Armstrong mit positiver Dopingprobe


MisterTwister

Nachwuchsspieler
Beiträge
2.948
Punkte
0
Ort
Wien
HansaJan schrieb:
Was ist daran absurd, die Erfolge von LA mit Epo zu erklären? Es war sicher Epo+gutes Team+gute Versorgung+Radsporttalent, natürlich gehören auch andere Faktoren dazu, aber den entscheidenden Leistungsunterschied muß man im illegalen Bereich vermuten.

Wenn man Armstrongs Erfolge mit EPO erklärt, macht man es sich in meinen Augen viel zu einfach. Schließlich ist der Amerikaner nachweislich bei weitem nicht der einzige, der sich durch Doping Vorteile verschafft hat. Nur ist es bei ihm noch nicht einmal sicher, wenn auch sehr wahrscheinlich.

HansaJan schrieb:
Chancengleichheit? Nein, die gab es offensichtlich in den letzten Jahren nicht. Wenn alle sichtbar am Ende waren, konnte ein Fahrer, ohne kleinestes Anzeichen von Schwäche, einen draufsetzen, ohne zu schwitzen, jeden Tag.

Sorry, aber diese Behauptung ist lächerlich. Du kannst doch nicht ernsthaft behaupten, Armstrong hätte nicht einmal alles geben müssen, um die Tour de France sieben Mal zu gewinnen, oder?
Wegen seines (leichtfüßig wirkenden) Fahrstils ist es doch absolut nicht verwunderlich, dass Armstrong an Anstiegen zumeist nicht so angestrengt wie viele seiner Konkurrenten gewirkt hat. Das liegt in der Natur der Sache.
 

Buster D

Bankspieler
Beiträge
24.860
Punkte
113
theGegen schrieb:
Ein anderer "fader Beigeschmack" ergibt sich aus dem Zeitpunkt der Tests und der späten Veröffentlichung. Aus welchem Grund wurde dieses Ergebnis so lange zurückgehalten und wer hatte da ein Interesse daran? .

Was das angeht beantwortet das von Malte gepostete Interview eigentlich alle offenen Fragen. Aus diesem geht auch eindeutig und ohne jeden Zweifel hervor, dass Armstrong gedopt hat. Da wird wohl auch die letzten Zweifler von Armstrongs Schuld überzeugen. Man ist ja ohnehin schon dazu übergegangen, diese zu relativieren.

Allenfalls über dem Weg wie das in die Öffentlichkeit gelangt ist, kann man diskutieren. Aber wenn die Presse immer zimperlich und den Paragraphen getreu an solche Sachen rangeht, würden zig Skandale in Politik, Sport und Gesellschaft bis heute noch nicht aufgedeckt sein. Das ist der Vorteil einer freien Presselandschaft und ich erwarte auch von ihr, dass sie dort nachhakt, wo Gerichten und dem normalen Bürger die Hände gebunden sind!

Hier nochmal das Interview da der Link anscheinend untergegangen ist:

25.08.2005 18:35 Uhr

"Das ist kein schwieriger Fall – sondern ein eindeutiger"

Der Chef des französischen Anti-Doping-Labors über die Echtheit der Armstrong-Proben und die Recherchen von L’Équipe.


Jacques de Ceaurriz, 56, leitet das französische Anti-Doping-Labor in Châtenay-Malabry bei Paris seit 1997. Sein Institut entwickelte im Jahr 2000 ein Testverfahren, das den Nachweis von Blutdoping mit Erythropoetin (Epo) erbrachte; der Test wurde bei den Olympischen Spielen in Sydney erstmals eingesetzt. Nun hat De Ceaurriz mit seinen Mitarbeitern offenbar ein verfeinertes Verfahren entwickelt, das Lance Armstrong als Dopingsünder entlarvt hat.

SZ: Monsieur de Ceaurriz, wie sind Sie an die Proben gekommen?

Jacques de Ceaurriz: Seit 1998 werden die Proben von allen getesteten Fahrern am Abend der Touretappe zu unserem Labor geschickt. Am Ende jeder Tour liegen unserem Labor dann ungefähr 200 Dopingproben vor. Wir haben jetzt die Proben der Touren von 1998 und 1999 untersucht, insgesamt etwa 150 Proben. Mehr waren nach all den Jahren nicht mehr übrig.

SZ: War es jeweils die erste Analyse der Proben?

