Armstrong mit positiver Dopingprobe

[Professor Moriarty]

@Red Shadow

Na, mal wieder nach einem Strohalm gegriffen :laugh2: Der wird dich und deinen Liebling aber auch nicht vor dem Abgrund retten

Die 5-10 gegenteiligen Meinungen von Dopingexperten bezüglich der Haltbarkeit der Proben hast du natürlich "überlesen". Zudem bildet sich in den Jahren EPO nicht von selbst. Das EPO war in den Proben drin und es hat in diesem Labor grantiert auch keiner künstlich beigemengt. Mehr braucht man dazu nicht zu sagen.

Natürlich "sagst" du dazu nichts mehr, deine Wünsche und Träume sind nun realisiert worden. Deshalb verteilst du hier auch Garantien, aber bedenkst nicht, dass bei der Analysetechnik eine positive Gegenkontrolle benötigt wird, was wiederum nichts anderes als eine Referenzflasche mit künstlichem Epo ist. Insofern wäre es für einen Maulwurf, den die L'Equipe ohne Zweifel hatte, sehr wohl möglich zu manipulieren.

Hierzu ein paar Denkanstöße eines Benutzers aus einem anderen Forum. Vielleicht kannst du die Sache mittlerweile nüchtern betrachten, die überschwängliche, pathetische Freude sollte auch bei den Frustrierten langsam enden:

Das Problem ist, daß die Versiegelung der B-Probe ohne LA zu informieren aufgebrochen worden ist. Selbst wenn jetzt ein Gen-Test gemacht werden würde um nachzuweisen daß in der Suppe Zellen mit DNA von LA schwimmen, kann sich LA immer noch darauf berufen daß die Probe möglicherweise manipuliert worden ist.

Selbst wenn das aufgrund des guten Laborrufs unwahrscheinlich scheint, gibt doch die Aufdeckung durch die L'Equpie zu denken. Wie kann es sein, daß vertrauliche Informationen den Weg zu einer Sports-Tageszeitung gefunden haben? Wenn es denkbar ist, daß es einen Maulwurf im Labor gibt, der die Informationen weitergegeben hat, hat das Labor seinen guten Ruf automatisch verloren: es ist in diesem Fall nämlich ebensogut denkbar, daß der Maulwurf die Proben manipuliert haben könnte.

Das hört sich nach Verschwörungstheorie an. Fakt ist aber, das LA am Montag einen Anruf von der L'Equipe bekommen hat, und um eine Stellungsname gebeten wurde - das hat LA in seinem Interview auf CNN gesagt. Fakt ist auch, daß das Labor die Unterlagen ebenfalls an diesem Montag an die WADA geschickt hat. Und Fakt ist, daß am nächsten Tag alles in der Zeitung stand.

Ein weiteres Problem ist, daß im Zuge der Untersuchungen durch das Labor Proben von 1998 und 1999 offenbar mehrfach untersucht worden sind - z.b wurden 102 Proben von 98 bereits im Jahr 2000 untersucht - und im Jahr 2004 wurden nochmals 80 Proben von 98 untersucht. Da aber normalerweise die B-Probe ein einzelnes, versiegeltes Gefäß ist, welches eingefroren ist, bedeuted daß, das diese Gefäße aufgetaut und aufgebrochen werden mußte - im Fall von den 1998 Proben offensichtlich mehrfach (da es danach ja wieder eingefroren werden muß). Um 20 ml für den Test zu entnehmen, muß man natürlich warten bis der Urin vollständig aufgetaut ist, das dauert seine Zeit.

Es ist klar das mehrere Einfrier- Auftau- Einfrier- Zyklen das Gefriergut beeinträchtigen. Daher finde ich die Position von LA durchaus verständlich: er sagt er sei nicht informiert worden und es sei nicht sicher ob die Proben tatsächlich dem Standard gemäß gelagert worden sind usw.

Außerdem weiß wohl niemand wann denn das Siegel aufgebrochen worden ist, und von wem etc.

Abwarten :cool:!

