Borussia Dortmund 2010/2011 - Zurück zu alter Stärke


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liberalmente

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@ nbatibo


ich will gündogan nicht schlecht reden. er wäre, wenn sahin geblieben wäre, einer der besten backups der liga gewesen. auch, weil er ebenfalls auf der 10 spielen kann.

aber in seinem alter, mit so wenig erfahrung, eine so zentrale rolle beim deutschen meister? das kann schon funktionieren, aber mir wäre das risiko zu hoch. es wurde kommuniziert, dass ihr 10 mio ausgeben wollt, bevor der sahin wechsel bekannt gegeben wurde. perisic 5, gündogan 5, sehr gut angelegtes geld jeweils, mmn. aber die 10 mio abzgl steuer etc. würde ich an eurer stelle direkt in einen erfahreneren tiefen spielmacher stecken. wenn gündogan so gut ist wie du erwartest kann er ihn ja trotzdem verdrängen, aber es wäre deutlich mehr sicherheit da. noch dazu fällt durch die dreifachbelastung und die zwei positionen, die er spielen kann, sicher genügend spielzeit ab.
 

Tony Jaa

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1. Steuern fallen nicht auf Zahlungsströme an.

2. Waren die 10 Min mMn Zusatzausgaben (5 Mio können wir auch so ausgeben).
Das wären (wenn man Steuersituation vernachlässigt) nun 25 Mio, die man investieren würde, was aber auch zum Teil Handgelder etc einschließt.
Wobei ich davon ausgehe, dass man von einem Verbleib Sahins ausging. Für 10 Mio lässt sich ein Sahin eh nicht kopieren, auch weil es solche Spielertypen so oft nicht gibt.

3. Ist jede Position wichtig, verstehe nicht was das mit Zentrale soll. Wir haben auch wichtige Spiele gewonnen, in denen Nuri nicht so stark im Spiel war (z.B. Leverkusen). Außerdem wäre es auch für ihn schwieriger geworden (siehe auch RR), da sich die Gegner gegen uns immer mehr hinten reinstellten, und da seine Tiefenspielmacher-QUalitäten nicht so zum tragen kommen.
Unser Spiel wird sicher natürlich etwas verändern, aber ich darf auch darauf hinweisen, dass wir im Team immer noch einen sehr guten Tiefen-Spielmacher haben, auf der IV-Position.
Aber es geht mir darum, dass jeder Position wichtig ist, und man nicht so einen Aufstand um eine Position in der Doppel 6 machen muss. Dort werden ja auch nicht selten Spieler gehandelt, die nicht genug Qualität für die Offensive hatten (Schweinsteiger, Kroos).

Gündogan hat auch Qualitäten, die Sahin nicht hatte. Er ist z.B. wesentlich schneller und dynamischer. Allerdings mache ich mir schon SOrgen, ob er generell gut genug für einen DM ist (unabhängig von Position). In der RR für Nürnberg habe ich so viel nicht gesehen.
 

Dorian Gray

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ich will gündogan nicht schlecht reden. er wäre, wenn sahin geblieben wäre, einer der besten backups der liga gewesen. auch, weil er ebenfalls auf der 10 spielen kann.

Meiner Meinung nach verfügt Gündogan über viel zu viel Qualität, um ernsthaft die Back-Up Rolle, auch bei einem Top-Team der Buli, einzunehmen. Wenn ich bedenke, was ich von Gündogan gesehen habe, seh ich ihn in seinen Fähigkeiten gar nicht so weit von Sahin entfernt. Ich traue es Klopp, ohne wenn und aber zu besonderes Talent zu erkennen und die nächsten Schritte in der fußballerischen Entwicklung zu forcieren und realisieren. Einwenden darf man ja auch, dass Gündogan keinen Xavi ersetzen muss, sondern einen hochtalentierten und starken Bundesligapieler, der womöglich auch noch durch das ein oder andere Tal marschieren muss.



aber in seinem alter, mit so wenig erfahrung, eine so zentrale rolle beim deutschen meister? das kann schon funktionieren, aber mir wäre das risiko zu hoch.

Warum sollte der BVB seinen Weg, mit dem man die bekannten Erfolge feierte, verlassen? Vor der Saison hat auch niemand geglaubt, dass diese Kerle das Ding mit so wenig so konsequent durchziehen. Man ist diesen Weg mit sehr jungen und sehr talentierten Spielern gegangen und sollte ihn auch in diese Manier weitergehen.

Auch eine Rolle spielt, dass der BVB nicht mehr die Ansprüche eines FC Bayern annehmen wird und sich somit zumindest gewisse Rückschläge leisten kann, ohne dass in Dortmund irgendwer durchdreht. Wohin Größenwahn führt, haben wir gesehen und mein Gefühl sagt mir, dass der klinische Tod und die sportlichen Talfahrten zwischen 04 - 08 den Verein und die Menschen sehr geprägt haben. Nichtsdestsotrotz steigt die Erwartungshaltung nach dem Titel zwar, aber sie wird wahrscheinlich nicht ins Unermesslichen gehen.

Dass eine gewisse Kaltschnäuzigkeit und Erfahrung fehlt, hat die Euro League ohne wenn und aber gezeigt. Aber wer sagt, dass die jungen Spieler daraus nicht lernen respektive gelernt haben? Zudem ist das Spielglück ein nicht unwesentlicher Faktor im Fußball. Die Stärken erhöhen im Fußball nur die Wahrscheinlichkeiten. Wer das nicht einsieht, hat schon ein mächtig großes Brett vorm Kopf. Zufallsbedingte Einflüsse wären da exemplarisch: Abgefälschte Schüsse, unglückliche Abpraller, Fehlentscheidungen des Schiedsrichters etc.

Im Punkt Götze stimme ich aber zu. Seine größten Fähigkeiten liegen in seinem Tempo und seinen Dribblings. Diese wären auf der 6 größtenteils verschenkt. Es ist natürlich keine Frage, dass er diesen Part vernünftig spielen könnte. Jedoch sollte hier die Präferenz für ihn in der Aufstellung auf der Zehn und/oder auf den Außen liegen. Stichtwort: Kreuzen. Mit Kagawa.
 

liberalmente

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Meiner Meinung nach verfügt Gündogan über viel zu viel Qualität, um ernsthaft die Back-Up Rolle, auch bei einem Top-Team der Buli, einzunehmen.


also entweder war der sahin wechsel viel viel früher klar, als bekannt gegeben (ihr habt ja ewig an gündogan gebaggert), oder er wurde als backup verpflichtet.