De Ceaurriz: Nein, die Proben sind schon mehrmals untersucht worden, erstmals direkt nach den Touren von 1998 und 1999. Damals gab es aber noch keine Epo-Tests – man konnte demnach kein Epo finden. Im Jahr 2000 hat man sich dann mit neuen Testmethoden nochmal die 98er-Proben vorgenommen – wieder ohne Ergebnis. Nun haben wir – in Zusammenarbeit mit der Wada (Welt-Antidoping-Agentur; d. Red.) – erneut die 98er und 99er Proben analysiert.

SZ: Warum?

De Ceaurriz: Die Wada wollte wissen, ob die Sportler ihre Dopingmethoden in den vergangenen Jahren verändert haben. Sie vermutete auch, dass die Fahrer im Training stärkere Dosen nehmen und diese dann im Rennen nur noch auffrischen. Wir sollten herausfinden, ob diese geringen Dosen während des Rennens noch zu entdecken sind. Die Überlegung, die dahinter steckt, ist die: Wenn die Dosen während des Rennens wirklich so gering sind, muss man dann nicht die Kriterien, ab wann ein Fahrer gedopt ist, verändern?

SZ: Wie sind Sie vorgegangen?

De Ceaurriz: Wir haben bei klinischen Untersuchungen mit Nierenkranken einen mathematischen Test entwickelt, wie man auch noch so geringe Mengen körperfremden Epos entdecken kann. An den Proben von 1998/1999 haben wir das neue mathematische Modell getestet.

SZ: Es gab zwölf positive Proben. Waren die ausschließlich von 1999?

De Ceaurriz: Ja, doch die veröffentlichten Fakten sind nur ein Teil der wissenschaftlichen Informationen, die wir an die Wada weitergegeben haben. Es gibt auch positive Proben aus dem Jahr 1998. Von 1999 haben wir etwa 80 Proben untersucht – davon waren zwölf positiv. Von 1998 wurden rund 70 untersucht – und davon waren 40 positiv. Das bedeutet aber nicht, dass 40 verschiedene Fahrer gedopt waren. Es kann auch nur einen kleinen Teil des Feldes betreffen.

SZ: Wie hoch war der Epo-Anteil in Armstrongs Positivproben, können Sie sicher von körperfremdem Epo ausgehen?

De Ceaurriz: Der Test misst keine Epo-Mengen, sondern er kann synthetisches – also körperfremdes Epo – aufspüren. Alle Positivproben weisen jetzt sichere Spuren von körperfremdem Epo auf.


SZ: Nach so vielen Tests an den Proben – hatten Sie da überhaupt noch ausreichend Urin für ihre Versuche übrig?

De Ceaurriz: Natürlich wird die vorhandene Menge an Urin nach jeder Untersuchung geringer. Aber es war noch genügend vorhanden für die Tests – und es ist auch immer noch welcher vorhanden.

SZ: Also könnte man von den Resten der Positiv-Proben von 1999 theoretisch eine DNA-Analyse erstellen – etwa für ein Gerichtsverfahren – um zu beweisen, dass es sich zweifelsfrei um Lance Armstrongs Proben handelt?

De Ceaurriz: Bei den allermeisten könnte man das, ja sicher.


SZ: Viele fragen sich: Wieso kommen die Ergebnisse erst jetzt ans Licht?

De Ceaurriz: Die Wada ist erst 2004 mit ihrer Anfrage auf uns zugekommen. Eigentlich sind diese Ergebnisse nur ein Teil einer größeren wissenschaftlichen Untersuchung. Als unsere Tests abgeschlossen waren, haben wir die Unterlagen sofort an die Wada weitergeleitet. Das war am Montag, den 22. August 2005, vor wenigen Tagen also.


SZ: Wie konnte die L’Équipe denn die Code-Nummern so schnell einem Namen zuordnen?

De Ceaurriz: Weiß ich nicht. Unser Labor behandelt Proben anonym, wir kannten also keine Namen.

SZ: Waren sie von den spektakulären Recherchen der Zeitung überrascht?

De Ceaurriz: Ich wusste nur, dass sich verschiedene Medien frühzeitig dahinter geklemmt hatten, nicht nur die L’Équipe. Die haben von irgendwo einen Wink erhalten, dass unser Labor Untersuchungen zur Tour 1998 und 1999 macht. Ich war also nicht wirklich überrascht.

SZ: Kann man denn den Ergebnissen der L’Équipe trauen ?

De Ceaurriz: Ich denke, man kann ihnen absolut vertrauen. Sie haben alles getan, um Beweise zu erbringen.


SZ: Wo werden die Kontrollprotokolle archiviert, mit denen die Zeitung die positiven Proben von Lance Armstrong verglichen hat?