 

[theGegen]

Wenn Du schon nach einer Verschwörungstheorie suchst, warum bringst Du nur das Labor und die l'Equipe ins Spiel. Den Zusammenhang von codierten Proben und den zugehörigen Namen konnte weder das Labor, noch die Redakteure selbst herstellen. Dazu brauchte es bspw. einen Angestellten von der UCI, der dem Verschleierungs-Präsidenten Verbrugghe eins auswischen wollte und den Namen Armstrong für die entsprechende Probennummer lieferte.

 

[Buster D]

@Roter Schatten

Oh Gott, verschone uns mit mehr Beiträgen dieser Art aus deinem Armstrong Groupie Forum panik:

Kann ja verstehen das du Gleichgesinnte suchst, um das Ganze besser zu verarbeiten, aber verarbeite die Geschichte doch dann bitte auch in dieser "Selbsthilfegruppe".

Selbst durch hundertmaliges einfrieren einer Dopingprobe entsteht kein EPO, um das zu wissen muss man nicht mal Chemiker sein. Aber wahrscheinlich glaubt ihr in diesem Groupie Forum auch, dass sich Armstrongs Urinproben in Gold verwandeln wenn man nur kräftig genug am Becherchen reibt. :laugh2:

 

[Hans A. Jan]

Aber wahrscheinlich glaubt ihr in diesem Groupie Forum auch, dass sich Armstrongs Urinproben in Gold verwandeln wenn man nur kräftig genug am Becherchen reibt. :laugh2:

 

[birne]

Nun, die ganze Sach ist schon sehr suspekt, und dass muss man den Lance-Fans und ihm selbst schon zugestehen. (Ich bin kein Lance-Fan!)

Ein Labor testet aus wissenschaftlichen Gründen anonyme Urinproben der TdF 99. Warum tun die das? Ich vermute es geht darum, die Nachweisanalysen zu testen, zu verbessern oder was weiß ich. Und das geht halt am besten mit echten Proben. Noch besser welche, in denen man eine gute Chance hat EPO zu finden. Denn wenn der Chemiker selbst in den Becher pinkelt findet er in der anschließenden Analyse vermutlich kein EPO, und sich extra wegen der Tests selbst zu dopen ist auch nicht jedermanns Sache.
Also TdF 99 und 98 ... gut gewählt, denn EPO war ja damals noch nicht nachweisbar und bekanntlich weit verbreitet im Sport, gerade im Radsport.

Sicherheitshalber nochmal der Hinweis, dass ich nur Vermutungen anstelle, aber aus wissenschaftlicher Sicht könnte ich mir vorstellen dass es so gelaufen ist.

Das Labor besorgt sich die Proben, die Tests funktionieren. Man findet in manchen Proben EPO, in manchen nicht. Wenn es gut gelaufen ist, haben die Chemiker etwas gelernt und können zukünftige Analysen besser durchführen.

Bis hierhin eine feine Sache. Nun wird es seltsam. Die Ergebnisse der anonymen Proben verlassen offenbar das Labor, irgendwer vergleicht die Nummern der Proben mit Namenslisten, und eine Zeitung verkündet "Armstrong gedopt".

Also ihr könnt sagen was ihr wollt, aber sauber ist das nicht.

 

[Professor Moriarty]

@ Buster Jan

Haaaa, da kommt Freude auf, wenn man alles und jeden als Groupie abstempelt und jede unerwünschte These originell mit Witzchen der besonderen Art kommentiert. Natürlich, die Prämissen sind zementiert, daran wird nicht gerüttelt. Wie schön, dass das Tour-Forum und ein neutraler Fan, der einige Dinge hinterfragt, gleich mit dem inflationär verwendeten Begriff des Groupies in Verbindung gebracht wird. Aber wenn es eure Agenda fittet, dann steht die Freude an eurer eigenen Integrität und Objektivität selbstverständlich im Vordergrund :laugh2:. Ich danke euch für die objektiven, politisch korrekten Einschätzungen, natürlich fernab von jedem Fandasein :laugh2:!

 

[Professor Moriarty]

Nun, die ganze Sach ist schon sehr suspekt, und dass muss man den Lance-Fans und ihm selbst schon zugestehen. (Ich bin kein Lance-Fan!)

Zu spät, jetzt bist du ein Groupie !

 

[Buster D]

Bis hierhin eine feine Sache. Nun wird es seltsam. Die Ergebnisse der anonymen Proben verlassen offenbar das Labor, irgendwer vergleicht die Nummern der Proben mit Namenslisten, und eine Zeitung verkündet "Armstrong gedopt".

