vs. 22.9), was primär die Offensive beurteilt.Eine Erklärung für Duncans schlechtere Wurfquote ist darin zu finden, dass 50% seiner Würfe in der Crunchtime (nach 82games) liegen, wohingegen das bei Howard nur 33% sind.
Man sollte also immer vorsichtig sein, für was man welche Zahlen als Argument bringt.

Bitte um Erklärung.

 

[mystic]

Denke schon das es eine Rolle spielt, denn man kann sich nicht immer die Rosinen rauspicken.
Einmal Center und dann wieder PF.

Na ja, ich brachte doch schon das Beispiel Nowitzki 2002, der ansonsten in den All-NBA Teams auch immer als Forward nominiert wurde, nur eben in dem Jahr nicht, in dem er vorwiegend als Center auflief. Duncan spielte nun 2005, 2007 und 2008 vornehmlich die Fünf, was eben bedeutet, dass er auch als Center nominiert werden sollte. Selbst im GM Survey gibt es dabei offensichtlich ein paar Schwierigkeiten, den jungen Mann einzuordnen, denn er ist eben sowohl als bester Center, als auch als bester Power Forward aus der Umfrage hervorgegangen.

Das mit den per Game Statistiken,das gebe ich gerne zu, verstehe ich nicht.
Wie und wo kann man das nachlesen und wie bitte erkärt sich das.

Ah, ok, ich dachte, es wäre mittlerweile allgemein bekannt. John Hollinger von ESPN hat versucht, die Boxscore-Stats zusammenzufassen, damit man darüber einen Wert für die gesamte Leistung eines Spielers erhält. Er nennt das Ganze nun Player Efficiency Rating (PER). Der Wiki-Link gibt einen Einblick darin, wie das berechnet wird.
Ich selbst habe ebenso einen Rating, was ich simpel Player Rating (PRA) nenne. Wie das für diese Saison aussieht, kannst Du beispielsweise hier ganz unten in alphabetischer Reihenfolge finden.

 

[AK84]

Was bitte wäre der Sinn von so einem Trade ?
"Hey Dwight, also im Moment bist du noch zu....raw, deshalb tauschen wir dich jetzt gegen Timmy aber wenn die Playoff vorbei sind kommst du wieder. Du verstehst das doch sicher..."

Klar wäre das in Realität Alles etwas komplizierter. Und es würden viele Dinge hinzukommen, die man vorerst gar nicht mitbedenkt. Aber der ganze Vorschlag ist ja eher was von NBA-Live etc. Und so gesehen würde ich den Tausch definitiv machen. Die Magic wären dadurch sicher ein unbestrittener Contender, der z.B. auch in den Finals nicht als grandioser Außenseiter betrachtet werden würde.

 

[sam.m]

lies dir doch mal die letzten posts von mystic durch. er ist genau deiner meinung und will duncan schon immer auf center nominiert sehen, außer vielleicht in den saisons mit dave. und er sieht ihn da auch hinter shaq. nicht von bedeutung ist das, weil ja im moment das diesjähirge all-nba tema diskutiert wird...

man kann halt in den statistiken noch die effektivität (minuten, quoten(auch fw)) und die teamspielweise mit einbeziehen (san antonio macht 95.36 ppg und orlando 104.47). da sind halt 20 für duncan schwerer zu erreichen als für dwight... die stats werden halt relativiert...

Ja toll.
Glaube sowas bezeichnet man gemeinhin als "Erbsen zählen".

 

[t0rchy]

Willst Du das etwa anzweifeln? Vielleicht solltest Du Dir dann mal schleunigst die gesamte Karriere des Tim Duncan mal anschauen.
Zudem mal ein kurzer Blick zurück ins GM Survey vor der Saison:

Best Center: Tim Duncan
Best Power Forward: Tim Duncan
2nd Best Defender: Tim Duncan
Best Interior Defender: Tim Duncan

Irgendwie unsinnig die Art und Weise von Argumentationen auf Grund von Statistiken zu kritisieren, und dann eine der vielleicht dümmste "Statistiken" überhaupt als Grundlage mit zu verwenden.

Auch eine absolute Perle von GM Survey:

Who will win MVP?

2. Tim Duncan!
Wow... na wenn das mal kein Argument für das First Team ist... achja...

5. Dwayne Wade

 

[mystic]

Who is the best interior defender in the NBA?
2.
Marcus Camby, Denver 15.4%
Ben Wallace, Chicago 15.4%


Verteidigen die auch besser als Dwight Howard ?