De Ceaurriz: Die liegen zum Beispiel bei der UCI, dem Internationalen Radsportverband.

SZ: Die Wada und die UCI äußern sich jedoch nur zögerlich zu diesem Fall.

De Ceaurriz: Solche Organisationen lassen sich eben oft Zeit zum Nachdenken. Ich glaube, sie werden sich konkret äußern, sobald sie es für richtig befinden. Man darf nicht vergessen, dass unsere Untersuchung in Zusammenarbeit mit der Wada vorgenommen wurde. Sie besitzt jetzt die Ergebnisse – und damit alle Elemente, um darüber zu urteilen.

SZ: Haben Sie Vertrauen, dass diese Organisationen Ihre Resultate angemessen bewerten werden?

De Ceaurriz: Nun, dieser Fall zeigt zumindest, dass deren bestehende Dopingkontrollen absolut nichts nützen – denn die Sportler können nur in einem sehr begrenzten juristischen Rahmen bestraft werden. Man müsste diesen juristischen Rahmen öffnen, damit der Anti-Doping-Kampf repressiver werden kann. Wir brauchen nicht nur punktuelle Strafen wie bisher, sondern Strafen, die wirklich abschreckend sind – darum müssten sich die Wada und die UCI kümmern.

SZ: Haben Sie Angst vor den Juristen, vor Armstrongs Anwälten?

De Ceaurriz: Hören Sie, unser Labor hatte eine bestimmte Information, die wir den Behörden weitergegeben haben. Das Labor hat die Infos nicht direkt an die Presse weitergegeben – das Labor hat die Anonymität der Proben respektiert. Wir haben niemals die Kontrollprotokolle mit den Namen gesehen.

SZ: Haben Sie Anwälte eingeschaltet?

De Ceaurriz: Wir beschäftigen ab und an welche, wenn wir sie brauchen. Bei schwierigen Fällen.

SZ: Wie diesem hier?

De Ceaurriz: Das ist doch kein schwieriger Fall, sondern ein eindeutiger mit klaren Fakten. Wir haben hier wirklich schon Schlimmeres erlebt
, etwa vor der WM 1998, als wir bei französischen und internationalen Fußballern Nandrolon gefunden haben.

SZ: Sie bewegen sich also häufig in einem Metier des Betruges.

De Ceaurriz: Ja, aber leider sind diese Ergebnisse hier wohl für die aktuelle Sportgerichtsbarkeit nicht nutzbar.

Interview: Stéphanie Souron und Andreas Burkert

(SZ vom 26.8.2005)

http://www.sueddeutsche.de/sport/weitere/artikel/388/59329/

Hier noch ein weiterer interessanter Artikel zum Thema:

http://www.sueddeutsche.de/,spom1/sport/weitere/artikel/476/59417/
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Allen

Nachwuchsspieler
Beiträge
1.432
Punkte
0
Ort
der Schweiz
De Ceaurriz: Hören Sie, unser Labor hatte eine bestimmte Information, die wir den Behörden weitergegeben haben. Das Labor hat die Infos nicht direkt an die Presse weitergegeben – das Labor hat die Anonymität der Proben respektiert. Wir haben niemals die Kontrollprotokolle mit den Namen gesehen.
Aber wie ist es denn möglich, wenn der Link zur Namensliszte fehlt, dass der Name Armstrong explizit auftaucht?

Allgemeinen finde ich die Argumentation von @red shadow wirklich i.O., es kann doch nicht ausschliesslich um den Armstrong gehen, wenn im einen Fall von 40 positiven Fällen und und im anderen Fall (Tourjahr) vom halben gedopten Feld gesprochen wird. Tschuldigung dann nimmt Presse einfach den, der am besten sich fürs bashen beim dämlichen Pöbel eignet.
 

theGegen

Linksverteidiger
Beiträge
62.948
Punkte
113
Ort
Randbelgien
Gut. Das komplette Interview hatte ich so noch nicht gelesen. Das erklärt wirklich, weshalb die Ergebnisse erst jetzt vorliegen.
Die Frage, die Virenque beschäftigt, weshalb erst 2004 Anstrengungen unternommen wurden, den seit 2000 möglichen EPO-Nachweis zu erbringen, (teilweise) auch: aufgrund heutzutage verbesserter Methoden.

Die heutige Nachweismethode dürfte bestimmt noch juristisches Gefecht nach sich ziehen. Da sie ja nicht nach den EPO-Toleranzwerten sucht (die LA ja immer bestanden hat), sondern den Beweis liefert, dass fremdes EPO (generell welcher Menge) zugeführt wurde.
Also, nicht wieviel einer gedopt hat, sondern ob.

