Armstrong mit positiver Dopingprobe


Hans A. Jan

zu gut für die 3. Liga
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Das fände ich fast schon wieder genial, wenn sich der Unsympath nochmal in die Höhle des Löwen trauen würde und sich wieder 200 km lang "EPO-Lance" und aufgemalte Spritzen anguckt. Ich traue dem das fast zu, so unglaublich das momentan auch klingt.
 

Allen

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Das wäre echt genial wenn er nochmals zur Tour käme. Mehr gedopt als die anderen Tamleader ist der auch nicht, da bin ich mir 100 pro sicher. Das ist einfach ein Besessener und ich glaube fest daran, dass er denen nochmals richtig die Grenzen aufzeigt,. Mehr Motivation als die Infragestellung seiner Erfolge kanns ja nicht geben. :thumb:
 

Murphy

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Allen schrieb:
Das wäre echt genial wenn er nochmals zur Tour käme. Mehr gedopt als die anderen Tamleader ist der auch nicht, da bin ich mir 100 pro sicher. Das ist einfach ein Besessener und ich glaube fest daran, dass er denen nochmals richtig die Grenzen aufzeigt,. Mehr Motivation als die Infragestellung seiner Erfolge kanns ja nicht geben. :thumb:

Wem will er damit was beweisen ? Vielleicht das Balco wieder so gut gearbeitet hat, dass die Dopingkontrollen (noch) nichts nachweisen ? :skepsis:
 

Craw1

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Das ist das dümmste was Lance Armstrong machen kann. Wenn der zurück kommt nach Frankreich wird er doch hingerichtet...naja viel Spass Lance dich respektiert doch soweiso niemand mehr bis auf 3-4 Leute in diesem Board.
Kannst die Tour noch tausend mal gewinnen die Annerkennung ist flöten gegangen. Lequipe sei Dank.
 

theGegen

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Er könnte bspw. beweisen (und entsprechendes Gehalt dafür kassieren und ein Viertel davon spenden an die UCI oder einen US-patriotischen Hilfefond), dass es neue Dopingmethoden gibt, die man frühestens in 5 Jahren nachweisen kann. :saint:
 

Allen

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Murphy schrieb:
Wem will er damit was beweisen ? Vielleicht das Balco wieder so gut gearbeitet hat, dass die Dopingkontrollen (noch) nichts nachweisen ? :skepsis:
Tschuldigung aber wenn die einzigen positiven Proben von ihm kämen, dann würde ich ja auch so argumentieren wie ihr. Ein Jahr später soll mehr als die Hälfte des Feldes EPO eingenommen haben. Für mich seid ihr einfach naiv ohne Ende, ihr habt wirklich das Gefühl der Ullrich der als Speckrolle in die Tour geht und dann Platz 2 oder 3 fährt, dass der sauberer sein soll ... sorry aber das ist einfach dämlich, einfach nur dämlich.
 

Murphy

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Allen schrieb:
Tschuldigung aber wenn die einzigen positiven Proben von ihm kämen, dann würde ich ja auch so argumentieren wie ihr. Ein Jahr später soll mehr als die Hälfte des Feldes EPO eingenommen haben. Für mich seid ihr einfach naiv ohne Ende, ihr habt wirklich das Gefühl der Ullrich der als Speckrolle in die Tour geht und dann Platz 2 oder 3 fährt, dass der sauberer sein soll ... sorry aber das ist einfach dämlich, einfach nur dämlich.

Es geht doch gar nicht darum, ob auch jemand anders gedopt hat, sondern dass er es getan hat.
Lance Armstrong hat sich immer provokativ als Saubermann und Vorzeigeathlet hingestellt, der jeglichem Verdacht sofort aufs entschiedenste entgegengetreten ist, Fahrer bei der kleinsten Meinungsäußerung gegen ihn nicht nur mundtod gemacht hat, sondern regelrecht demütigen wollte bzw. deren berufliche Ausübung zunichte machen wollte, einem Racheengel gleich.
Ulrich mag vielleicht auch gedopt haben, aber er ist Mensch geblieben, der anderen etwas gönnt und sie nicht verflucht. Trotz alle dem hätte er ohne eine gewissen Ehrgeiz seine Erfolge nie erreicht. Ulrich hat man auch seine Fehler verziehen, mit ihm gelitten und bisher konnte ihm nichts nachgewiesen werden.