Wenn ich bedenke, was ich von Gündogan gesehen habe, seh ich ihn in seinen Fähigkeiten gar nicht so weit von Sahin entfernt.


ansichtssache. talent hat gündogan ohne zweifel, aber ob er schon bereit ist für die wichtigste position bei einem cl teilnehmer darf zumindest bezweifelt werden.

Einwenden darf man ja auch, dass Gündogan keinen Xavi ersetzen muss, sondern einen hochtalentierten und starken Bundesligapieler, der womöglich auch noch durch das ein oder andere Tal marschieren muss.


für euch (und auf bundesliganiveau) war sahin sehr gut vergleichbar mit xavi.

Warum sollte der BVB seinen Weg, mit dem man die bekannten Erfolge feierte, verlassen? Vor der Saison hat auch niemand geglaubt, dass diese Kerle das Ding mit so wenig so konsequent durchziehen. Man ist diesen Weg mit sehr jungen und sehr talentierten Spielern gegangen und sollte ihn auch in diese Manier weitergehen.


genau diesem irrglauben sind die bayern in der letzten sommerpause auch erlegen. es hat doch mit müller und badstuber so toll geklappt, warum sollen es contento und alaba nicht auch schaffen?

ich habe es hier vor einigen wochen schon angesprochen, diese sichtweise ist zutiefst menschlich, denn wenn man so erfolgreich war hat man weniger erfolgreiche zeiten nicht mehr so konkret vor augen, auch wenn man sich immer wieder klarmacht, dass es sie gibt. der erfolg trübt hier den realitätssinn, ohne das ich denjenigen einen vorwurf machen will.
 

Shakey Lo

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ansichtssache. talent hat gündogan ohne zweifel, aber ob er schon bereit ist für die wichtigste position bei einem cl teilnehmer darf zumindest bezweifelt werden.

[...]

genau diesem irrglauben sind die bayern in der letzten sommerpause auch erlegen. es hat doch mit müller und badstuber so toll geklappt, warum sollen es contento und alaba nicht auch schaffen?
Allein dass du die Bayern an dieser Stelle mit Dortmund vergleichst, zeigt, dass du es nicht verstanden hast. Klar wird nicht aus jedem Talent etwas, klar kann's auch mal nach hinten losgehen, aber wieso soll Dortmund jetzt wirtschaftliche Risiken eingehen und Bayern-like einfach weiter zig Millionen in einen Kader pumpen, von dem der Trainer doch schon überzeugt ist?
ich habe es hier vor einigen wochen schon angesprochen, diese sichtweise ist zutiefst menschlich, denn wenn man so erfolgreich war hat man weniger erfolgreiche zeiten nicht mehr so konkret vor augen, auch wenn man sich immer wieder klarmacht, dass es sie gibt. der erfolg trübt hier den realitätssinn, ohne das ich denjenigen einen vorwurf machen will.
Der Realitätssinn ist bei der aktuellen Dortmunder Führung sehr wohl gegeben, wie mir scheint. Sie werden Klopp jedenfalls nicht feuern, wenn ihre Champions League Quali für die Saison 2012/13 gefährdet ist - höchstwahrscheinlich nicht mal, wenn man das internationale Geschäft komplett verpasst. Man nimmt es sehr wohl in Kauf, dass es auch mal wieder weniger gut läuft, aber dafür wirtschaftet man mit Vernunft und entwickelt lieber Talente, als Millionen für einen 6er auszugeben, weil jemandem wie dir Gündogan nicht sicher genug erscheint.
 

Tony Jaa

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Wir reden von einem 8er. Warum redet keiner über ein Backup für Sven Bender?
Also ein guter Allrounder (der auch gerne was kosten darf) sollte es schon sein. Ich trauere ja immer noch Kevin Boateng nach.
Die Doppel 6 verzeiht mMn immer noch viele Fehler, aber Benders Ausfall wäre eine Katastrophe. Da hätte man nur noch Kehl (kann man mit ihm planen?) oder DaSilva als Alternative. König Hummels möchte ich dann auch ungern aus der IV abziehen.
Gündogan war nicht als Sahin-Ersatz vorgesehen, das liest man auch klar aus dem Klopp-Interview. Einen Mann wird man für die Doppel6 holen müssen. Bin gespannt wie der Spielertyp aussehen wird. Schmiedebach wird ja gehandelt, der ja auch so ein "Hybride" ist.
Dass man sich nicht völlig auf Gündogan verlässt, ist doch klar. Das hat auch nichts mit fehlendem Vertrauen zu tun. Wir brauchen aber einen Mann, der die Personalie Gündogan absichert, und auch für Bender einspringen kann. Manni wird bei seinem Stil sicherlich nicht sämtliche BuLi und CL-Spiele machen können.
 

rÖsHti

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aber die 10 mio abzgl steuer etc. würde ich an eurer stelle direkt in einen erfahreneren tiefen spielmacher stecken. wenn gündogan so gut ist wie du erwartest kann er ihn ja trotzdem verdrängen, aber es wäre deutlich mehr sicherheit da. noch dazu fällt durch die dreifachbelastung und die zwei positionen, die er spielen kann, sicher genügend spielzeit ab.

Die 5 Mio für Gündogan waren ein Schnäppchen, mit 10 Mio ist es also nicht gerade einfach einen noch besseren und erfahreneren Spieler zu finden...
Mir fehlt spontan wirklich kein einzigen Namen...man siehe nur wie viel Bayern für Tymo oder Luis Gustavo bezahlt haben...
 