Die andere Geschichte (wer verdeckte was und warum und wer lancierte was und warum) ist die eigentlich diffuse.....
 

Buster D

Bankspieler
Beiträge
24.860
Punkte
113
Allen schrieb:
Aber wie ist es denn möglich, wenn der Link zur Namensliszte fehlt, dass der Name Armstrong explizit auftaucht?

Natürlich hat man sich zuerst auf Armstrong gestürzt, aber das ändert nichts an seinen postiven Dopingproben :wall:

Hier ist übrigens der Weg zum "fehlenden Link" beschrieben. Ist doch klar das der Leiter des Labors zumindest offiziell davon nichts weiß. Das ist so abgelaufen wie bei vielen Skandalen in Sport, Politik und Gesellschaft auch. Die Journalisten haben nur ihren Job gemacht (gestützt auf Informanten), natürlich motiviert von der Aussicht auf eine große Schlagzeile, aber das ändert nichts an den aufgedeckten Tatsachen:

Und mit den Begriffen „abgekartetes Spiel“ und „Schmierenjournalismus“ meint Armstrong wohl die penible Recherche des L’Équipe-Dopingfachmanns Damien Ressiot. Der glich das Ergebnis-Tableau mit den Antidoping-Protokollen ab, die normalerweise bei den Verbänden liegen.

Ceaurriz sagt über die Recherchen: „Ich denke, man kann ihnen absolut vertrauen.“ Jedenfalls wirkten die ersten Auftritte des zurückgetretenen Radheros Armstrong doch eher wie das übliche Schauspiel nach wichtigen Enthüllungen im Sport. Die großen Dopingaffären der vergangenen Jahre gründeten oft auf Erkenntnissen, die den Dopingverdacht fast schon zur Gewissheit machten, juristisch aber nicht so schnell zu verwerten waren.


http://www.sueddeutsche.de/,spom1/sport/weitere/artikel/476/59417/
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

theGegen

Linksverteidiger
Beiträge
62.948
Punkte
113
Ort
Randbelgien
Allen schrieb:
Aber wie ist es denn möglich, wenn der Link zur Namensliszte fehlt, dass der Name Armstrong explizit auftaucht?

Allgemeinen finde ich die Argumentation von @red shadow wirklich i.O., es kann doch nicht ausschliesslich um den Armstrong gehen, wenn im einen Fall von 40 positiven Fällen und und im anderen Fall (Tourjahr) vom halben gedopten Feld gesprochen wird. Tschuldigung dann nimmt Presse einfach den, der am besten sich fürs bashen beim dämlichen Pöbel eignet.

Das liegt in der Natur der Sache, weil sonst die Meldung keinen Pfifferling wert gewesen wäre. Wen hätte es denn schon gross interessiert, wenn die "L'Equipe" vermeldet hätte: "José de Los Angeles (Spa) vom Kelme-Costa Blanca 1999 mit EPO gedopt!!!" ??

Da hat jemand geplaudert, der natürlich einen besonders dicken Namen belegen konnte.
 

Fro

Nachwuchsspieler
Beiträge
14.647
Punkte
63
bender schrieb:
Interessant wie man sowas auslegen kann. :gitche:

Ich bin generell jemand der sehr allergisch reagiert, wenn sich jemand mir gegenüber einen unverschämten Ton rausnimmt und meint mich wie einen dummen Erstklässler hinstellen zu müssen. Wer sich mit mir unterhält kann es gerne auf Augenhöhe machen aber nicht ich hier unten und der andere da oben so nach dem Motto "ok, ich nehm mir mal die 2 Minuten damit du auch noch was lernst mein Junge".

bender schrieb:
Allein wie du mir hier Worte in den Mund legen willst (um auf erfundene Worte gleich mit dem sarkastischen Kontra zu kommen), zeigt mir dein Niveau.

Zunächst einmal hast du mir Worte in den Mund gelegt und nicht umgekehrt, zumindest kann ich mich hier nicht dran erinnern, dich hier überhaupt irgendwo angesprochen zu haben. Daher auch mein Hinweis auf deine "Vorliebe für investigativem Journalismus" (Zitat in Beitrag 113 in diesem Thread was dadurch auch keineswegs "erfunden" ist), da du mir im letzten Beitrag mehrfach Dinge unterschieben wolltest, die ich so nicht gesagt habe.