Armstrong hingegen hat sich immer auf den Sockel des Unbesiegbaren, Unantastbaren, dem niemand etwas anhaben könnte, wohlwissend, dass er leistungssteigernde Mittel genommen hat.

Sicherlich ist die Scheinheiligkeit im Radsport gang und gäbe, aber während sich der Rest des Fahrerfeldes unterwirft und das Geschäft, so schmutzig es ist, akzeptiert, wird nicht noch bewusst daran gearbeitet ein Bild zu vermitteln, welches nicht der Wahrheit entspricht.

Die Meinung im Forum sind auch diesbezüglich differenziert genug, dass du als "Lance-Armstrong-Jünger" sicherlich nicht über Naivität zu dozieren brauchst.
Vielmehr habe ich den Eindruck, dass bei dir die Perspektiven zu einer verschwommen sind, aus der sich im Endeffekt nur mehr schlecht als recht argumentieren lässt.
 

Apollo Schwabing

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Weiss ich nicht.
Murphy schrieb:
bisher konnte ihm nichts nachgewiesen werden.

Schon X mal habe ich dies, besonders in diesem Thread, gelesen. Frage mich immer noch wie solch eine Legende entstehen kann und sich so viele Leute noch darauf basieren.

Hallo, der hatte 2002 ne positive A-Probe und wurde sogar dafür gesperrt.

Back to the Topic...
 

Murphy

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Le corbeau schrieb:
Schon X mal habe ich dies, besonders in diesem Thread, gelesen. Frage mich immer noch wie solch eine Legende entstehen kann und sich so viele Leute noch darauf basieren.

Hallo, der hatte 2002 ne positive A-Probe und wurde sogar dafür gesperrt.

Back to the Topic...

Er war 2002 weder im Training noch handelte es sich um EPO. Vielmehr hat es Extasy genommen und wurde daraufhin positiv getestet.
 

Allen

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@Murphy
Ulrich mag vielleicht auch gedopt haben, aber er ist Mensch geblieben, der anderen etwas gönnt und sie nicht verflucht.
Ihm spricht man ja auch nichts ab. Er ist auch kein Ami. :lol: Das ist es doch, ihr Deutsche wie auch die Franzosen habt ein echtes Egoproblem mit den Amis.

Sicherlich ist die Scheinheiligkeit im Radsport gang und gäbe, aber während sich der Rest des Fahrerfeldes unterwirft und das Geschäft, so schmutzig es ist, akzeptiert, wird nicht noch bewusst daran gearbeitet ein Bild zu vermitteln, welches nicht der Wahrheit entspricht.
Doch, das gehört zum Geschäft. Selbstverständlich gehört es dazu dass wir alle an die sauberen Stars glauben, … obwohl jeder Profi weiss dass er ohne zu laden niemals vorne im Feld mithalten kann. Und jeder hält die Klappe, weil er ein Teil dieses Zirkus ist der ihn zum Star macht. Wenn einer ausschert/querschlägt wird er vom Chef im Feld … wer es auch immer sein mag, in den Senkel gestellt, weil der für alle spricht, nicht nur für sich selbst. Hat man auch in der Affäre Festina gesehen, jeder normale Sportler der nicht dopt würde sich über die miesen Betrüger ärgern … aber was passiert, die regen sich nur über die Razzia der Polizei auf. Ja mein Gott wenn ich nie gewinnen würde und 10 geladene Fahrer erwischt würden, dann würde ich selbstverständlich ausflippen vor Freude. Nichts von alledem passiert sie lästern einzig und allein über die rüden Methoden der Polizei und drohen als gesamtes Feld mit Streik. :lol: Nein tschuldigung, so verhält sich keiner der frei von Sünde ist.