Camby mit Sicherheit schon (zu Wallace äußere ich mich nicht ), beispielsweise hat der gute Marcus 5.6 % der Schüsse geblockt. Nachdem er in der letzten Saison aus meiner Sicht auch zu Unrecht als DPOY ausgezeichnet wurde, wird er in dieser Saison doch teilweise schlechter beurteilt, als er ist. Zumal er sich in der Defensive auch one-on-one verbessert zeigte (ist bei ihm wahrscheinlich auch nur eine Frage der Motivation, aber dazu sollte sich vielleicht besser JulioHizzle äußern, er ist da bewanderte als ich).

Was bitte wäre der Sinn von so einem Trade ?

Das war einfach nur ein Gedankengang, der aufzeigen sollte, welchen Stellenwert ich Duncan (und höchstwahrscheinlich nicht nur ich) gegenüber Howard zuweise. Also keine echte Tradeidee, sondern ein Bild zur Illustration.

Irgendwie unsinnig die Art und Weise von Argumentationen auf Grund von Statistiken zu kritisieren, und dann eine der vielleicht dümmste "Statistiken" überhaupt als Grundlage mit zu verwenden.

Als Grundlage für was? Das sollte kein Argument dafür sein, dass Duncan in das 1st Team gehört, das wäre auch völlig absurd. Die Umfrage sollte nur aufzeigen, welchen Stellenwert ein Tim Duncan bei den GMs der Liga hat. Ich bezweifle stark, dass sich speziell an der Einschätzung, dass Tim Duncan der beste Center und beste Interior-Defender der Liga sei, etwas geändert hat.

 

[rÖsHti]

Klar wäre das in Realität Alles etwas komplizierter. Und es würden viele Dinge hinzukommen, die man vorerst gar nicht mitbedenkt. Aber der ganze Vorschlag ist ja eher was von NBA-Live etc. Und so gesehen würde ich den Tausch definitiv machen. Die Magic wären dadurch sicher ein unbestrittener Contender, der z.B. auch in den Finals nicht als grandioser Außenseiter betrachtet werden würde.

Also selbst wenn Duncan jetzt ein Magic wäre, würde ich sie nicht als Contender sehen. Weil sie immer noch Probleme auf der 4 und 2 hätten.

 

[sam.m]

Ah, ok, ich dachte, es wäre mittlerweile allgemein bekannt. John Hollinger von ESPN hat versucht, die Boxscore-Stats zusammenzufassen, damit man darüber einen Wert für die gesamte Leistung eines Spielers erhält. Er nennt das Ganze nun Player Efficiency Rating (PER). Der Wiki-Link gibt einen Einblick darin, wie das berechnet wird.
Ich selbst habe ebenso einen Rating, was ich simpel Player Rating (PRA) nenne. Wie das für diese Saison aussieht, kannst Du beispielsweise hier ganz unten in alphabetischer Reihenfolge finden.

Okay, aber in den Stats bei NBA.com steht ja auch PPG, denke Points per Game.
Wie Hollinger auf die Zahlen kommt ist mir leider nicht klar, es werden ja aber auch nicht die 10 Gebote sein.
Grundsätzlich ist jede Statistik kein 100%iger Beleg für irgend was.
Was natürlich nicht für meine Argumentation spricht, denoch stehe ich dazu.

 

[mystic]

Also selbst wenn Duncan jetzt ein Magic wäre, würde ich sie nicht als Contender sehen. Weil sie immer noch Probleme auf der 4 und 2 hätten.

Aber gerade doch Duncans Vorteile in der Offensive (speziell Passfähigkeiten) käme den Schützen der Magic enorm entgegen. Zudem kommt noch der Einfluss außerhalb des Spielfeldes hinzu, den einige komplett unterschätzen. Duncan ist einer der besten Spieler, wenn es um die Teamchemie geht. Als Beispiel schaue man sich das Interview von Arenas und Duncan an. Wenn man sieht, mit wie viel Respekt Arenas Duncan gegenüber tritt, bekommt man vielleicht einen Eindruck davon. Duncan war immer, egal ob im College oder bei den Pros, der verlängerte Arm des Coaches auf dem Feld, das hilft jedem Trainer ungemein, auch sein Konzept bei schwierigeren Spielern umzusetzen.

