Borussia Dortmund 2010/2011 - Zurück zu alter Stärke

[BigTicket51]

ich denke wir werden noch eine art sahin ersatz holen. zorc hat ja betont das man auf nuris wechsel reagieren wird. wer das sein wird? lassen wir uns mal überraschen wen susi aus dem hut zaubert.

 

[MaryLou]

sammelst du gerade sinnlose binsenweisheiten? hier bitte:

wenn die sonne untergeht wirds kühler.


mal schaun wie der bvb es verkraftet wenn götze und kagawa auch zu einem größeren klub wechseln, dann kommt in der regel so eine saison raus wie beim vfb diese saison.

Ja sauber...wenn bei Bayern Robben, Ribery Müller und Gomez weg sind könnten sie vllt auch absteigen...wo ist denn der Sinn deines Posts?

Und was an meinem Post verstehst du nicht? Buscho meinte die Schalker Jungs haben formmäßig geschwankt und die Dortmunder Jungs laufen die selbe Gefahr...und ich sage lediglich dass Formschwankungen hin oder her Dortmund mit Götze und Kagawa niemals auf Rang 14 mit 40 Punkten landen wird...dafür ist die Grundqualität der beiden [und der anderen Jungs des Meisters] viel zu gut.

 

[MS]

werden sie auch nicht, weil sie keine 20 spieler auswechseln werden und somit nie aus den ersten 10 spielen 6 pkt mangels eingespieltheit einfahren werden.

hat buscho aber auch nie behauptet. ob kagawa besser ist als schmitz steht dabei auch nicht in frage, wenn er sagt, dass schmitz und co auch eingebrochen sind. es mag sein, dass götze selbst mit einbruch besser ist als schmitz in hochform. sehe ich auch so. ich sehe es aber auch so, dass dortmund abhängiger von einem götze in topform ist, als schalke von schmitz und moritz. daher hat buscho doch recht, wenn er die schwankungen mit denen der schalker spieler vergleicht und darauf hinweist, dass die den borussen einige plätze kosten werden.

die grundqualität spielt daher keine rolle, wenn mit der höheren qualität auch die abhängigkeit steigt. daher sehe ich das mit dem messi vergleich ähnlich wie jamilxx.

 

[MaryLou]

werden sie auch nicht, weil sie keine 20 spieler auswechseln werden und somit nie aus den ersten 10 spielen 6 pkt mangels eingespieltheit einfahren werden.

hat buscho aber auch nie behauptet. ob kagawa besser ist als schmitz steht dabei auch nicht in frage, wenn er sagt, dass schmitz und co auch eingebrochen sind. es mag sein, dass götze selbst mit einbruch besser ist als schmitz in hochform. sehe ich auch so. ich sehe es aber auch so, dass dortmund abhängiger von einem götze in topform ist, als schalke von schmitz und moritz. daher hat buscho doch recht, wenn er die schwankungen mit denen der schalker spieler vergleicht und darauf hinweist, dass die den borussen einige plätze kosten werden.

die grundqualität spielt daher keine rolle, wenn mit der höheren qualität auch die abhängigkeit steigt. daher sehe ich das mit dem messi vergleich ähnlich wie jamilxx.

Naja, Buscho hat in keiner Silbe von Abhängigkeit gesprochen...Die Grundqualität spielt immer eine Rolle, ist wie bei Bayern. Wenn die Jungs mal nicht besonders gut drauf sind wird man halt 3. . Wenn bei Schalke der ein oder andere seine Formschwankung hat wird man 14. .

 

[nbatibo]

Wenn ich jetzt schon wieder lesen muss wie unserem Kader die Breite und Qualität fűr die kommende Saison abgesprochen wird, stellen sich bei mir jegliche Nackenhaare...

Mit den geplanten Transfers von Perisic und einem Linksverteidiger sowie evtl. Einem weiteren Sahin-Ersatz, sind wir auf jeder Positionen mindestens doppelt, teilweise sogar 3-fach besetzt. Und das sind keine A-Jugenspieler sondern richtig gute Jungs die unsere Philosophie und unser System verinnerlicht haben sowie Ihre Aufgabe akzeptieren. Da halte ich oben genannte Befűrchtungen einfach fűr ungerechtfertigt

Und noch ein kurzes Statement zum Saisonziel. Watzek wird den Teufel tun und eine erneute CL-Quali vorrausetzen oder diese gar einplanen. Das ging schon einmal schief. Ziel ist das internationale Geschäft, wird es am Ende die CL umso besser...