Also ihr könnt sagen was ihr wollt, aber sauber ist das nicht.

Natürlich ist das nicht den Vorschriften gemäß abgelaufen. Ist hier doch schon zig mal erörtert worden. Die Proben wurden ursprünglich anonym getestet. Sie waren nummeriert und nur der franz. Radsportverband hatte die entsprechenden Listen mit den jeweiligen Namen. Als dann herauskam, dass einige Proben positiv waren (das war wohl meldungspflichtig) hat sich L'Equipe an die Sache rangehängt (oder sie haben schon vorher von einem übereifrigen bzw. geldgeilen Mitarbeiter des Dopinglabors einen Hinweis bekommen) und ist irgendwie an die Listen gekommen.

Das der franz. Radsportverband dabei nicht sonderlich hinderlich war ist auch klar. Ich habe bereits in einem meiner ersten Postings geschrieben, dass es bei einem französischen Fahrer wohl nicht herausgekommen wäre.

Nur ändert das alles nichts an der Richtigkeit der Proben, denn es wurde numal in 6 Proben von Armstrong EPO gefunden! Der Weg wie das letztlich an die Öffentlichkeit gelangt ist, hat zwar einen faden Beigeschmack, ändert aber nichts an der Tatsache, dass Armstrong gedopt war.
Natürlich ist das jetzt der Hauptangriffspunkt von Armstrong und seinen Jüngern, denn wer macht sich schon die Mühe die Fakten genau nachzulesen. Deshalb dürfte er mit seiner Verschwörungstheorie ("die bösen Franzmänner wollen mir was anhängen") zumindest in Amiland Erfolg haben, was ihm weitere Werbeverträge und "Trainingsfahrten" mit Buddy Bush Jr. sichern dürfte :kotz:

Man kann im Prinzip zusammenfassend sagen, dass Armstrong 1999 gedopt war, es allerdings niemals hätte rausgekommen dürfen, zumindest nicht auf diesem Wege. Für den roten Schatten und seine Selbsthilfegruppe mag das einen Unterschied machen, aber das Armstrong gedopt war, steht außer Zweifel.

 

[Malte]

Ein Labor testet aus wissenschaftlichen Gründen anonyme Urinproben der TdF 99. Warum tun die das? Ich vermute es geht darum, die Nachweisanalysen zu testen, zu verbessern oder was weiß ich.

Schau dir mal dieses Interview an, da wird ein bisschen was zum Ablauf und zur Zusammenarbeit mit der WADA erklärt.

Link

 

[Malte]

Nur ändert das alles nichts an der Richtigkeit der Proben, denn es wurde numal in 6 Proben von Armstrong EPO gefunden! Der Weg wie das letztlich an die Öffentlichkeit gelangt ist, hat zwar einen faden Beigeschmack, ändert aber nichts an der Tatsache, dass Armstrong gedopt war.

:thumb:

 

[701]

Mir ist es egal, wer wie was duchsickern liess, aber Fakt ist eines:
Das Labor hat getestet und das Ergebnis ist unumstösslich. Es wurden verbotene Substanzen, sprich EPO, in diesen Proben gefunden.
Fakt, Punkt , Basta.
Das nun die Nummern auf diesen Proben, auch einen Namen haben, wird sich wohl aus den listen zu den Proben ergeben, die dem Radsportverband vorliegen.

Also, weder gibt es einen faden Beigeschmack, das es an die Öffentlichkeit kam noch einen merkwürdigen Zufall das es vom siebenmaligen Toursieger die Proben sind.

Er hat gedopt und damit ist das Thema durch.
Punkt!

 

[Nordlicht]

Was uns Lance eigentlich sagen will, ist doch, daß die bösen, neidischen, anti-amerikanischen Franzosen in diesem subversiven Dopinglabor seine Urin-Probe vorsätzlich mit Epo versetzt haben. Das ist alles eine große Verschwörung gegen ihn, den großen Pantoffelhelden.
Da könnten einem echt langsam die Tränen kommen, wie ungerecht unserem unschuldigen Lance doch da mitgespielt wird. :cry:

 

[theGegen]

Der "fade Beigeschmack" ergibt sich einerseits dadurch, dass einer codierten Charge einer entnommenen positiven Blutprobe der zugehörige Name zugespielt wurde. Da fragt man sich natürlich, von wem? Franz. Radsportverband? Mitarbeiter (und Kritiker Verbrugghe) UCI?