Tony Jaa

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Naja, der BvB müsste ganz bestimmt keine 17Mio+ (5-6 Mio Gehalt) für einen Spieler mit der Klasse von Gustavo zahlen.
Ansonsten hast du aber Recht. Für 10 Mio hätte man auch keine Gewissheit, dass der Mann so gut zocken kann wie Sahin, zudem ja Nuri einen sehr eigenen Stil hat, der einfach perfekt ins System gepasst hat. Unser Spiel wird sich sowieso verändern, und Gündogan soll auch keine Sahin-Kopie werden, zudem er auch andere Stärken hat.
Was mich allerdings ein wenig verblüfft, ist die Reaktion auf die Ablöse. 5 Mio für Gündogan bei einem Jahr Restvertragszeit, entspricht mMn ziemlich genau dem wahren Wert. Generell würde ich ihn auf ~7,5 Mio schätzen.
 

liberalmente

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Allein dass du die Bayern an dieser Stelle mit Dortmund vergleichst, zeigt, dass du es nicht verstanden hast. Klar wird nicht aus jedem Talent etwas, klar kann's auch mal nach hinten losgehen, aber wieso soll Dortmund jetzt wirtschaftliche Risiken eingehen und Bayern-like einfach weiter zig Millionen in einen Kader pumpen, von dem der Trainer doch schon überzeugt ist?


wirtschaftliche risiken? man gibt nicht einmal die hälfte der fixen cl einnahmen aus, um die verbindlichkeiten zu reduzieren, bekommt dann nochmal 10 mio für den wichtigsten spieler und will diese 10 mio nicht anfassen, weil es ein wirtschaftliches risiko wäre? :skepsis:

heißt du mit nachnamen hundt?

Der Realitätssinn ist bei der aktuellen Dortmunder Führung sehr wohl gegeben, wie mir scheint. Sie werden Klopp jedenfalls nicht feuern, wenn ihre Champions League Quali für die Saison 2012/13 gefährdet ist - höchstwahrscheinlich nicht mal, wenn man das internationale Geschäft komplett verpasst. Man nimmt es sehr wohl in Kauf, dass es auch mal wieder weniger gut läuft, aber dafür wirtschaftet man mit Vernunft und entwickelt lieber Talente, als Millionen für einen 6er auszugeben, weil jemandem wie dir Gündogan nicht sicher genug erscheint.


um klopps entlassung geht es hier erstmal nicht. nochmal: hier wird mit vernunft gewirtschaftet, es ist vernünftig, ~ 10-12 mio, die man durch den sportlichen erfolg dieses jahr einnimmt, einfach zur schuldentilgung zu verwenden.

es ist aus meiner sicht aber unvernünftig, einen großen teil des sportlichen erfolgs in die hände eines 20-jährigen spielers zu legen, der bisher 47 bundesligaspiele bestritten und dabei 11 scorerpunkte gesammelt hat und noch dazu zumindest zu verletzungsanfälligkeit neigt, wenn man eine entsprechende ablöse für den superstar bekommen hat.

es wirkt hier vielleicht so als würde ich nichts von gündogan halten. das stimmt nicht, habe ich auch in jedem post klargemacht (hiermit auch in diesem wieder ;)), aber der rucksack ist aus meiner sicht zu groß. er hat bei nürnberg viel talent erkennen lassen, aber es ist nicht so, als hätte er überragend gespielt. dazu die mangelnde erfahrung. der bvb spielt nächstes jahr champions league, das konzert der ganz großen. in der europaleague musste man, mit einem überragenden sahin im kader, lehrgeld bezahlen. das kann in der cl nächstes jahr schon anders aussehen, aber mit so einer laissez-faire einstellung bzgl der stärke des kaders wird das nichts. ich hoffe für euch, dass zorc und klopp einen realistischeren blick haben.
 

Shakey Lo

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wirtschaftliche risiken? man gibt nicht einmal die hälfte der fixen cl einnahmen aus, um die verbindlichkeiten zu reduzieren, bekommt dann nochmal 10 mio für den wichtigsten spieler und will diese 10 mio nicht anfassen, weil es ein wirtschaftliches risiko wäre? :skepsis:

heißt du mit nachnamen hundt?
Nein, weder Hundt noch Hoeneß. Aber um mal eine Gegenfrage zu stellen: Wieviel soll denn der neue Spieler für die "wichtigste position bei einem cl teilnehmer", der "eine so zentrale rolle beim deutschen meister" einnehmen muss, deiner Meinung nach kosten? Vor allem reden wir hier von einem Ersatz, der "auf bundesliganiveau [...] sehr gut vergleichbar mit xavi" sein soll, und zwar jetzt schon. Dieser Spieler sollte also erstens bezahlbar sein, zweitens - trotz seines hohen Niveaus - ins Gehaltsgefüge passen, und drittens wiederum nicht *so* gut sein, dass ihn Gündogan "trotzdem verdrängen" kann ohne dass es intern / extern Ärger gibt (das Ballack-Problem der diesjährigen Leverkusener Saison).

Wer soll das sein?

es ist aus meiner sicht aber unvernünftig, einen großen teil des sportlichen erfolgs in die hände eines 20-jährigen spielers zu legen, der bisher 47 bundesligaspiele bestritten und dabei 11 scorerpunkte gesammelt hat und noch dazu zumindest zu verletzungsanfälligkeit neigt, wenn man eine entsprechende ablöse für den superstar bekommen hat.
Klopp ist nicht so bescheuert und wird Gündogan ins kalte Wasser werfen, soviel solltest du ihm mittlerweile schon zutrauen (auch wenn er deinen Sachverstand natürlich nie erreichen wird ;) ). Andere, etabliertere Spieler werden beim BVB mehr Verantwortung tragen müssen um Gündogan die Gelegenheit zu geben, in die Rolle hineinzuwachsen.
der bvb spielt nächstes jahr champions league, das konzert der ganz großen. in der europaleague musste man, mit einem überragenden sahin im kader, lehrgeld bezahlen. das kann in der cl nächstes jahr schon anders aussehen, aber mit so einer laissez-faire einstellung bzgl der stärke des kaders wird das nichts. ich hoffe für euch, dass zorc und klopp einen realistischeren blick haben.
Irgendwie scheinst du ständig unter dem permanenten Eindruck diverser Großmachtsphantasien zu stehen. Nein, Borussia Dortmund wird jetzt nicht die Welt, geschweige denn die CL, erobern können, da musst du dich einfach in Geduld üben und weiter auf die Bayern hoffen. Zudem die Schlussfolgerung "der BVB ist aus der EL rausgeflogen, also wirds in der CL erst recht auf den Sack geben" sowieso sehr einfach gedacht ist. Die Spieler haben Erfahrung gewonnen, und *so* schlecht ist die EL nun auch nicht, zumindest in der Gruppenphase gibts in der CL genug Gruppen, die vom Niveau her keinen großen Unterschied darstellen. Es ist also nicht garantiert, dass Dortmund nächstes Jahr mit ihrer Bubi-Truppe auf die Fresse bekommt, selbst mit deiner typischen schwarz-weiß-Denke nicht. Und selbst wenn sie auf die Fresse bekommen, kann man wiederum draus lernen.