Vidal brauchen wir nicht. Er ist trotz seiner enormen Verbesserung immer noch ein Typ ala Khedira, also kein Spielgestalter. Dazu kommen immense Gehaltsforderungen und Ablőseforderungen. Das passt nun wirklich űberhaupt nicht in unsere Philosophie. Das ist meine Meinung.

 

[MS]

Naja, Buscho hat in keiner Silbe von Abhängigkeit gesprochen...Die Grundqualität spielt immer eine Rolle, ist wie bei Bayern. Wenn die Jungs mal nicht besonders gut drauf sind wird man halt 3. . Wenn bei Schalke der ein oder andere seine Formschwankung hat wird man 14. .

dir ist echt nix zu blöd

 

[MaryLou]

dir ist echt nix zu blöd

Ja komm..klasse Argument...

Dortmund wurde Meister, weiter nach oben geht es nicht. Es ist natürlich toll jetzt schon zu behaupten dass es gefährlich ist so eine junges Team zu haben da sie, altersbedingt, Schwankungen unterliegen. Das ist son Nullgerede, man spekuliert stark darauf dass Dortmund nächste Saison ein paar Plätze einbüßen wird[ weil es wie gesagt nicht weiter hoch geht und weil man genau weiss wie Bayern auf dem Transfermarkt austickt wenn die Erfole ausbleiben] und man sagt natürlich heute schon voraus woran es liegen wird. Das ist so billig...

Das ist wunderbar und einfach super geeignet um in ein paar Monaten zu sagen dass man es schon damals vorausgesagt hat...Wenn ich schon höre Schwankungen....und dann sofort lese dass das Alter da soo eine Rolle spielt. Schaut euch in der Fussballwelt um, nennt mir mehr als 10 Spieler die Saison für Saison konstant auf einem Level spielen. Ich bin gespannt wieviele ihr finden werdet...das hat Milliarden Gründe, es ist megakompliziert zu erklären aber bei einem 18/19 Jährigen wird sofort und unwiderlegbar auf das Alter geschlossen. Es ist wie Matthäus einst sagte: Es gibt keine Alten und Jungen, es gibt nur Gute und Schlechte...

 

[Tuco]

Und noch ein kurzes Statement zum Saisonziel. Watzek wird den Teufel tun und eine erneute CL-Quali vorrausetzen oder diese gar einplanen. Das ging schon einmal schief. Ziel ist das internationale Geschäft, wird es am Ende die CL umso besser...

Man sollte Ziele aber auch nicht zu niedrig hängen, das wirkt sonst unglaubwürdig. Durch die neue Situation (vier CL-Plätze) muss das Ziel Top 4 sein. Der Abgang von Sahin ist sicher ein Verlust, aber man sollte jetzt auch nicht übertreiben, der war nun auch nicht der Überspieler, wo man damit rechnen muss, dass ohne ihn alles zusammenbricht. Wenn man Ziele absichtlich niedrig setzt, nur um die Wahrscheinlichkeit möglichst gering zu halten, es eventuell zu verpassen, kann man eine Zielsetzung auch gleich lassen und sagen "schau'n mer mal".

 

[MS]

Ja komm..klasse Argument...

Dortmund wurde Meister, weiter nach oben geht es nicht. Es ist natürlich toll jetzt schon zu behaupten dass es gefährlich ist so eine junges Team zu haben da sie, altersbedingt, Schwankungen unterliegen. Das ist son Nullgerede, man spekuliert stark darauf dass Dortmund nächste Saison ein paar Plätze einbüßen wird[ weil es wie gesagt nicht weiter hoch geht und weil man genau weiss wie Bayern auf dem Transfermarkt austickt wenn die Erfole ausbleiben] und man sagt natürlich heute schon voraus woran es liegen wird. Das ist so billig...