Was du von meinem Niveau denkst ist mir übrigens Lattenhagen (ich glaube aber nicht, daß ich mich da unbedingt vor dir verstecken muss). Ich hatte sowieso nicht vor, mit dir Freundschaft zu schliessen. Aber interessant zu wissen, dass du dir über mich Gedanken gemacht hast. Du warst mir bisher keinen Gedanken wert.
 

Hans A. Jan

zu gut für die 3. Liga
Beiträge
21.281
Punkte
113
Allen schrieb:
Allgemeinen finde ich die Argumentation von @red shadow wirklich i.O., es kann doch nicht ausschliesslich um den Armstrong gehen, wenn im einen Fall von 40 positiven Fällen und und im anderen Fall (Tourjahr) vom halben gedopten Feld gesprochen wird. Tschuldigung dann nimmt Presse einfach den, der am besten sich fürs bashen beim dämlichen Pöbel eignet.


Ja selbstverständlich, über wen soll man denn sonst berichten, mit wem erreicht man mehr Diskussionen und macht Auflage, Quoten usw.

Es geht zwangsweise um den Dominator der letzten Jahre, da für die meisten Leute es eben nicht eindeutig geklärt ist, warum er so gefahren ist. Man kann natürlich auch gerne über Virenque, Riis oder Ullrichs Pillen reden, kein Thema. Aber hier geht es nunmal über den ersten waschechten Beweis, wie das System Armstrong wirklich funktioniert hat.

In einigen Jahren bin ich mal auf die Biographien seiner ehemaligen Mitarbeiter und Mitstreiter gespannt, da wird sicher noch in 20-30 Jahren drüber gesprochen und geschrieben.



Heute abend im Sportstudio gibt es auch eine Expertenrunde zum "Fall Armstrong" !
 

BillGehts

Banned
Beiträge
533
Punkte
0
Ort
Neustadt/Sachsen
Es geht um 40 positive Proben, unter Umständen könnten die auch alle von Armstrong sein. Zugegegeben ist das etwas überspitzt aber theoretisch durchaus denkbar.
 

Nordlicht

Banned
Beiträge
181
Punkte
0
BillGehts schrieb:
Es geht um 40 positive Proben, unter Umständen könnten die auch alle von Armstrong sein. Zugegegeben ist das etwas überspitzt aber theoretisch durchaus denkbar.
Nein, die 40 positiven Proben sind von 1998, da ist Armstrong die Tour nicht gefahren. Aber ich würde fast Geld drauf wetten, daß da einige von Pantani stammen dürften.
 

701

Nachwuchsspieler
Beiträge
3.964
Punkte
48
Der Lance soll mal Klagen... dann gibs ne DNA Analyse von der Probe mit künstlichem Epo und dann ist er zu 100% dran...
 

leftie

Nachwuchsspieler
Beiträge
633
Punkte
0
Ort
Rottenburg
Wie meine Oma immer zu sagen plegt: getroffene Hunde bellen. So profan sich das auch abhört, aber im Fall Armstrong bin ich mir da ziehmlich sicher. Wenn er sagt:"Irgendein Franzose macht meine Urinprobe auf, und gibt mir nicht die Gelegenheit mich zu Verteidigen.....", hört sich das für mich nach einer schwachsinnigen Ausrede an. Eigentlich ist es sogar nur hohles, dummes Gelaber. Fakt ist doch, das er positiv getestet wurde, da kann er die Franzosen beleidigen wie er will, er hat bei der Tour de France 1999 betrogen.
Das ist zwar das erste mal das sie den Texaner Doping nachgewiesen haben, aber es gibt da auch noch andere ungereimtheiten. Armstrong hat seiner Exfrau vieeeeel Geld überwiesen, damit sie nicht sagt welche Medikamente er einnimmt. Seinem alten Trainer und Arzt hat er auch ordentlich Bares rüberwachsen lassen, um zu verhindern, dass sie seine Medikamentenliste veröffentlichen. Warum macht Armstrong das? Die Antwort kann sich wohl jeder zusammenreimen. Übrigens bin ich der Meinung, dass alle bis auf ein paar wenige Radfahrer bei der Tour gedopt sind. Die steigen aber meistens wärend der Tour aus. Desweiteren sollte man Dopingsünder auch Strfrechtlich verfolgen. Schließlich ist es ein Betrug(sversuch), bei dem nicht unerhebliche Summen erschlichen werden. So jetzt hab ich mich ausgemotzt. :belehr:
 

Bischoff

Nachwuchsspieler
Beiträge
1.917
Punkte
0
Für mich sind die angeblich positiven Dopingproben aus 99 von Lance Armstrong kein großer Skandal . 1999 ließ Armstrong mehrere Dopiengtests über sich ergehen und war immer sauber. Auf Epo wurde 1999 nicht getestet, es war damals nicht nachweisbar . Die Regeln der Tour de France aus dem Jahr 1999 hat Armstrong alle eingehalten und gewonnen .
 