Zorc und Klopp traue ich durchaus zu, einen realistischen Blick zu haben.

Sie haben nur andere Erwartungen als du.
 

liberalmente

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Aber um mal eine Gegenfrage zu stellen: Wieviel soll denn der neue Spieler für die "wichtigste position bei einem cl teilnehmer", der "eine so zentrale rolle beim deutschen meister" einnehmen muss, deiner Meinung nach kosten? Vor allem reden wir hier von einem Ersatz, der "auf bundesliganiveau [...] sehr gut vergleichbar mit xavi" sein soll, und zwar jetzt schon. Dieser Spieler sollte also erstens bezahlbar sein, zweitens - trotz seines hohen Niveaus - ins Gehaltsgefüge passen, und drittens wiederum nicht *so* gut sein, dass ihn Gündogan "trotzdem verdrängen" kann ohne dass es intern / extern Ärger gibt (das Ballack-Problem der diesjährigen Leverkusener Saison).

Wer soll das sein?


einen spieler, der die klasse von sahin hat, wird man selbstverständlich nicht bekommen. aber man kann für 10 mio schon einen einigermaßen erfahrenen und fähigen 6er verpflichten, gerade wenn man ein gutes gespür für transfers hat, was zorc ja anscheinend besitzt.

die eierlegende wollmichsau gibt es nicht, aber nur weil es die nicht gibt, muss man nicht gleich einem 20-jährigen mit 47 bundesligaspielen und 11 scorerpunkten diese position anvertrauen. ich fände es schon beruhigender, wenn dortmund zwei solide-gute offensive 6er im kader hätte, da wäre die chance, sahins verlust einigermaßen auffangen zu können, deutlich höher.

Klopp ist nicht so bescheuert und wird Gündogan ins kalte Wasser werfen, soviel solltest du ihm mittlerweile schon zutrauen (auch wenn er deinen Sachverstand natürlich nie erreichen wird ;) ). Andere, etabliertere Spieler werden beim BVB mehr Verantwortung tragen müssen um Gündogan die Gelegenheit zu geben, in die Rolle hineinzuwachsen.


:skepsis: wir diskutieren hier den fall, dass gündogan der nachfolger von sahin wird. das wäre ein klassischer fall von ins kalte wasser werfen. und ja, natürlich müssen götze, kagawa, bender und barrios ihren teil dazu beitragen, sahin zu ersetzen, aber das müssen sie so oder so, da man sahin nicht 1 zu 1 ersetzen kann. aber nur weil das nicht geht, muss man nicht gleich totales risiko gehen und einen teenager die position spielen lassen.

Irgendwie scheinst du ständig unter dem permanenten Eindruck diverser Großmachtsphantasien zu stehen. Nein, Borussia Dortmund wird jetzt nicht die Welt, geschweige denn die CL, erobern können, da musst du dich einfach in Geduld üben und weiter auf die Bayern hoffen.


:skepsis: :skepsis: keiner erwartet von dortmund, die cl zu gewinnen. aber vom meister der drittbesten liga darf man schon erwarten, die vorrunde zu überstehen. das werden auch die dortmunder, zurecht, erwarten. alles über dem achtelfinale ist dann zugabe und jetzt auch viel zu weit weg, um das zu diskutieren.

Zudem die Schlussfolgerung "der BVB ist aus der EL rausgeflogen, also wirds in der CL erst recht auf den Sack geben" sowieso sehr einfach gedacht ist. Die Spieler haben Erfahrung gewonnen


ich habe diese schlussfolgerung nicht getätigt, wenn du dir meinen post nochmal anschaust. ich habe nur gesagt, es hat schon in der euroleague, aus verschiedenen, oftmals unglücklichen gründen nicht gereicht, man sollte schon sehen, dass die cl nochmal eine andere kategorie ist.

natürlich kann der bvb, auch mit gündogan, in der cl gute leistungen erzielen. aber wenn man bedenkt, wie hoch das risiko ist, finde ich das nicht gerade verantwortungsvoll. erst recht, da man völlig unabhängig von der sahin ablöse bereits sehr viel geld zurücklegt, zumindest die netto sahin ablöse könnte man mmn schon investieren. zb in einen spieler der marke perisic, nur auf der 6 beheimatet.

und *so* schlecht ist die EL nun auch nicht, zumindest in der Gruppenphase gibts in der CL genug Gruppen, die vom Niveau her keinen großen Unterschied darstellen.


1
VfB Stuttgart (12. in der bundesliga)
6 5 0 1 16:6 10 15

2
Young Boys Bern (3. mit 16 punkten rückstand auf den 1. in der schweiz)
6 3 0 3 10:10 0 9

3
FC Getafe (16. in spanien, der erste absteiger hat einen punkt weniger)
6 2 1 3 4:8 -4 7

4
Odense BK (2. in dänemark, 16 punkte hinter dem tabellenführer)
6 1 1 4 8:14 -6 4


zeig mir doch kurz so eine champions league gruppe, bitte. :wavey:

Es ist also nicht garantiert, dass Dortmund nächstes Jahr mit ihrer Bubi-Truppe auf die Fresse bekommt, selbst mit deiner typischen schwarz-weiß-Denke nicht.


:rolleyes: nur weil es von liberalmente kommt, ist es schwarz-weiß. logisch, super argumentation. :thumb:

was ich hier aufzeichne ist überhaupt nicht schwarz-weiß, es ist der versuch, einen kader realistisch einzuschätzen. ich habe zig mal betont, dass es mit gündogan funktionieren kann, aber das risiko ist extrem hoch. für meinen geschmack zu hoch, wenn ich an die champions league denke.

keiner verlangt hier :wolfsburg: oder :schalke: zu spielen, aber der bvb handelt nun wirklich nicht unvernünftig, wenn er transfereinnahmen direkt wieder ausgibt, wenn er nebenher hohe garantierte einnahmen aus der champions league zurücklegt.

Zorc und Klopp traue ich durchaus zu, einen realistischen Blick zu haben.