Das ist wunderbar und einfach super geeignet um in ein paar Monaten zu sagen dass man es schon damals vorausgesagt hat...Wenn ich schon höre Schwankungen....und dann sofort lese dass das Alter da soo eine Rolle spielt. Schaut euch in der Fussballwelt um, nennt mir mehr als 10 Spieler die Saison für Saison konstant auf einem Level spielen. Ich bin gespannt wieviele ihr finden werdet...das hat Milliarden Gründe, es ist megakompliziert zu erklären aber bei einem 18/19 Jährigen wird sofort und unwiderlegbar auf das Alter geschlossen. Es ist wie Matthäus einst sagte: Es gibt keine Alten und Jungen, es gibt nur Gute und Schlechte...

ich weiß was du meinst. aber schau in die fussballwelt und du findest mehr als 10 spieler, die in jungem alter eine mehr als hervorragende saison gespielt haben und das im 2. jahr nicht bestätigen konnten. natürlich hängt die konstanz an vielen faktoren. da spielt der charakter zB eine große rolle. aber eben dieser ist mir 19-20 jahren oft noch nicht so gefestigt, dass er mit dem schwarz / weiß denken in der sportpresse klar kommt. heute weltstar mit 18 morgen one hit wonder mit 19, weil man 5 spiele nacheinander schlecht war?!

deswegen ist matthäus' gerede müll. natürlich ist es ein unterschied, ob jemand völlig unbeschwert mit 18 zig fehler machen und ohne druck gut spielen kann oder dies ein jahr später plötzlich von ihm erwartet wird.

passiert das mit 24 und 25 denke ich, dass man das besser einordnen kann.

 

[LeTimmAy]

übrigens ist die möglicherweise fehlende konstanz ja auch nur ein grund. die anderen: sahin-abgang, dortmund hatte sich die hinrunde in einen rausch gespielt und waren weit über ihrem normalen leistungsvermögen, in der rückrunde waren sie ja "nur" vierter. denke man sollte als ziel die CL-quali ausrufen und als mindestziel teilnahme am internationalen wettbewerb, dann dürfte es realistisch sein.
man sollte nicht vergessen, dass aus der gruppe leverkusen, schalke, hsv, bayern, stuttgart und bremen nur leverkusen mit platz 2 voll auf kurs sind

allerdings sollte man auch die eigenen ansprüche nicht so runterschrauben, denn alles unter top6 wäre dann doch enttäuschend.

 

[Dorian Gray]

man sollte nicht vergessen, dass aus der gruppe leverkusen, schalke, hsv, bayern, stuttgart und bremen nur leverkusen mit platz 2 voll auf kurs sind

.

Man sollte auch nicht vergessen, dass die Kader bei Teilen dieser Phalanx auch potentiell relativ weit von der Spitze entfernt sind. Dezidiert geh ich darauf aber nicht ein, weil wir im BVB-Thread sind.

 

[MS]

lt transfermarkt.de sind die kader der o.g. clubs die wertvollsten und gehören folglich zur spitzengruppe (wolfsburg fehlt noch in der auflistung). aber klar, transfermarkt ist ööööde.

ich wüsste auch nicht, wessen kader relativ weit von der spitze entfernt sein sollte.

 

[Buscho]

Mensch Mary lou, worüber regst du dich jetzt eigentlich auf?

Hier geht es doch nicht darum, Dortmund einen Absturz zu prognostizieren, damit man dann, bei eintreten des Szenarios, sagen kann, "Ich hab's ja gleich gesagt".

Wir unterhalten uns da über Möglichkeiten oder mögliche Szenarien, nicht mehr.
Das mache ich bei Schalke doch ebenso. Wo liegt da das Problem?

Es ist doch ein offenes Geheimnis, dass junge oder sehr junge Spieler häufiger Schwankungen unterworfen sind als das bei älteren und erfahreneren Spielern in der Regel der Fall ist. Das hat nichts mit schlecht reden oder sonst was zu tun.
Man muss also darauf gefasst sein, dass dies auch einem Götze, bei aller Qualität, passieren kann und machen wir uns nichts vor, auch die Ansprüche an ihn werden steigen, ob das nun seitens der Medien sein wird oder auch seitens Teile der Fans. Es kommt eine ganz andere Drucksituation auf solche jungen Leute zu. Ob die das dann so ohne weiteres bewältigen können, muss man abwarten aber es würde mich nicht wundern, wenn der ein oder andere damit Probleme bekommt. Das kann man doch in die Überlegungen mit einbeziehen und daran ist auch nichts Verwerfliches.

 

[Buscho]

Man sollte Ziele aber auch nicht zu niedrig hängen, das wirkt sonst unglaubwürdig. Durch die neue Situation (vier CL-Plätze) muss das Ziel Top 4 sein. Der Abgang von Sahin ist sicher ein Verlust, aber man sollte jetzt auch nicht übertreiben, der war nun auch nicht der Überspieler, wo man damit rechnen muss, dass ohne ihn alles zusammenbricht. Wenn man Ziele absichtlich niedrig setzt, nur um die Wahrscheinlichkeit möglichst gering zu halten, es eventuell zu verpassen, kann man eine Zielsetzung auch gleich lassen und sagen "schau'n mer mal".