Vielmehr habe ich den Eindruck, dass bei dir die Perspektiven zu einer verschwommen sind, aus der sich im Endeffekt nur mehr schlecht als recht argumentieren lässt.
Meine Perspektive ist klar: Es kann doch nicht sein, dass ständig Fahrer erwischt werden die nicht annähernd die Leistung der Topfahrer erbringen. Die dann aber selbstverständlich mit einem irren Vorsprung sauber ins Ziel fahren … tschuldigung aber so naiv bin ich nicht um an so einen Käse zu glauben. In der Leichtathletik erwischen sie wenigstens ab und zu die Sieger … aber im Radsport?! Meiner Meinung nach dopen alle und es wissen sowohl Funktionäre als auch Teamverantwortliche als auch Journalisten dass da kein einziger sauber ist. Das muss man leider akzeptieren oder wegschauen, das Dümmste ist aber wenn man nur auf einen zeigt.
 

Nordlicht

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Allen schrieb:
Tschuldigung aber wenn die einzigen positiven Proben von ihm kämen, dann würde ich ja auch so argumentieren wie ihr.
Ich bin trotzdem der Meinung, daß er den entscheidenden Kick den Mittelchen verdankt hat. Sicher, er wird hart trainieren, er wird natürlich auch gewisses Talent haben. Aber er ist wahrscheinlich der Fahrer im Feld, der sich aufgrund seiner Krebserkrankung schon ganz legal den größten Medikamentencocktail einwerfen darf. Dazu kommt noch, daß er auch mit illegalen Mitteln nicht geizen wird, davon können wir mittlerweile wohl mit Sicherheit ausgehen. Es ist jedenfalls nicht völlig abwegig davon auszugehen, daß er einfach am perfektesten und effektivsten dopt. Daß z.B. Ulle sauber ist, kann natürlich niemand mit Sicherheit behaupten, man kann aber sagen, daß es ihm sicher schwerer als Dopestrong gemacht wird und das dürfte seine Auswirkungen haben.
 

Deffid

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Ich bin jetzt kein Experte, aber Lance hat vor dem Krebs die Tour noch nichtmnal beenden können, war aber bei Klassikern erfolgreich. Kann es sein das seine Muskulatur, die anscheinend für Klassiker "gemacht" war, durch die lange Pause zurückgegangen ist?
Danach hat er die Muskeln halt nochmal ganz anderst aufgebaut, so wie sie eben jetzt sind, kann das sein? Wie gesagt, ich bin kein Experte, hab mich nur gewundert das er vor dem Krebs die Tour nie überstanden hat. Die Experten können das vielleicht besser erklären.:)

Zum Thema: Das es seine Proben sind, steht ja fest, aber ich kann mir auch nicht vorstellen, das sie verunreinigt sind. Ich mein, die testen und bewahren die Proben ja nicht in ner Küche von einer Imbissbude auf...:D;)

Er arbeitet ja auch eng mit diesen Dopingartzt zusammen, der schon 20 jahre an und mit Doping forscht (LOL, was für eine sinnvolle Berufung). Könnte auch sein das der schon lange Mittel hat, die nicht nachweisbar sind....
Auf jeden Fall ist Lance für mich so lange unschuldig, bis es offiziell und unwiderruflich feststeht, das er gedopt hat.
 

Hans A. Jan

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@Deffid, die Muskelfrage hast du dir bereits selbst beantwortet. Er musste komplett neu aufbauen und wurde dadurch ein anderer Fahrertyp.


@McGrady, natürlich gibt es Zweifel an der Art und Weise der Veröffentlichtung und es wurden Protokolle und Richtlinien nicht eingehalten. Das alles ändern nichts an Armstrongs Proben und dessen Inhalt.
 