Sie haben nur andere Erwartungen als du.


sie haben aber auch andere erwartungen als du. wenn man nämlich derart uninspiriert und ängstlich auf dem transfermarkt, aber auch generell in der vereinspolitik agieren würde, wie du das hier suggerierst, wäre dortmund nie meister geworden.
 

xEr

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Ich finde aber auch, dass Zorc und Klopp das genau richtig angehen. Uns kann keiner garantieren, dass wir für 10 oder 15 Millionen einen Spieler finden, der Sahin halbwegs ersetzen kann oder auch nur deutlich besser ist als Gündogan, zumal letzterer ja noch eine Menge Potenzial hat und niemand weiß wie gut er nächste Saison tatsächlich spielt. Kagawa, Götze, Barrios, Hummels & Co haben auch nicht mehr gekostet oder kamen aus der Jugend und sind jetzt richtige Leistungsträger. Warum also das finanzielle Risiko eingehen, wenn wir bis dahin auch so ganz gut gefahren sind?
Wenn man einen Spieler hat, bei dem man sich 100% sicher ist, dass er uns weiterhilft, wie Reus beispielsweise, dann kann man auch mal gerne 10 Millionen ausgeben. Aber nur weil man gute Einnahmen erzielt hat, direkt wieder die Hälfte raushauen? Ich würd es mit erst mal mit Gündogan versuchen und eventuell wird Kehl ja nochmal richtig fit, der (wenn fit) immer seine Leistung gebracht hat. Ansonsten hat man immer noch Da Silva, Hummels und Götze können die Position zur Not auch spielen.
Und wenn es mit Gündogan nicht klappt, können Zorc & Klopp halt immer noch in der nächsten Transferperiode zuschlagen.
 

liberalmente

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Und wenn es mit Gündogan nicht klappt, können Zorc & Klopp halt immer noch in der nächsten Transferperiode zuschlagen.


diese argumentation gibt es immer wieder, sie wird dadurch aber nicht realistischer. im winter kauft man nur ein, wenn man ganz verzweifelt ist, da die preise im winter einfach unverschämt hoch sind.

außerdem kann die champions league, wenn es dumm läuft, im winter schon beendet sein.
 

xEr

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diese argumentation gibt es immer wieder, sie wird dadurch aber nicht realistischer. im winter kauft man nur ein, wenn man ganz verzweifelt ist, da die preise im winter einfach unverschämt hoch sind.

außerdem kann die champions league, wenn es dumm läuft, im winter schon beendet sein.


Dann kaufen wir eben nach der nächsten Saison, wir haben wie gesagt auf der Position immer noch genug solide Alternativen und eben die Chance, dass Gündogan einschlägt. Das Ziel internationales Geschäft können wir auch so erreichen.
Und zur CL: Selbst wenn wir jetzt 15 Millionen für einen 6er ausgeben, wird das unsere Chancen die Vorrunde zu überstehen nur minimal erhöhen. Wir werden aller Voraussicht nach aus Topf 4 starten, d.h. wir sind zumindest gegen 2 Teams aus unserer Gruppe auf jeden Fall Außenseiter. Selbst mit einem neuen Spieler wird das auch so bleiben, zumal wir für die Kohle sowieso keinen neuen Sahin bekommen. Wir können trotzdem mit der jetzigen Truppe weiterkommen, aber wie gesagt denke ich nicht, dass ein Neuzugang auf der Position den großen Unterschied ausmacht. Ich denke die Mannschaft wird in jedem Spiel ihr Bestes geben und dann muss man eben sehen ob es reicht. Wolfsburg hat nach der Meisterschaft ihren millionenschweren Kader behalten und noch ordentlich investiert und ist trotzdem in der Vorrunde rausgeflogen...Bayern letztes Jahr auch fast um ein Haar. Und Schalke kommt mit einem Kader, der in der Bundesliga regelmäßig auf die Fresse bekommt, recht souverän weiter. Ok, die hatten auch viel Glück bei der Gruppe..
 

mr. courtside

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@liberalmente nenn doch mal einen Spieler der deinen Vorstellungen entsprechen würde. ist nämlich gar nicht so einfach...

ich sehe es ähnlich wie xEr. Ich kann mich an ein Interview mit Klopp aus den letzten Wochen erinnern, in dem er sagte, dass man der Vereinsphilosophie treu bleiben möchte und nicht einen Spieler für zweistellige Millionenbeträge holt, der dann evtl. das weiterkommen in der CL sichern könnte.
Man muss halt abwägen, ob die erhöhte Wahrscheinlichkeit die Gruppenphase zu überstehen es wert ist, sein Gehaltsgefüge zu sprengen und dadurch ganz andere Brandherde aufmacht oder ob man nicht evtl. mit dem bisherigen Weg (unter optimalen Verlauf) den gleichen Erfolg realisieren kann. Ich denke man hat mit Perisic (scheint wohl fix zu sein), Gündogan, Kehl (wenn er endlich mal fit ist) sowie Kagawa (im Vergleich zur Rückrunde wie ein Neuzugang) und Zidan genügend neues Spielermaterial um mit den Stammkräften der Rückrunde eine mehr als ordentliche Mittelfeldrotation auf die Beine zu stellen.

Perisic (Großkreuz) - Kagawa (Götze, Zidan, Lewa) - Götze (Kuba)

Gündogan (Götze, Da Silva) - Bender (Kehl, Hummels, Koch)

+ Leitner

von der Tiefe her sehr ordentlich, vorallem für die Buli. Klar sind da ein paar Fragezeichen dabei, aber außer den absoluten Topklubs in Europa kann es sich doch kein Verein erlauben jede Position qualitativ 3fach abzusichern. Unter dem Aspekt des Schuldenstands finde ich es durchaus legitim, nicht mit Geld um sich zu werfen um für 15mio einen Spieler zu holen der evtl. 3 Punkte mehr in der CL bringt (eine Garantie ist dies auch nicht). Da man eh nur in Topf 4 kommt, braucht man schon sehr viel Glück um eine lösbare Gruppe zu bekommen. Klar sollte man nicht mit so einer Einstellung in die CL gehen und glaube mir das wird die Mannschaft nicht. Man wird aber die Situation realistisch Einschätzen können, wenn man nach Barca und Milan evtl. nur 3. wird.
 