Interne Ziele ok aber ob man die nach außen auch so kommunizieren sollte? Ich halte das für fraglich, da auf die junge Mannschaft so schon genug Druck zukommen wird als amtierender Meister.
Klar ist, dass du als Meister nicht sagen kannst, wir wollen einen einstelligen Tabellenplatz holen aber die erneute CL-Quali würde ich auch nicht unbedingt öffentlich als Ziel ausgeben. Dieses Ziel werden nächste Saison mit Bremen, Schalke, Bayern, Leverkusen, Hamburg, Stuttgart, Wolfsburg ja 7 potentielle Konkurrenten haben. Ich glaube, da fährt man besser, etwas auf Understatement zu machen als großspurig was rauszuhauen.

Gerade weil Bremen, Schalke, Stuttgart, Wolfsburg und auch noch der HSV hinter ihren Erwartungen geblieben sind, sind diese auch schwer für die kommende Saison einzuschätzen und ich glaube von keinem dieser Clubs, dass sie wieder solange im Abstiegskampf stecken werden. Die werden alle wieder die ersten 6 Plätze angreifen.

 

[mr. courtside]

Gerade weil Bremen, Schalke, Stuttgart, Wolfsburg und auch noch der HSV hinter ihren Erwartungen geblieben sind, sind diese auch schwer für die kommende Saison einzuschätzen und ich glaube von keinem dieser Clubs, dass sie wieder solange im Abstiegskampf stecken werden. Die werden alle wieder die ersten 6 Plätze angreifen.

Bis auf Wolfsburg haben sich diese Clubs aber auch einem Sparkurs verordnet. Heisst sie werden jetzt auch nicht übermäßig Geld in die Hand nehmen um sich so zu verstärken, daß ein internationaler Platz ein Selbsläufter wird. Mindestends 2 dieser Teams werden nicht über einen Mittelfeldplatz hinauskommen.

 

[Buscho]

Bis auf Wolfsburg haben sich diese Clubs aber auch einem Sparkurs verordnet. Heisst sie werden jetzt auch nicht übermäßig Geld in die Hand nehmen um sich so zu verstärken, daß ein internationaler Platz ein Selbsläufter wird. Mindestends 2 dieser Teams werden nicht über einen Mittelfeldplatz hinauskommen.

Glaube ich nicht unbedingt, da die Kader aller dieser Vereine eine bessere Qualität haben, als es die Saison dargestellt hat. Ich bin mir ziemlich sicher, dass alle wieder in den Kampf um die internationalen Plätze einsteigen werden.

 

[MS]

kann natürlich sein, ich denke aber schon, dass es wieder den ein oder anderen der o.g. treffen wird, auch wenn man vom kader potentiell besser dastehen müsste.

der fussball hat sich verändert mMn. dortmund, mainz, nürnberg und hannover haben eindrucksvoll gezeigt, dass konsequentes aggressives, kompaktes und offensives pressing (bvb, mainz) und automatismen (hannover, nürnberg) über individuellen qualitäten stehen. wichtig wird es für die trainer sein, dies zu erkennen (ich maße mir nicht an, etwas besser zu erkennen als trainer, kann mir aber vorstellen, dass es einigen trainern schwer fällt, über ihren schatten zu springen und ihre arbeit zu überdenken). da sehe ich uns mit rangnick gut aufgestellt. auch die leverkusener mit dutt. bei wolfsburg bin ich trotz magath skeptischer, wenn er keinen 60 tore sturm hat. bremen steht sowieso vor einem umbruch und hamburg ist hamburg.

 

[Tuco]

Interne Ziele ok aber ob man die nach außen auch so kommunizieren sollte? Ich halte das für fraglich, da auf die junge Mannschaft so schon genug Druck zukommen wird als amtierender Meister.
Klar ist, dass du als Meister nicht sagen kannst, wir wollen einen einstelligen Tabellenplatz holen aber die erneute CL-Quali würde ich auch nicht unbedingt öffentlich als Ziel ausgeben. Dieses Ziel werden nächste Saison mit Bremen, Schalke, Bayern, Leverkusen, Hamburg, Stuttgart, Wolfsburg ja 7 potentielle Konkurrenten haben. Ich glaube, da fährt man besser, etwas auf Understatement zu machen als großspurig was rauszuhauen.