Fro

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Deffid schrieb:
Ich bin jetzt kein Experte, aber Lance hat vor dem Krebs die Tour noch nichtmnal beenden können, war aber bei Klassikern erfolgreich. Kann es sein das seine Muskulatur, die anscheinend für Klassiker "gemacht" war, durch die lange Pause zurückgegangen ist?
Danach hat er die Muskeln halt nochmal ganz anderst aufgebaut, so wie sie eben jetzt sind, kann das sein? Wie gesagt, ich bin kein Experte, hab mich nur gewundert das er vor dem Krebs die Tour nie überstanden hat. Die Experten können das vielleicht besser erklären.:)

Wie meinst du das genau mit "komplett neu aufbauen"?

Das Muskelfaserspektrum jedes Menschen ist individuell verschieden, d. h., jeder Muskel besteht aus unterschiedlichen Typen von Muskelfasern. Dieses Muskelfaserspektrum (Zusammensetzung des Muskels aus weißen und roten Muskelfasern) kann man definitiv nicht ändern, es besteht lediglich die Möglichkeit, die sogenannten Intermediärfasern durch gezieltes Training ein wenig in die gewünschte Richtung zu verändern. Ein Beispiel wäre z. B. wenn jemand lange Ausdauerleistungen bringen möchte, daß er durch Training diese intermediären Muskelfasern dazu bringt, mehr Eigenschaften der roten Muskelfasern zu bekommen (z. B. höhere Anzahl oxidativer Enzyme, höhe Mitochondrienzahl, größe Mitochondrienoberfläche, langsam kontrahierend und lang ausdauernd usw.).
Es gibt da den berühmten Spruch "Zum Ausdauersportler wird man gemacht, zum Sprinter geboren...". Das bedeutet letzten Endes soviel als das jemand, dessen Muskeln z. B. aus 80% roten Muskelfasern besteht, nie ein sehr guter Sprinter werden wird, weil er dafür zu wenig weiße Muskelfasern im Körper hat (schnellkräftige Muskelfasern, die somit auch für schnellkräftige Leistungen wie z. B. einen Sprint hauptsächlich verantwortlich sind) und sich die Muskelfasern nicht "ändern" lassen.
Es ist also auch sehr viel Genetik mit im Spiel.
 

Murphy

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Fro schrieb:
Wie meinst du das genau mit "komplett neu aufbauen"?

Das Muskelfaserspektrum jedes Menschen ist individuell verschieden, d. h., jeder Muskel besteht aus unterschiedlichen Typen von Muskelfasern. Dieses Muskelfaserspektrum (Zusammensetzung des Muskels aus weißen und roten Muskelfasern) kann man definitiv nicht ändern, es besteht lediglich die Möglichkeit, die sogenannten Intermediärfasern durch gezieltes Training ein wenig in die gewünschte Richtung zu verändern. Ein Beispiel wäre z. B. wenn jemand lange Ausdauerleistungen bringen möchte, daß er durch Training diese intermediären Muskelfasern dazu bringt, mehr Eigenschaften der roten Muskelfasern zu bekommen (z. B. höhere Anzahl oxidativer Enzyme, höhe Mitochondrienzahl, größe Mitochondrienoberfläche, langsam kontrahierend und lang ausdauernd usw.).
Es gibt da den berühmten Spruch "Zum Ausdauersportler wird man gemacht, zum Sprinter geboren...". Das bedeutet letzten Endes soviel als das jemand, dessen Muskeln z. B. aus 80% roten Muskelfasern besteht, nie ein sehr guter Sprinter werden wird, weil er dafür zu wenig weiße Muskelfasern im Körper hat (schnellkräftige Muskelfasern, die somit auch für schnellkräftige Leistungen wie z. B. einen Sprint hauptsächlich verantwortlich sind) und sich die Muskelfasern nicht "ändern" lassen.
Es ist also auch sehr viel Genetik mit im Spiel.


Ich habe auch mal irgendwo gelesen, dass man die Richtung für intermediäre Fasern, ich meine ob eher Schnellkraft o. Ausdauermuskulatur, so zwischen dem 12.-14. Lebensjahr stellt.