 

[rÖsHti]

Camby mit Sicherheit schon (zu Wallace äußere ich mich nicht ), beispielsweise hat der gute Marcus 5.6 % der Schüsse geblockt. Nachdem er in der letzten Saison aus meiner Sicht auch zu Unrecht als DPOY ausgezeichnet wurde, wird er in dieser Saison doch teilweise schlechter beurteilt, als er ist. Zumal er sich in der Defensive auch one-on-one verbessert zeigte (ist bei ihm wahrscheinlich auch nur eine Frage der Motivation, aber dazu sollte sich vielleicht besser JulioHizzle äußern, er ist da bewanderte als ich).

Darko hat 3.8% der Schüsse geblockt, Dalembert sogar 4.3% !
Dwight nur 3.3%, wie Stoudemire der auch "nur" 3.3% blockt.
Wer der beste Verteidiger unter diesen 4 Spieler ist, ist für mich fast eine rhetorische Frage.

Hier wären wir also wieder beim "Stats sind gut aber.."

 

[sam.m]

@mystic,

wünschenswert wäre es noch, dass du bei deinen Zitaten alle Sätze postest.
Denn sonst ist das Verfälschung einer Aussage und somit nicht fair.
Ich denke du verstehst welche Zitate ich meine

 

[mystic]

Okay, aber in den Stats bei NBA.com steht ja auch PPG, denke Points per Game.

Ja, das ist Points per Game, ebenso wie APG die Assists per Game sind. An sich ist das aber eine relativ nutzlose Statistik, wenn man sie nicht im Gesamtkontext betrachtet. iRE hat ein gutes Beispiel gebracht. Es macht eben auch einen Unterschied, ob ein Team besonders schnell spielt oder langsam, wodurch einfach mehr Würfe, Rebounds, usw. möglich sind. Die Spurs spielen nun deutlich langsamer, als die Magic, was in Duncans absoluten Zahlen sich dann niederschreibt. Genau aus diesem Grund muss man die Zahlen dann sinnvoll normieren, damit meine auch eine Aussage über die Qualität bekommt, denn die reine Quantität sagt ja noch nichts über besser oder schlechter aus, wenn sie von Faktoren abhängig ist, die bei unterschiedlichen Teams eben verschieden sind.

Wie Hollinger auf die Zahlen kommt ist mir leider nicht klar,

Die Rechnung ist hier beschrieben.

es werden ja aber auch nicht die 10 Gebote sein.
Grundsätzlich ist jede Statistik kein 100%iger Beleg für irgend was.

Ja, weder ist das Hollinger PER unumstritten, noch sind Statistiken allein der ultimative Beweis. Dabei muss man eben auch schauen, ob die jeweilig aufgeführte Stats auch die Argumentation unterstützen kann. In Deinem Fall war das nun nicht gegeben, weshalb ich das als "haltlos" bezeichnete.

Ich denke du verstehst welche Zitate ich meine

Ehrlich gesagt, weiß ich nicht, welche Du meinst. Wenn es dort Deinerseits berechtigte Beanstandungen gibt, dann lass uns das gegebenenfalls in einer PN klären, denn üblicherweise mache ich solche Spielchen (also extra falsch oder nur teilweise zitieren) hier nicht. Mitunter habe ich aber einen Beitrag von Dir dann missverstanden.

Hier wären wir also wieder beim "Stats sind gut aber.."

Aufpassen, ich schrieb nicht umsonst das Wörtchen beispielsweise, es ist also nur ein Teil einer Argumentationskette. Ich möchte aber nicht immer betonen, dass ich die Gesamteinschätzung nicht allein aus einer Stats ziehe.

 

[sam.m]

Ja, weder ist das Hollinger PER unumstritten, noch sind Statistiken allein der ultimative Beweis. Dabei muss man eben auch schauen, ob die jeweilig aufgeführte Stats auch die Argumentation unterstützen kann. In Deinem Fall war das nun nicht gegeben, weshalb ich das als "haltlos" bezeichnete.

Haltlos, okay.
Dann darfst du dich auch nicht anderer Statstiken bedienen.
Um beide Spieler dann vergleichen zu können, muß man sich deren Spiele anschauen.
Denn ganz ohne Stats kann es ja anders nicht funktionieren.

 

[sam.m]

Deine Behauptungen Duncan wäre der bessere Defender und Teamführer in allen Ehren.
Demzufolge müsstest du ja schon einige Spiele der Magic verfolgt haben, um diese These zu rechtfertigen.


Dein Zitat:
Deine Behauptungen Duncan wäre der bessere Defender und Teamführer in allen Ehren.
Du hast dann auf die Vergangenheit von Duncan verwiesen.
Das habe ich ja nie angezweifelt.
Mir ging es ja um die jetzige Saison.

Ergo du hast einfach den zweiten Satz weg gelassen.