Zuletzt bearbeitet:

Shakey Lo

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einen spieler, der die klasse von sahin hat, wird man selbstverständlich nicht bekommen. aber man kann für 10 mio schon einen einigermaßen erfahrenen und fähigen 6er verpflichten, gerade wenn man ein gutes gespür für transfers hat, was zorc ja anscheinend besitzt.
Okay, um es mal festzuhalten: Du hast keine Ahnung, wo dieser Spieler herkommen soll, sagst aber, dass Zorc den schon finden muss. Und zwar für - weil du großzügig bist - 10 Millionen. Ich finde das anmaßend, wenn User ohne eigene Idee einfach so etwas fordern. Entweder du bringst einen Vorschlag oder du lässt die Dortmunder einfach machen.
die eierlegende wollmichsau gibt es nicht, aber nur weil es die nicht gibt, muss man nicht gleich einem 20-jährigen mit 47 bundesligaspielen und 11 scorerpunkten diese position anvertrauen. ich fände es schon beruhigender, wenn dortmund zwei solide-gute offensive 6er im kader hätte, da wäre die chance, sahins verlust einigermaßen auffangen zu können, deutlich höher.
Auch hier: Namen.
:skepsis: wir diskutieren hier den fall, dass gündogan der nachfolger von sahin wird. das wäre ein klassischer fall von ins kalte wasser werfen.
Nein, wir diskutieren darüber, dass Gündogan einen der beiden 6er-Positionen in Dortmund bekleidet. Das pathetische "aber sie müssen Sahin ersetzen!" kommt von dir. Nicht von mir, und auch nicht von Zorc oder Klopp.
und ja, natürlich müssen götze, kagawa, bender und barrios ihren teil dazu beitragen, sahin zu ersetzen, aber das müssen sie so oder so, da man sahin nicht 1 zu 1 ersetzen kann. aber nur weil das nicht geht, muss man nicht gleich totales risiko gehen und einen teenager die position spielen lassen.
Stattdessen die gute alte Stuttgarter Taktik: Hauptsache Geld für mittelmäßige Spieler verbrennen, die einen nicht weiterbringen :rolleyes:

Wenn die Verantwortlichen einen bezahlbaren Spieler finden, von dem sie überzeugt sind dass er sie weiterbringt, dann werden sie den auch holen. Aber ansonsten kann ich mich nur wiederholen: Bevor man in Aktionismus verfällt find ich es durchaus vernünftiger, mit Bedacht den bislang eingeschlagenen Weg weiterzugehen.

Gündogan ist übrigens kein Teenager.
natürlich kann der bvb, auch mit gündogan, in der cl gute leistungen erzielen. aber wenn man bedenkt, wie hoch das risiko ist, finde ich das nicht gerade verantwortungsvoll. erst recht, da man völlig unabhängig von der sahin ablöse bereits sehr viel geld zurücklegt, zumindest die netto sahin ablöse könnte man mmn schon investieren. zb in einen spieler der marke perisic, nur auf der 6 beheimatet.
Auch jetzt mal wieder: Namen. Zumal ich es faszinierend finde, wie selbstverständlich ein Spieler einschlägt, der 22 Jahre alt ist und aus der belgischen Liga kommt, Gündogan hingegen ein komplettes Risiko darstellt. Das ist wirklich die Stuttgarter Schule: Man hat das Geld, also auch raus damit :laugh2:

Was passiert übrigens, wenn Dortmund die Vorrunde nicht überstehen sollte? So wie du hier von Risiko und einer Unverantwortlichkeit redest könnte man den Eindruck gewinnen, dass der Club seinen Spielbetrieb in diesem Fall wohl einstellen muss.

1
VfB Stuttgart (12. in der bundesliga)
6 5 0 1 16:6 10 15

2
Young Boys Bern (3. mit 16 punkten rückstand auf den 1. in der schweiz)
6 3 0 3 10:10 0 9

3
FC Getafe (16. in spanien, der erste absteiger hat einen punkt weniger)
6 2 1 3 4:8 -4 7

4
Odense BK (2. in dänemark, 16 punkte hinter dem tabellenführer)
6 1 1 4 8:14 -6 4


zeig mir doch kurz so eine champions league gruppe, bitte. :wavey:
Du bist ja ein Held. Ist der BVB in so einer Gruppe rausgeflogen? Nein. Also. Selber :wavey:
:rolleyes: nur weil es von liberalmente kommt, ist es schwarz-weiß. logisch, super argumentation. :thumb:
Nein, nicht weil es von dir kommt, sondern weil es so ist. Du forderst Millionenverstärkungen, weil das Risiko Gündogan nicht tragbar ist, und wenn sie mit Gündogan rausfliegen, dann passiert... und deshalb muss man den Kader weiter verstärken, ansonsten handelt man "nicht gerade verantwortungsvoll". Was soll das sein, wenn nicht schwarz-weiß? Schon allein dass du mich hier mit dem Namen "Hundt" beschimpfst (der für dich ein ähnlich rotes Tuch auf Funktionärsebene darstellt wie Labbadia im Trainerbereich) weil ich dem Meistertrainer Klopp vertraue zeigt doch, dass es für dich hier 5 vor 12 steht.

Und wenn du das bestreitest such ich Minimum 5 Postings von dir raus, in dem du dich über Hundt äußerst, damit das deutlich wird :belehr:
was ich hier aufzeichne ist überhaupt nicht schwarz-weiß, es ist der versuch, einen kader realistisch einzuschätzen. ich habe zig mal betont, dass es mit gündogan funktionieren kann, aber das risiko ist extrem hoch. für meinen geschmack zu hoch, wenn ich an die champions league denke.
Ja. Das weiß man hier jetzt wohl. Und was dein Geschmack ist, das zeigen hunderte Postings im Bayern-Thread - dem einzigen Team in Deutschland, dass ganz nach oben greifen kann. Nur ist der BVB halt noch nicht so weit.
keiner verlangt hier :wolfsburg: oder :schalke: zu spielen, aber der bvb handelt nun wirklich nicht unvernünftig, wenn er transfereinnahmen direkt wieder ausgibt, wenn er nebenher hohe garantierte einnahmen aus der champions league zurücklegt.
Okay, ein weiteres mal, damit es vollkommen sicher ist: Wen sollen sie kaufen? Wenn du mir jemanden aufzeigst, der finanzierbar ist, realistischerweise in Dortmund einen Karriereschub sieht und zudem die Klasse eines Champions League würdigen Sechsers besitzt, dann bin ich gern bereit, weiter zu diskutieren.
sie haben aber auch andere erwartungen als du. wenn man nämlich derart uninspiriert und ängstlich auf dem transfermarkt, aber auch generell in der vereinspolitik agieren würde, wie du das hier suggerierst, wäre dortmund nie meister geworden.
Stimmt. Sahin, Götze, Großkreutz, Kagawa, Barrios, Lewandowski, Hummels oder Subotic, das waren die fetten 2stelligen Millionendeals, die Dortmund zum Titel geschossen haben! Das waren keine Eigengewächse aus der Jugend, ablösefreie Spieler aus Ahlen, Schnäppchentransfers aus Japan, moderate Transfers aus Chile oder Polen, Ersatzspieler von der Bayern-Bank oder Zweitliga-Spieler aus Mainz. Okay, ich seh es ein. Bitte, Zorc, Minimum 10 Millionen für einen Sechser!