Natürlich ist auch die Brisanz grösser, wenn es sich um den Rekordsieger der Tour handelt, im Gegensatz einer EPO-Probe eines bspw. Rolf Aldag.

Lance mag sich in dem Fall zurecht "verfolgt" sehen, wenn lediglich sein Name publik gemacht wurde, nicht aber auch die, deren Proben ebenfalls EPO enthielten.

Ein anderer "fader Beigeschmack" ergibt sich aus dem Zeitpunkt der Tests und der späten Veröffentlichung. Aus welchem Grund wurde dieses Ergebnis so lange zurückgehalten und wer hatte da ein Interesse daran?

Ich verstehe übrigens nach-wie-vor nicht die Verwunderung darüber, dass "ausgerechnet" sich Virenque dazu äussert. Er war immerhin ein ertappter Sünder, dessen Team eben so blöd war, sich erwischen zu lassen.
Klar, dass er sich eine gewisse Rehabilitation verspricht, wenn er nicht zu einer kleinen Bande von Betrügern gehört, sondern lediglich "business as usual" betrieben hat.
Ausserdem hat er keineswegs grob rumgepflastert und nachgetreten, sondern nur ein paar Fragen gestellt, die ob dieser Sache nachdenkenswert sind.

 

[Allen]

@Buster
Du solltest mal diesen Artikel lesen:
http://www.faz.net/s/RubAEA2EF59953...4880BEF1EEAC6F7A53~ATpl~Ecommon~Scontent.html

 

[Hans A. Jan]

Über Mr. Riis sind alle Interessierten informiert und daher werden auch die CSC-Erfolge seit langem kritisch beäugt und mit Stirnrunzeln zur Kenntnis genommen. Man kann an tollen Teamgeist und gute Taktik glauben bei CSC oder nicht. Es wird eben immer diffuser.


Ansonsten werden wir erleben, welcher Radprofi der Epo-Ära schon bald die :griffithjoyner: macht und für die Spätfolgen des starken Mißbrauches früh bezahlen muß.

Zum 1000. Mal, ich Mitte der 90er wurde offensichtlich gnadenlos gedopt, am Ende sogar kaum noch heimlich (Festina), da kann und will man kaum jemanden freisprechen.


Bei Armstrong gibt es nun wenigstens das erste handfeste Indiz (neben all den bekannten Aussagen der letzten Jahre). Für mich ist es 100%ig klar, dass der Toursieger der letzten 7 Jahre niemals sauber gewesen sein kann. Wer das nicht glauben will oder kann, soll weiter auf die Knie gehen und seinen Star anhimmeln, ich kann damit leben. Nur nicht mit dieser ätzenden Scheinmoral und ständigen Querverweisen auf zB die Asthmafahrer.



Nachdem das Labor die EPO-Proben ermittelt hat, finde ich den weiteren Werdegang überhaupt nicht diffus. Natürlich wollte man wissen, wen man da erwischt hat und natürlich hat man in Frankreich alles getan, gerade den "Anti-Doping-Papst" im A.. von Bush Jr. zu erwischen. Das ist ja nun alle andere als ungewöhnlich nach den letzten Jahren.

 

[Professor Moriarty]

@ HansaJan

Ich frage mich, warum du immer explizit auf den sauberen Armstrong hinweist!? Er beantwortet lediglich die Fragen der Journalisten und natürlich wird ein siebenfacher Toursieger mit der Thematik des Öfteren konfrontiert.
Im Übrigen ist es sehr wohl relevant, ob Doping im Radsport weit verbreitet ist, denn dadurch relativiert sich einiges. Da Doping mittlerweile als alleinige Erklärung für den sporthistorischen Triumph dient, ist es durchaus legitim zu hinterfragen, inwieweit hier Chancengleichheit besteht. Es ist absurd die Erfolge von Lance Armstrong mit Epo zu erklären, das ist der entscheidende Punkt und hier ist die eigentliche Doppelmoral verankert. Ein starker Wille, die richtige Einstellung zum Sport und Fleiß sind sehr wohl Faktoren, die einen entscheidenden Leistungsunterschied hervorrufen können. Leider wird hier jeder als Groupie abgestempelt, wenn er den Erfolg als eine Ansammlung von wesentlichen Faktoren betrachtet.

