Borussia Dortmund 2011/2012 - Der schwarz-gelbe Meisterthread


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spatz

Animal Hoarder
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Muss man mal sehen, wie Arsenal diese Saison noch so spielen wird und ob sie auch in Marseille und Piräus Punkte lassen werden.

Wenn sich Arsenal nicht noch gewaltig steigert, werden Dortmund und Marseille den Gruppensieg unter sich ausmachen. Ohne Fabregas, Nasri und Clichy sind die einfach eine Klasse schlechter als im Vorjahr.
 

Mahoney_jr

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Die zweite Halbzeit war sehr schwach, die erste sehr gut. Insgesamt hat die Mannschaft noch nicht dazugelernt und reagierte insbesondere beim Abschluss völlig überhastet. Es wirkte teilweise so, als ob sie nur besonders schöne Tore schießen wollten, anstatt die Kirsche einfach ins Netz zu legen ;)

In der zweiten Halbzeit reagierte Klopp meiner Ansicht nach zu spät und wir hatten Glück mit einem blauen Auge davongekommen zu sein, da wir uns wieder extrem schwer gegen einen tiefstehenden Gegner getan haben. Immer diese zentralen Vorstöße und ein Ignorieren der Außen. Außerdem offenbarten wir wieder, dass einige Spieler nicht das Niveau der Vorsaison halten konnten (Großkreutz, Schmelzer, Kagawa im Speziellen).

PS: Der Torschuss von Schmelzer aus spitzen Winkel war an Dämlichkeit nicht zu überbieten.
 

Hook Mitchell

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Die zweite Halbzeit war sehr schwach, die erste sehr gut. Insgesamt hat die Mannschaft noch nicht dazugelernt und reagierte insbesondere beim Abschluss völlig überhastet. Es wirkte teilweise so, als ob sie nur besonders schöne Tore schießen wollten, anstatt die Kirsche einfach ins Netz zu legen ;)

In der zweiten Halbzeit reagierte Klopp meiner Ansicht nach zu spät und wir hatten Glück mit einem blauen Auge davongekommen zu sein, da wir uns wieder extrem schwer gegen einen tiefstehenden Gegner getan haben. Immer diese zentralen Vorstöße und ein Ignorieren der Außen. Außerdem offenbarten wir wieder, dass einige Spieler nicht das Niveau der Vorsaison halten konnten (Großkreutz, Schmelzer, Kagawa im Speziellen).

PS: Der Torschuss von Schmelzer aus spitzen Winkel war an Dämlichkeit nicht zu überbieten.

Ich war im Stadion und kann dir bei jedem einzelnen Punkt nur zustimmen!
Schmelzer gefällt mir echt gar nicht, der kriegt nur einen von 10 Bällen höher als Hüfthöhe. Das kann echt nicht sein. Pisczek ist unser einziger guter Flankenschläger, doch er war völlig blass an dem Abend. Schmelzer ist zugute zu halten, dass er vor allem in der zweiten Halbzeit sich viel eingeschaltet hat nach dem er in Durchgang eins auch viel übersehen wurde. Den Druck den er dabei ausübt ist klasse, aber Abspiele bzw. die Entscheidungen dazu sind echt sehr bedürftig.

Der Doppelwechsel von Kloppo war genau richtig. Perisic hätte ich eigtl sogar gerne von Anfang an gesehen, spätestens zur HZ hätte er kommen müssen. Kuba war auch aktiver und etwas effektiver als bei seinen letzten BuLi Auftritten, trotzdem kommt er noch nicht so recht aus seinem Loch heraus.
Zum Glück kam Götze dann in die Mitte. Befürchtete schon, dass Klopp da irgendwie Gündogan oder da Silva für den desolaten Kehl bringt. Dann hätten wir auf jeden Fall verloren. Kehl räumte gut ab, dass muss man ihm lassen. Aber mir fiel mal auf, wie unglaublich schlecht er am Ball ist. Er verzögert das Spiel, es kommen ungenaue oder zu späte Pässe und er braucht einfach zu lange um Spielsituationen zu erkennen. Dies kann natürlich an der mangelnden Spielpraxis liegen, aber das war echt ein Riesenmanko, nicht nur beim Gegentor. Gerade mit seiner Erfahrung sollte er doch mental im Vorteil sein. War absolut nicht der Fall. Ich würde ja am liebsten Bender einfach klonen. Der spielte wieder seinen Stiefel runter. Immer wachsam und viele Lücken gestopft, dazu keine dummen Aktionen mit Ball am Fuß. So muss der defensive 6er bei uns spielen. Er und Kehl zusammen resultiert in schlichtweg mangelnder Spielqualität. Das Fehlen von Sahin wird da sehr deutlich. Hätte ich zu Beginn der Saison nicht vermutet. Vielleicht sollten wir Götze öfter den offensiven Part im 6er Duo spielen lassen. In der NM soll er ja auch weiter in die Zentrale gestellt werden. Am Dienstag haben wir ihn immer versucht einzubinden, doch damit verlagert sich das Spiel dann einfach zu sehr auf eine Seite wenn er dort auf der Außenbahn spielt. Ich bin gespannt ob Klopp da vielleicht etwas umstellt. Gündogan wird sich bestimmt noch ein paar Spiele beweisen dürfen. Ich war zunächst damit auch zuversichtlich, doch für die CL sollte dies noch nicht reichen.