Das ist das, was den Verein schließlich zum Meister gemacht hat ;)


PS.: Gruß an die Mitstreiter hier :D
 

liberalmente

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ok, ein auseinanderpflücken von einzelnen posts kann ich hier nicht machen, bei drei relativ langen posts. es wiederholt sich ja auch einiges (kein vorwurf). ich werde aber nochmal versuchen, meinen standpunkt klar zu machen.

worum es mir bei der sache nicht geht ist, hier mit irgendwelchen namen um mich zu schmeißen und diese dann, als nebenkriegsschauplatz, auszudiskutieren. was mich aber massiv stört ist, dass der bvb aktuell genau eine fähige alternative zum 20-jährigen, international komplett unerfahrenen gündogan hat, der bisher 47 spiele und 11 scorerpunkte bei nürnberg abgeliefert hat: götze. ebenfalls blutjung, aber schon erwiesermaßen top. der kann die 6 spielen, hat er bereits demonstriert, aber dort wären ihm einige seiner (größten) stärken genommen. ansonsten ist da nichts. wenn gündogan konstant grütze spielen sollte (theoretisch genauso möglich wie eine bundesligasaison auf dem niveau von sahin letztes jahr) wäre noch da silva im kader, aber den kann niemanden ernsthaft für mehr als 10-15 minuten in der mannschaft sehen wollen. kehl/bender kann man taktisch vergessen und feulner hat in den letzten zwei jahren quasi nicht mehr fußball gespielt.

wenn man auf der einen seite den 20-jährigen hat, könnte man auf der anderen seite einen 25-28-jährigen verpflichten, der schon ein bisschen was von der fußballwelt gesehen hat und zumindest nachgewiesen hat, über einen längeren zeitraum, dass er solide spielt. muss ja nicht gleich ein weltmeister sein. ob man für ihn jetzt 4, 6, 8 oder 10 mio ausgibt interessiert mich dahingehend eher nicht. ich bin nur der meinung, dass man ein 20-jähriges talent kadertechnisch irgendwie absichern muss. kagawa und götze hatte man kadertechnisch auch abgesichert (deren positionen konnten noch zidan, lewandowski, großkreutz und kuba spielen).

es reicht ja sogar, dass gündogan gut spielt, sich aber etwas schwerer verletzt (eine gewisse anfälligkeit hat er bei nürnberg gezeigt) und ihr steht überaus schlecht da.

ok, das ist mal der eine punkt, ein tiefer spielmacher oder zumindest ein 6er, der einigermaßen etwas nach vorne machen kann, muss unbedingt verpflichtet werden. das ist ein quantitatives team-need.

der zweite punkt ist dann, wie sich der bvb selber sieht. man mag es sympathisch finden, im fall des erfolgs weiterhin brutal auf dem schuldenabbau fixiert zu sein und das sportliche hinten an zu stellen. das ist ein nachvollziehbarer punkt und auch mir allemal lieber als geld zum fenster herauszuschmeißen. aber ich bin da, vielleicht auch durch den vfb geprägt, ein absoluter verfechter des mittelwegs. radikal sparen ist zwar besser, als geld, das man nicht hat, auszugeben, aber es ist für mich keine lösung. wirtschaftlich vernünftig geld in die hand nehmen, das sollte die maxime sein. leichter gesagt als getan, logisch, aber zorc hat doch schon nachgewiesen, dass er es kann.

ich wäre schon enttäuscht, wenn man die im system klopp wichtigste position mit einem reinen talent besetzen würde, das noch nichts außer talent nachgewiesen hat. auf dem boden bleiben ja, das muss sein, aber jeglichen sprung vermeiden, weil man angst hat, sich das knie zu verdrehen? naja.

aber ok, solange nur ich enttäuscht bin und die bvb fans nicht kann das den verantwortlichen natürlich herzlich egal sein. wobei die bvb fans sich in einer hinsicht sicherlich nicht von allen anderen fans unterscheiden: wenn es schief geht, wusste man es schon immer. ;)


ok, nun kurz zu dir im speziellen, shakey:


Nein, wir diskutieren darüber, dass Gündogan einen der beiden 6er-Positionen in Dortmund bekleidet. Das pathetische "aber sie müssen Sahin ersetzen!" kommt von dir. Nicht von mir, und auch nicht von Zorc oder Klopp.


wenn man den erfolg und die spielerische klasse irgendwie halten will, muss man den verlust des besten spielers nunmal auffangen. ob dir das gefällt oder nicht. götze, kagawa, hummels, barrios, alle müssen da mithelfen, aber der nachfolger für die position, die sahin gespielt hat, trägt nunmal die größte verantwortung.

Zumal ich es faszinierend finde, wie selbstverständlich ein Spieler einschlägt, der 22 Jahre alt ist und aus der belgischen Liga kommt, Gündogan hingegen ein komplettes Risiko darstellt. Das ist wirklich die Stuttgarter Schule: Man hat das Geld, also auch raus damit :laugh2:


das ist jetzt ein ganz wichtiger punkt, vielleicht das beste beispiel, um klarzumachen, was ich meine: man verspricht sich etwas von perisic, er hat in belgien ordentlich talent nachgewiesen. aber: man verkauft jetzt nicht kuba, großkreutz usw und verbindet das wohl und wehe des vereins mit diesem neuzugang, sondern man schaut, wie er sich macht, und wenn er enttäuscht spielt eben wieder kuba oder großkreutz.
im vergleich die situation bei gündogan: talent hat er, ja, wenn er das voll abruft und sich weiterentwickelt spielt er. wenn nicht, spielt er aber auch. das ist die krux bei der sache: es gibt keine fähige alternative. die gibt es für perisic, das ist sehr wichtig. und die sollte es, um den bogen zu schließen, beim deutschen meister und champions league teilnehmer auch geben.