Fro lasse doch bitte noch mal den Trainer aus dem Tank und kläre mich auf. :belehr:
 

Allen

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Fro schrieb:
Es ist also auch sehr viel Genetik mit im Spiel.
Aber eben genau für den Radsport gilt das nicht, das ist ne Ausdauerleistung wie sie im Buch steht. Da ist Fleiss eben fast alles. Selbst der Sprinter muss ne extreme Ausdauerleistung besitzen, sonst schafft der es niemals bis ins Finale.
Und da muss ich mich schon fragen wie hier einige Theoretiker den Ullrich vorne haben wollen. Für mich ein absolutes Rätsel, dass einer der so trainingsfaul ist, noch an der Spitze mithalten kann. Da frag ich mich mehr als beim Armstrong ... klar dort frag ich mich auch :D;), aber nicht in dem Masse wie bei Speckrolle Ullrich, der dann noch mit seinem Körpergewicht (früher zumindest) und für meine Begriffe schlechten Hebel viel zu gut den Berg raufkommt. Wie man da nur im Ansatz dran denken kann, dass er mit völlig durchtrainierten Armstrong am Berg mithalten kann, ist mir einfach schleierhaft. Zudem ist der Armstrong deutlich kleiner, was auf jeden Fall am Berg ein Vorteil ist.
 

Professor Moriarty

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HansaJan schrieb:
@McGrady, natürlich gibt es Zweifel an der Art und Weise der Veröffentlichtung und es wurden Protokolle und Richtlinien nicht eingehalten. Das alles ändern nichts an Armstrongs Proben und dessen Inhalt.

Armstrong ist der erste Überführte durch diese Methode, das Verfahren ist alles andere als unumstritten, zumal der Test an sich nicht über jeden Zweifel erhaben ist. In der Vergangenheit wurde schon wissenschaftlicher Seite darauf hingewiesen, dass bei der jahrelangen Lagerung von Proben erhebliche Zweifel an der Aussagekraft eventueller Positivproben existieren. Wie kann man wissenschaftliche Forschung, denn das ist es letztendlich, zum Nachweis instrumentalisieren!? In der Medizin werden Medikamente jedenfalls nicht freigegeben, wenn die Nebenwirkungen nicht erforscht sind. Erst wenn alle Zweifel beseitigt sind, ist das Ganze relevant und nicht wenn die L´Equipe und einige Hater dazu aufrufen. Es gibt im Übrigen bisher keine offizielle Bestätigung!

In die Riege der Zweifler an der Aussagekraft der Tests reihte sich inzwischen Dr. Christiane Ayotte ein, Direktorin des nationalen Dopinglabors Montreal: "Ich bin erstaunt darüber, dass man Epo nach fünf Jahren nachweisen kann.

Nach unseren bisherigen Erfahrungen ist dies nur über wenige Monate möglich."

Quelle: http://www.gmx.net/de/themen/sport/...rt/1293110.html

EPO-Tests in der Kritik

Das von französischen Wissenschaftlern entwickelte Verfahren zum Nachweis des Blutbildungshormons Erythropoietin (EPO) ist in die Kritik geraten. Zahlreiche Experten zweifeln die Zuverlässigkeit der Urintests an.

Nach Ansicht des Biochemikers Hans Heid vom Deutschen Krebsforschungszentrum in Heidelberg können massive Probleme bei der Kühlung der Proben und durch Verunreinigungen des Urins auftreten. Unter anderem weist Heid in seinem wissenschaftlichen Gutachten darauf hin, dass die Tatsache, dass sich Moleküle im Urin verändern können, bislang völlig unbeachtet blieb.

Ebenfalls Bedenken an der Sicherheit der Tests äußert die Welt-Anti-Doping-Agentur (WADA) in einem internen Report. Spätestens seit dem falschen Dopingverdacht gegen den kenianischen 1500-Meter-Läufer Bernard Lagat, dessen A-Probe zunächst positiv gewertet, aber später rehabilitiert wurde, denkt man auch bei der WADA über die Entwicklung eines neuen EPO-Tests nach. Das aktuelle Testverfahren stammt aus dem Jahr 2000.