Hier noch ein kleines Video von der Choreo. Sah wirklich sehr geil aus:
http://youtu.be/U3gxxGRMNhw
 

heiko2183

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@Le Freaque

Was du über die Taktik und speziell Kuba schreibst kann ich nicht nachvollziehen. Er hatte nicht besonders viele Szenen aber allein seine Anwesenheit auf dem rechten Flügel sorgte doch schon dafür, dass Arsenal sich defensiv weiter nach außen orientieren musste.

Die standen in der zweiten Halbzeit ja fast aussschliesslich im Zentrum weil beim BVB das Spiel über die Außenpositionen (und besonders rechts) praktisch tot war. Lewandowski, Kagawa, Götze und die beiden 6er waren immer im Zentrum. Auch Großkreuz spielt eher innen und ist nicht für seine Flankenläufe bekannt. Mit Kuba auf dem Platz war die Raumaufteilung beim BVB deutlich besser.
 

nbatibo

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kicker Vorschau zeigt genau die Aufstellung wie von nbatibo aufgeführt. Finde ich gut wenn es so eintreten würde.

Hab ich eben auch gesehen...:thumb:

Wäre sehr interessant die Mannschaft in dieser Formation zu sehen. Vor allem das Dreieck Santana, Subotic und Hummels und natürlich das Startelf-Debüt von Perisic. Dennoch wird es ein verdammt schweres, aber wie bereits erwähnt, auch ein sehr interessantes Spiel in Hannover.

Noch eine kleine Anekdote zum allgemeinen Tenor: Ich finde es sehr interessant wie schnell aus einer Mannschaft wie Arsenal London ein "Bums"-Gegner gemacht wird, gegen den Zuhause beim ersten CL-Auftritt seit 9 Jahren, mit einem gefühlten Durchschnittsalter von 22,0 Jahren, ein Sieg Plicht war/ist. Abgänge/Verletzungen hin oder her. Einem solchen Team die Klasse abzusprechen ist schon sehr gewagt...
 

Luca Modre

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Da hast aber mal völlig recht, natürlich sind die total schlecht gestartet und haben nicht mehr die Stars von früher. Aber trotzdem ist das ne absolute Top-Adresse und darf niemals unterschätzt werden. Die werden sich schon wieder finden...

1 Punkt ist ok, jetzt gegen Hannover MUSS schon gewonnen worden sonst dreht BildDeutschland völlig durch.
 

heiko2183

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Noch eine kleine Anekdote zum allgemeinen Tenor: Ich finde es sehr interessant wie schnell aus einer Mannschaft wie Arsenal London ein "Bums"-Gegner gemacht wird, gegen den Zuhause beim ersten CL-Auftritt seit 9 Jahren, mit einem gefühlten Durchschnittsalter von 22,0 Jahren, ein Sieg Plicht war/ist. Abgänge/Verletzungen hin oder her. Einem solchen Team die Klasse abzusprechen ist schon sehr gewagt...

"Arsenal ist eine Gurkenmannschaft, da war ein Sieg Pflicht" ist genauso falsch wie "Dortmunt hat ein englisches Spitzenteam an die Wand gespielt und nur ein bisschen Pech gehabt"

Arsenal nat einen großen Namen und noch immer Spieler mit großer individueller Klasse. Dennoch sind die aktuell in einer sehr schwierigen Lage und waren beim Spiel am Dienstag (unabhängig vom Dortmunder Spiel) ziemlich schwach.

---

Und ich sehe beim BVB auch keine große Krise oder tiefgreifende Probleme. War klar, dass man nicht wieder so eine Saison abliefert und dominiert. Dennoch wird das mMn am Ende irgendwas zwischen Platz 2-5
 

R.w.jr.

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Eure patzigen Antworten sprechen Bände und beweisen, dass meine Aussagen einen hohen Wahrheitsgehalt haben. Heiko ist von mir aus neutraler als ich und schlägt im Grundsatz in die gleiche Kerbe. Meine Argumentation ist stringent und nachvollziehbar. Ich werde in keinem Satz ausfallend oder hämisch, wie es eure schwarz gelben Kollegen Mary Lou, Tony Jaa...umgekehrt in unserer CL Saison drauf hatten.

Und ja, ich schrieb durchaus, dass ihr viele Durchschnittskicker habt, die in der einen Saison von dem Lauf mitgetragen wurden. Der Saisonstart bestätigt mich und mittlerweile ist das auch der allgemeine Tenor hier im Forum. Dass ihr das anders seht, ist ja klar.