Schon allein dass du mich hier mit dem Namen "Hundt" beschimpfst (der für dich ein ähnlich rotes Tuch auf Funktionärsebene darstellt wie Labbadia im Trainerbereich) weil ich dem Meistertrainer Klopp vertraue zeigt doch, dass es für dich hier 5 vor 12 steht.


ich habe dich nur mit hundt verglichen, weil du das reine re-investieren einer transfereinnahme, nachdem bereits viel geld zurückgelegt wurde, als wirtschaftlich risikoreich bezeichnet hast.

aber wieso soll Dortmund jetzt wirtschaftliche Risiken eingehen


wenn du hundt wärst und ich mit dir diskutieren würde wäre ich hier schon lange gesperrt, auf lebenszeit, und das zurecht. ich wollte mit dem vergleich also nicht sagen, dass ich dich in irgendeiner form nicht leiden kann ;), sondern auf ein sachliches argument hinaus.
 

Tantrum

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Wir reden von einem 8er. Warum redet keiner über ein Backup für Sven Bender?

Ich finde, man könnte sich ruhig mal um Sebastian Rode bemühen. Als Bender-Ersatz aus meiner Sicht optimal geeignet - jung, zweikampfstark und mit gutem Passpiel. Die Verletzungsgeschichte macht ein bisschen Sorgen, dafür ist er finanziell kein großes Risiko und notfalls ein guter Reha-Partner für Kehl. :D

Ne, aber ernsthaft, bevor Stuttgart zuschnappt würde ich ihn lieber in Dortmund sehen.
 

Shakey Lo

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worum es mir bei der sache nicht geht ist, hier mit irgendwelchen namen um mich zu schmeißen und diese dann, als nebenkriegsschauplatz, auszudiskutieren.
Was wäre gegen diesen "Nebenkriegsschauplatz" auszusetzen? Das wäre dann endlich mal was konkretes. Ich habe nur den Eindruck, du traust dich nicht, weil es eben doch nicht so leicht ist wie es sich bei einem in ein paar Minuten hingerotzten Forenposting anhört.
es reicht ja sogar, dass gündogan gut spielt, sich aber etwas schwerer verletzt (eine gewisse anfälligkeit hat er bei nürnberg gezeigt) und ihr steht überaus schlecht da.

ok, das ist mal der eine punkt, ein tiefer spielmacher oder zumindest ein 6er, der einigermaßen etwas nach vorne machen kann, muss unbedingt verpflichtet werden. das ist ein quantitatives team-need.
Das ist richtig, und ich gehe nicht davon aus, dass Dortmund in der Hinsicht nichts mehr tut. Aber das müssen wir abwarten.
der zweite punkt ist dann, wie sich der bvb selber sieht. man mag es sympathisch finden, im fall des erfolgs weiterhin brutal auf dem schuldenabbau fixiert zu sein und das sportliche hinten an zu stellen. das ist ein nachvollziehbarer punkt und auch mir allemal lieber als geld zum fenster herauszuschmeißen. aber ich bin da, vielleicht auch durch den vfb geprägt, ein absoluter verfechter des mittelwegs.
Aber gerade der ging doch grandios in die Hose! Man wollte sich nicht übernehmen, aber sich auch nicht größtenteils auf junge, vielversprechende Nachwuchstalente verlassen. Heraus kamen mittelmäßige Millionengräber wie Pogrebnyak, Boulahrouz oder Audel.
ich wäre schon enttäuscht, wenn man die im system klopp wichtigste position mit einem reinen talent besetzen würde, das noch nichts außer talent nachgewiesen hat. auf dem boden bleiben ja, das muss sein, aber jeglichen sprung vermeiden, weil man angst hat, sich das knie zu verdrehen? naja.
Dann - verdammt nochmal - nenne Namen, mit denen Dortmund springen könnte, ohne sich das Knie zu verdrehen. Ich kann auch vieles behaupten, aber diesen finanzierbaren Starspieler will ich endlich sehen.
wenn man den erfolg und die spielerische klasse irgendwie halten will, muss man den verlust des besten spielers nunmal auffangen. ob dir das gefällt oder nicht. götze, kagawa, hummels, barrios, alle müssen da mithelfen, aber der nachfolger für die position, die sahin gespielt hat, trägt nunmal die größte verantwortung.
Nein. Gündogan ist der Neue, von ihm kann und wird man das auch nicht erwarten. Den nächsten Schritt müssen sie alle zusammen machen, auch Gündogan, aber nicht vor allem Gündogan.

Wenn man einen Spieler Marke Schweinsteiger / Sahin / Vidal kaufen würde, dann könnte man das erwarten, aber so viel Geld und Renommee haben die Dortmunder nunmal nicht. Es bleiben also 2 Wege: Ein höchst durchschnittlicher, mittelalter Sechser ohne viel Entwicklungspotential (in etwa auf einer Stufe mit dem Russki-Stürmer vom VfB) oder ein Talent wie Gündogan, der den nächsten Schritt gehen will. Und du als Stuttgart-Fan solltest wissen, was vernünftiger ist, schließlich ist der VfB immer gerade dann am stärksten, wenn er sich von den ganzen durchschnittlichen Millionen-Kickern wieder erholt.
ich habe dich nur mit hundt verglichen, weil du das reine re-investieren einer transfereinnahme, nachdem bereits viel geld zurückgelegt wurde, als wirtschaftlich risikoreich bezeichnet hast.
Nein, das habe ich nicht. Indem du Dortmund mit den Bayern verglichen hast, habe ich vorsätzlich vor dem Irrglauben gewarnt, dass sich das eine mit dem anderen Team messen kann. Bayern kann sich wieder an die europäische Spitze zurückkaufen (also wenigstens irgendwo hinter Barca). Dafür geben sie - je nachdem, was man glauben kann - diesen Sommer so um die 70 Millionen aus. Ein fertiger Spieler der Marke Sahin kostet für den BVB mehr als nur 10 Millionen (es sei denn, du nennst endlich Namen, was du aber offenbar nicht willst), vom Gehalt mal abgesehen. Weshalb ich den Weg der Talente immer noch für den richtigen halte.
 
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