Maxx

Bankspieler
Beiträge
3.022
Punkte
113
leftie schrieb:
Wie meine Oma immer zu sagen plegt: getroffene Hunde bellen. So profan sich das auch abhört, aber im Fall Armstrong bin ich mir da ziehmlich sicher. Wenn er sagt:"Irgendein Franzose macht meine Urinprobe auf, und gibt mir nicht die Gelegenheit mich zu Verteidigen.....", hört sich das für mich nach einer schwachsinnigen Ausrede an. Eigentlich ist es sogar nur hohles, dummes Gelaber. Fakt ist doch, das er positiv getestet wurde, da kann er die Franzosen beleidigen wie er will, er hat bei der Tour de France 1999 betrogen.
Das ist zwar das erste mal das sie den Texaner Doping nachgewiesen haben, aber es gibt da auch noch andere ungereimtheiten. Armstrong hat seiner Exfrau vieeeeel Geld überwiesen, damit sie nicht sagt welche Medikamente er einnimmt. Seinem alten Trainer und Arzt hat er auch ordentlich Bares rüberwachsen lassen, um zu verhindern, dass sie seine Medikamentenliste veröffentlichen. Warum macht Armstrong das? Die Antwort kann sich wohl jeder zusammenreimen. Übrigens bin ich der Meinung, dass alle bis auf ein paar wenige Radfahrer bei der Tour gedopt sind. Die steigen aber meistens wärend der Tour aus. Desweiteren sollte man Dopingsünder auch Strfrechtlich verfolgen. Schließlich ist es ein Betrug(sversuch), bei dem nicht unerhebliche Summen erschlichen werden. So jetzt hab ich mich ausgemotzt. :belehr:
komplette Zustimmung.
Ich hab mir das Larry King Interview durchgelesen und bei jedem "Argument" gedacht, naja... etwas dünn. Eigentlich unterstützt er die Kontrolleure, zweifelt aber jetzt das ganze System an ("Ich vertraue der ganzen Methode, dem System und den Leuten nicht"). Er holt irgendwelche Probleme raus, von denen er denkt, dass die Franzosen sie wohl mit ihm haben. Er hat x verschiedene Möglichkeiten präsentiert, warum das ganze nicht stimmen soll, kleine schlüssig, bei wirklichen Konsequenzen (--> Gericht) zieht er aber den Schwanz ein.
Er sagt (wie viele andere hier ja auch), das er tausend Mal sauber war, und nimmt das als Argument, die positiven Proben anzuzweifeln.

Kurz: Ich glaub ihm kein Wort...
 

Buster D

Bankspieler
Beiträge
24.860
Punkte
113
Bischoff schrieb:
Die Regeln der Tour de France aus dem Jahr 1999 hat Armstrong alle eingehalten und gewonnen .

Unsinn, denn EPO war verboten, nur halt noch nicht so genau nachweisbar. Das ist schon ein entscheidener Unterschied, den du eigentlich auch sehen müsstest!

Die Regeln hat er daher garantiert nicht eingehalten. Die Frage ist halt, wie viele Fahrer sie 1999 eingehalten haben. Zülle war 1999 nach seiner Dopingsperre angeblich sauber :skepsis:
 

Bischoff

Nachwuchsspieler
Beiträge
1.917
Punkte
0
Buster D schrieb:
Die Regeln hat er daher garantiert nicht eingehalten. Die Frage ist halt, wie viele Fahrer sie 1999 eingehalten haben.

1999 fand eine Tour de France statt, für die Spielregeln galten. Dazu gehörten Zeitgutschriften und Bergwertungen genauso wie Dopingkontrollen.
Ich bleibe dabei : Sportereignisse bleiben immer eine Momentaufnahme , eine Augenblickswahrheit, Von daher ist es eigentlich uninteressant mit neusten wissenschaftlichen Methoden Sportereignissen aus der Vergangenheit auf den Grund zu gehen
 
Zuletzt bearbeitet:

Allen

Nachwuchsspieler
Beiträge
1.432
Punkte
0
Ort
der Schweiz
@HansJan
Ja selbstverständlich, über wen soll man denn sonst berichten, mit wem erreicht man mehr Diskussionen und macht Auflage, Quoten usw. ...
Es geht zwangsweise um den Dominator der letzten Jahre, da für die meisten Leute es eben nicht eindeutig geklärt ist, warum er so gefahren ist.
Ja aber es hat nicht mit seriösem Journalismus zu tun, wenn man erfahren hat, dass möglicherweise das halbe Feld EPO gedopt hat, man dann nur einen rauspickt und eine völlig verklärte Sicht der Tatsachen darstellt.
Für mich ist das etwa so, wie wenn an der Bodybuilding-Meisterschaft 10 gepumpte Megaapparate auf der Bühne stehen, du aber als Journalist nur über den gedopten Sieger schreibst. Meiner Meinung nach bist du als Journalist ein Schwach.kopf wenn man derart unobjektiv berichtet. Es ist doch allen klar, dass der Radsport ein riesiges Dopingproblem hat, da hat man Journalist wenigstens zu fragen, was denn mit den anderen beiden Fahrern auf dem Podest bezüglich EPO bei den Tests rausgekommen ist, das wäre das MINDESTE gewesen um seriösem Journalismus gerecht zu werden... aber eben, dann wären nict nur die Bösen besudelt worden.

Es gibt ja die Betreuerin von Armstrong die ihn auch beschuldigt hat ... "Bring mir das Zeug, du weisst schon, ohne das kann man im Radsport nicht mithalten" ... so in etwa soll sich Armstrong gegenüber ihr geäussert haben. Für mich klingt diese Aussage ziemlich glaubhaft und zeigt gleichzeitig das Dilemma indem ein Radsportprofi steckt. Die Leistungssteigerung mit EPO beträgt glaube ich 3-5%, eine Differenz die du im professionellen Sport niemals wettmachen kannst. Und wenn es durch die Dopingkontrolle nicht entdeckt werden kann, ist es leider so, dass es jeder nehmen muss, damit er an der Spitze mithalten kann.

Ich weiss nicht wer hier viel Rennrad fährt (eigene Erfahrung hat), aber es ist durchaus üblich, dass man gegen einen besser Trainierten völlig am Anschlag fahren muss, der andere aber vergleichsweise noch sehr locker wirkt. Wenn der Bessere nur ein wenig mehr forcieren müsste, wäre er auch schnell am Anschlag. Muss er aber nicht, im Ausdauersport gibt’s einfach ne Schwelle, wo man brutal abbaut und dann wie ein Anfänger gegen den Besseren aussieht. Mit besserem Doping muss das nichts zu tun haben.

Auch die Erschöpfung spielt ne enorme Rolle im Radsport. In der Tour gabs eine eindrückliche Szene, wo der vorher in einer Fluchtgruppe fahrende Sevilla auf seinen Leader Ullrich gewartet hat. Als sie dann beisammen waren, musste der normalerweise schwächere Sevilla ständig Tempo rausnehmen, damit der Ullrich das Hinterrad halten konnte. Ich möchte damit nur aufzeigen, dass der Körper nicht einfach ne Maschine ist, die in der Etappe zu jederzeit bei 10% Steigung 18km/h fahren kann. Treibt der Gegner mich an den Anschlag, verbrauche ich viel mehr Energie als wenn ich unter der berühmten Schwelle bleibe. Die Differenz in der verlorenen Zeit/Optik ist dann viel krasser, als der reale Leistungsunterschied von den beiden Sportlern.

Aber auch mir schnauft der Armstrong viel zu wenig. Dass er dopt ist für mich so gut wie sicher. Im Gegensatz zu dir kann ich mir aber gut vorstellen, dass die Differnz zu Ullrich auf keinerlei Dopevorteil beruht. Und das ist im Prinzip der Kernpunkt den ich geklärt haben möchte. Bestand Chancengleicheit unter den Tourbesten, das ist die zentrale Frage.
 

Hans A. Jan

zu gut für die 3. Liga
Beiträge
21.281
Punkte
113
Sehr gute Aufarbeitung eben im Sportstudio, überhaupt nicht mit deutscher (oder französischer Brille) bearbeitet. Der frz. Journalist wurde hart bearbeitet und nach all den Ungereimtheiten befragt. Hätte ich Poschmann gar nicht zugetraut.