Werder wird sicherlich nicht die CL als Ziel vorgeben, bei Stuttgart und dem HSV glaube ich das auch nicht. Wäre da auch jeweils etwas vermessen. Die EL wohl schon, wobei das für alle drei schwer werden wird.

Gerade weil Bremen, Schalke, Stuttgart, Wolfsburg und auch noch der HSV hinter ihren Erwartungen geblieben sind, sind diese auch schwer für die kommende Saison einzuschätzen und ich glaube von keinem dieser Clubs, dass sie wieder solange im Abstiegskampf stecken werden. Die werden alle wieder die ersten 6 Plätze angreifen.

Schalke wird sicherlich ebenfalls die CL als Ziel ausgeben, bei Wolfsburg wird's auf die Investitionen ankommen - wenn die so zuschlagen, wie man das erwarten muss, wohl auch.

Ich verstehe insgesamt nicht, wo das Problem sein soll, sich ehrgeizige Ziele zu setzen. Vermessen sollten sie nicht sein, ambitioniert schon. Es ist doch jetzt auch kein Weltuntergang, wenn man ein Ziel nicht erreicht, oder meinst du, man muss dann automatisch den Trainer entlassen oder sowas? Wer Meister wurde und dann sagt, Platz sechs reicht mir, macht sich unglaubwürdig. Erst recht, wenn es dermaßen souverän zustande kam. Auf den Druck auf die Spieler hat das auch kaum Einfluss, da der kaum geringer wird, wenn man dermaßen tiefstapelt, dass die Öffentlichkeit das sowieso nicht glaubt.

 

[liberalmente]

@ tony jaa


euer gehaltsgefüge ist ein guter einwand, das hatte ich in diesem moment nicht auf dem schirm. da ist vidal tatsächlich nahezu unmöglich.

ich bleibe aber dabei, ein guter spielender 6er muss noch verpflichtet werden. wenn ich an die cl denke hoffe ich das sogar irgendwie. gündogan ist ein großes talent und ich will ihn hier nicht schlecht reden, aber für die entscheidende, taktgebende rolle beim meister und champions league teilnehmer reicht es aus meiner sicht nicht. zumindest noch nicht. er wird ein extrem guter backup sein, aber er wäre kein guter stammspieler.

 

[Tony Jaa]

Gebe da Tuco völlig Recht! Man muss ja auch zwischen Zielsetzung, und (ökonomischer) Planung unterscheiden. Bei nbatibo ging es ja eher darum, dass man bei Kader, bzw- Transferkosten nicht irgendwelche potenziellen Zusatzeinnahmen einfach annimmt. Da sehe ich aber keine wirklichen Probleme, da die Gehaltskosten (größte Kostenquelle) im Vergleich zum Umsatz (der im nächsten Geschäftsjahr auf 160Mio (!!) geschätzt wird) sowieso niedrig sind.
In der Hinsicht mache ich mir, was das Finanzielle angeht, für die nächsten Jahre (Kader steht ja im Prinzip bis 2014) gar keine Sorgen.

ich weiß was du meinst. aber schau in die fussballwelt und du findest mehr als 10 spieler, die in jungem alter eine mehr als hervorragende saison gespielt haben und das im 2. jahr nicht bestätigen konnten.

Ja, du findest aber auch genug Ältere, bei denen sowas passiert ist. Darum ging es MaryLou auch.
Ich glaube nicht, dass Götze, Kagawa, Hummels etc unbedingt größere Schwankung aufweisen müssen als Schweinsteiger, Ribery oder wer auch immer.
Wichtiger ist die Mannschaft als Ganzes, die sich hoffentlich auch nächstes Jahr als Einheit sieht. Mit Dede und Sahin verlassen ja auch zwei Eckpfeiler im Mannschaftsgefüge den Verein.
Ich denke, man muss nun auch anderen Spielern mehr Verantwortung "übertragen". Deswegen sollte auch Mats Hummels neuer Kapitän werden. Ich verstehe ohnehin nicht, warum das ein Dauerverletzter oder Torhüter sein soll.


@liberal
Ja, eigentlich muss aber auch ein Backup für Bender, also ein Kämpfer, geholt werden. Ich halt blöd, dass sich Owo und Koch verletzt haben. So haben wir temporärer Zusatzbedarf auf Positionen, die eigentlich (quantitativ) übermäßig besetzt sind. So ein "Hybride" zwischen Sahin und Bender wäre in der Person von Vidal natürlich super. Vllt findet ja Susi so einen in Indien oder so.