 

[Hans A. Jan]

Da Doping mittlerweile als alleinige Erklärung für den sporthistorischen Triumph dient, ist es durchaus legitim zu hinterfragen, inwieweit hier Chancengleichheit besteht. Es ist absurd die Erfolge von Lance Armstrong mit Epo zu erklären, das ist der entscheidende Punkt und hier ist die eigentliche Doppelmoral verankert.

Chancengleichheit? Nein, die gab es offensichtlich in den letzten Jahren nicht. Wenn alle sichtbar am Ende waren, konnte ein Fahrer, ohne kleinestes Anzeichen von Schwäche, einen draufsetzen, ohne zu schwitzen, jeden Tag.

Was ist daran absurd, die Erfolge von LA mit Epo zu erklären? Es war sicher Epo+gutes Team+gute Versorgung+Radsporttalent, natürlich gehören auch andere Faktoren dazu, aber den entscheidenden Leistungsunterschied muß man im illegalen Bereich vermuten.

 

[theGegen]

Naja - nicht unbedingt, wenn Lance "nur" dasselbe Doping betrieben hat, wie alle anderen auch. Dann würde es sich wieder reduzieren, auf die "natürlichen" Dinge, die er eben besser, besessener betrieben hat oder aufgrund grösserem Talent und Willen.

Diesem Punkt wollte ich Rechnung tragen, mit meinem früheren Verweis darauf, dass EPO-Doping (bzw. spätere (jetzt noch nicht nachweisbare) Designerdrogen) u.U. bestimmte Fahrertypen besser unterstützt als andere.

Die Selbstgewissheit, mit der Lance sich als einwandfrei ungedopten Supermann darstellt, lässt gewisse Rückschlüsse zu, dass er sich zumindest relativ sicher ist, dass man ihm daraus mangels eindeutiger oder doppelt garantierter Beweise (Gegenprobe) keinen Strick mehr wird drehen können.

Ich frage mich immer wieder, inwiefern er bestimmte Garantien hat, dass nicht allzutief nachgebohrt oder bewiesen werden kann. Wie umfangreich bestimmte Interessenvertreter der UCI ein Hightech-Doping zumindest geduldet haben. Wenn es innerhalb der UCI eine (WADA-) Opposition gegenüber diesem Gebahren gibt, dann kann man sich auch denken, aus welcher Ecke die "L'Equipe"-Rechercheure den brisanten Namen haben.

Im Kölner Stadtanzeiger war vor 2 Tagen ein Interview mit Sylvia Schenk (liegt leider nicht im Internet vor) - in der sie diese Möglichkeit [Opposition zu Verbruggen (nicht Verbrugghe, wie ich neulich schrieb - das war ein Freudscher)] als Quelle der Indiskretion andeutete.

 

[Hans A. Jan]

Die Selbstgewissheit, mit der Lance sich als einwandfrei ungedopten Supermann darstellt, lässt gewisse Rückschlüsse zu, dass er sich zumindest relativ sicher ist, dass man ihm daraus mangels eindeutiger oder doppelt garantierter Beweise (Gegenprobe) keinen Strick mehr wird drehen können.

Da ist der entscheidende Punkt, spätestens mit der weltweit belächelten Unterstützung der Anti-Doping-Forschung hat er zudem maßlos übertrieben. Zudem kann er sich wohl hinter den Kulissen einflußreicher Unterstützung sicher sein, allerdings gibt es eben auch in Wada oder UCI Oppositionen, Intrigen usw, die Franzosen haben zudem ohnehin immer alles versucht, Armstrong mal irgendwie zu erwischen. Daher ist es eben kein Zufall, warum ausgerechnet der prominenteste Name durchgeschlüpft ist.

 

[theGegen]

Armstrong hat die "Bemühungen der UCI-Dopingbekämpfung" mit geschätzten 500.000 Dollar pro Jahr "unterstützt".
Da überlegt man vielleicht zweimal, ob man ausgerechnet seinen Mäzen verdächtigt....