Ob die anderen Namen noch genannt werden, wollte der Journalist nicht verraten. Angeblich sei man sich noch nicht 100%ig sicher bei der Zuordnung. (An der Stelle würde ich als LA Groupie einhaken ;) )



@Allen, da stimme ich dir im wesentlich zu. Zum 1000. Mal, ich weiß nicht, ob Ulle dopt oder nicht. Darum geht es hier auch gar nicht. Fakt ist aber leider, dass die Dopingagenturen immer 1-2 Jahre dem Stoff hinterherhecheln. In den Fällen Kelly White oder David Millar war es ja sogar so, dass die Leute nie erwischt wurden und sich selbst gestellt hatten wegen ihrer Gewissensbisse. Das beweist, dass systematisch (weltweit, aber schon hauptsächlich in den USA und im Ostblock) mit nicht aufspürbaren Dopingmitteln gearbeitet wird.

Der Leistungsunterschied Lance vs Jan besteht sicher aus dutzenden Komponenten. Für mich bleibt nur immer fraglich, wie ein Mensch derart aalglatt harte Torturen überstehen kann und danach aussieht, wie vor dem Rennen. 7 Jahre lang, immer wieder. Bei Ullrich sehe ich einfach einen Menschen vor mir, dem ich seine Arbeit ansehe. Vielleicht ist das unfair, aber ich sehe es nunmal so.

Armstrong hat eindeutig Dreck am Stecken, dass spürt man und irgendwann wird auch nochmal eine ganz intime Person aus seinem Umfeld das ganze System aufdecken, da bin ich mir ganz sicher. Davon ab, dass er als Krebspatient ohnehin schon Medikamenten nehmen musste.
 
F

Francois

Guest
Jetzt hört aber doch bitte mal auf vom Thema Armstrong abzulenken. In DIESEM Thread geht es um Armstrongs Doping! Nicht um das von irgendwelchen anderen Fahrern die zeitgleich getestet wurden. Von Red Shadow hat je sicher jeder Mitleser hier entsprechende Postings erwartet , aber ansonsten müßten es doch eigentlich die meißten User hier schaffen beim Thema zu bleiben.

Finde es sowieso sehr absurd, warum dieser Punkt ein Plus für Armstrong sein sollte. :rolleyes: Ändert ja am Doping nichts um das es hier geht.

noch ein nettes Zitat:

"Ich denke nicht, dass das alles den Mythos Lance Armstrong beeinträchtigen wird", erklärte Johnson. "Die Sponsoren haben keine Fragen gestellt. Es wird die amerikanische Perspektive auf den Mann und auf das was er getan hat, nicht verändern", so der Verbandschef, der die französische L'Equipe für nicht glaubwürdig hält. Das Blatt habe eine "Agenda" und jeder käme zu der Schlussfolgerung, dass Neid auf den erfolgreichen Amerikaner im Spiel sei: "There's some sort of sour grapes going on", sagte Johnson.
:laugh2: :laugh2: Ja ja, der Amerikanische Radsportverband. Seit Jahr und Tag für sein brutalstmögliches Vorgehen gegen Doping bekannt. :laugh2:

Das Armstrong davon auch nur irgendwann einen Hauch zugeben wird bezweifle ich sehr. Dazu sind diese Lebenslügen schon zu stark in seine Biographie und Außendarstellung als sauberer Sportler verwoben.
 

GitcheGumme

Moderator
Beiträge
33.569
Punkte
38
Ort
Dubai
So, ich habe das jetzt noch mal im Sport Studio gesehen.

6 positive Proben schön und gut. Doch ich sehe das mittlerweile zwiespältig.
Die eine Partei sagt, sie konnten das Ergebnis der Proben nicht früher bekanntgeben, da man nicht wußte von wem die Probe war.
Was machen die eigentlich in den 8 Monaten?
Schuhe putzen?
Die L'Equipe will Armstrong nun fertig machen. Na klar Regenbogenpresse.
Armstrong beteuert seine Unschuld. Zurecht, wie ich meine.

Erstens ist es 6 Jahre her. 2. kann man ihm nun eh nichts mehr anhaben.
Da nützt auch de Spekuliererei über weitere positive Proben nichts. 3. kann ihm keiner die Titel und Erfolge streitig machen.
4. sagt das lange noch nichts über die weiteren Jahre aus.
5. sei es angeblich eh verjährt.

klüger wäre es gewesen eine richterliche Verfügung für die proben zu erringen, die dann auch länger bestand haben und nicht nach 3 jahren verjähren.

Was will man Armstrong denn jetzt noch zur Last legen?
Die Beweise sind jetzt nutzlos!

Also ******t drauf. Entweder man glaubt, er ist und war gedopt, oder eben nicht.
Beweise und Sanktionen sind nun für den Arsch.

Entschuldigt, wenn ich mich so ausdrücke.
 
Oben