Quelle: www.sportrechturteile.de


But the test, now widely used and even patented in part by the French laboratory, has limitations and ambiguities, a number of prominent scientists said, largely because injected EPO is a near carbon copy of a molecule that naturally appears in the body. Even as the World Anti-Doping Agency, known as WADA, has adopted and repeatedly defended the French test, it has been funding projects to improve it.

"This is not like a pregnancy test, where you are either pregnant or you're not," said Dr. Nicolle Packer, executive vice president of Proteome Systems in Sydney, which has one of the research grants. "It has to be prepared carefully and interpreted by an expert, who can mostly call it, I believe," she said in a tele phone interview. "But it is definitely skill-based, and that is why WADA is looking for a more clear-cut test."

Just last month, because of the uncertainty, Belgian authorities overturned a competition ban on a champion triathlete, Rutger Beke.

Scientific experts had raised questions about the reliability of two urine specimens that tested positive for EPO at the Belgian anti-doping laboratory.

In studies, some athletes will erroneously test positive for EPO after strenuous exercise, said Joris Delanghe, a noted chemistry professor at Ghent University in Belgium, who defended Beke.

How the issue plays out in these two hotly contested cases may determine how and when the test can be used, particularly to sanction athletes [....]

To distinguish recombinant EPO from the natural substance, the scientists used a technique that did not rely heavily, as before, on more straightforward chemical tests.

To test for EPO, a preparation of urine is placed on the edge of a blotter and then subjected to the pull of an electrical field. The sugar-covered proteins slowly migrate across the blotter, leaving deposits in certain patterns that resemble a tiger's stripes.

Some bands are more associated with recombinant EPO, some more with the natural substance. But there is considerable overlap as well. Scientists assess the patterns and intensity of the bands.

The report, which was recently removed from WADA's Web site, found that naturally occurring proteins in the urine of athletes could register in the band associated with injected EPO and that the patterns could be distorted if the urine was not properly stored.

"I'm not condemning the test, but there are problems," Delanghe said.

Pound said that WADA was constantly working to refine its tests.

Gmeiner's lab has developed software that would help quantify the pattern of bands and Proteome Systems has developed a new test, described for the first time in the scientific literature last month, which applies electrical fields in two dimensions instead of one, giving more definitive separation of natural and illegal EPO.

It is unlikely that Armstrong will face sanctions based on the French lab's new test. To prove that the test as run was scientifically valid, scientists would have to be able to reproduce it and to show that a control sample of synthetic EPO frozen for many years would give a similar banding pattern, said Packer of Proteome Systems.

"If I were Lance Armstrong, that's what I would insist on in court," Packer said.

Quelle:http://www.iht.com/articles/2005/09/04/news/lance.php

Die wissenschaftlichen Groupies mehren sich :rolleyes:!
 

Buster D

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red shadow schrieb:
Armstrong ist der erste Überführte durch diese Methode, das Verfahren ist alles andere als unumstritten, zumal der Test an sich nicht über jeden Zweifel erhaben ist. In der Vergangenheit wurde schon wissenschaftlicher Seite darauf hingewiesen, dass bei der jahrelangen Lagerung von Proben erhebliche Zweifel an der Aussagekraft eventueller Positivproben existieren.


Das du es untentwegt versucht, trotz der Doppelbelastung mit Schröder und Armstrong. EPO war aber nunmal in den Proben und von selber entsteht das nicht, auch nicht in Armstrongs "Goldwässerchen" :licht:

Das kannst noch soviel erzählern und die Proben in Zweifel ziehen, letztlich wirst du immer mit der Tatsache konfrontiert werden, dass in den Proben EPO gefunden wurde. Wenn du dich schon in das Thema so verbeißt, solltest du lieber eine Theorie entwickeln, wie das EPO in die Proben gelangt ist. Nur mal so ein kleiner Tipp, um dich etwas zu entlasten :D
 
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