Ich schrieb zudem, dass Klopp ein Gott ist (war). Das System ist perfekt, daher seid ihr zurecht Meister. Und deswegen ist ein Heimsieg gg ein neues, schwaches Arsenal einfach Pflicht. Einige von euch verwechseln Ursache und Wirkung. Ja, in der 2.HZ wart ihr fast nur in Arsenals Hälfte, aber das war von denen durchaus so geplant. Man muss Gegebenheiten relativieren und nicht absolut betrachten. Versucht das mal. Die Erkenntnis macht wirklich Spaß.

Vielleicht schafft ihr es ja mal ohne direkt rumzuzicken.:crazy:

Wenn man das Ganze differenziert darlegt spricht auch nichts dagegen. Aber dieses unreflektierte "haben letztes Jahr alle über ihrem Niveau gespielt" -"liegt nur am System" - Geseier Einiger hier, nervt einfach tierisch.

Sicherlich sind einige Spieler im System BVB Durchschnitt. Ich habe bereits letzte Saison gesagt, dass ich das große Talent bei beispielsweise Schmelzer nicht sehe. Er profiert/e vornehmlich von Großkreutz, der im Prinzip auch nur ein Rollenspieler mit guten defensiv skills ist/ war. Ähnlich sehe ich das ganze auch bei Kuba. Das heißt natürlich nicht, dass sie schlechte Spieler sind oder sich nicht noch entwickeln können, aber sie machen eben nicht den Unterschied.

Die jetzt so oft bezweifelte individuelle KLasse war letzte Saison genauso vorhanden wie diese. Kagawa, Hummels, Götze, Barrios, Subotic, Sahin (letzte Saison), Gündogan (wenn in Form), Perisic sind alles sehr sehr gute Spieler, einige sind unbestritten internationale Klasse mit Luft nach oben. Auch Pitsche hat imo mehr Potential als viele ihm zutrauen wollen. Er spielt hinten sicher, ist schnell, hinterläuft gut und schlägt teilweise sehr gute Flanken.

Fußball ist eben ein Mannschaftssport und Individualleistung sind innerhalb dessen zu einem gewissen Teil immer von Mitspielern, Taktik, System/ Trainer etc. abhängig. Warum spielt Messi beispielsweise bei Barca wie von einem anderen Stern und bei Argentinien nicht annährend so dominant? Deshalb ist es müsig auseinander dividieren zu wollen wer von wem profitiert und wer warum wie gut spielt oder gespielt hat. Wo die individuelle Klasse anfängt oder aufhört kann man eben nicht immer so klar erkennen, bei Spielern wie Hummels, Götze, Kagawa usw, ist es allerding sehr offensichtlich, dass sie hochveranlagt sind. Wie man da von "mangelnder klasse" oder "über Nivau spielen" reden kann, verstehe ich einfach nicht.
 

xEr

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Er profiert/e vornehmlich von Großkreutz, der im Prinzip auch nur ein Rollenspieler mit guten defensiv skills ist/ war.


Ich bin doch erstaunt, dass Großkreutz hier jedes mal nur alleine auf seine gute Defensive reduziert wird. Es stimmt, dass er technisch nicht sehr beschlagen ist und sicher auch nicht besonders kreativ, aber für einen Mittelfeldspieler schiesst er doch recht viele Tore und bereitet auch immer wieder mal Treffer durch starke Aktionen vor. Letzte Saison 8 Tore und 7 Vorlagen, in seiner ersten BuLi Saison bei uns auch 5 Tore, diese Saison auch schon wieder 3 Treffer, in Aalen auch regelmäßig (u.a. 07/08 12 Saisontore 2te BL) getroffen.
Beim Rest stimme ich zu, er macht sicher nicht den Unterschied ab einem gewissen Niveau, aber er steuert definitiv auch offensiv einiges bei.
Ich bin mir sicher, es gibt viele Spieler die den Ball besser annehmen und "schöner" mitspielen, aber offensiv alles in allem nicht effektiver sind. Es ist eben ein Trugschluss, dass man 3 Kagawas aufstellt und dann spielt man offensiv alles gegen die Wand.
Was mir aber schon auffällt, dass KG ab und zu mal ne (Denk-) Pause braucht, damit er wieder konzentrierter zu Werke geht. Sobald er sich etwas "ausruht" geht es mit der Leistung doch oft schnell bergab. Wenn er aber 100% den Fokus hat (Einsatz stimmt sowieso) ist er ein sehr wertvoller Spieler.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Blayde

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Naja, Großkreutz weiß im Kopf sicherlich oft, was zu tun ist, wo er hinlaufen muss etc. Aber ich bin mir doch arg sicher, dass seine fehlende Fähigkeit, die Dinge dann auch wirklich umzusetzen, weitaus mehr Angriffe von uns zerstört oder im Keim erstickt, als er umgekehrt mal was Gutes zustande bringt.
Und was bringt es auch, wenn er es mal schafft, in Schussposition zu kommen, aber dann einfach total harmlos im Abschluss ist und den Ball entweder in die Wolken oder ganz sanft in die Hände das Keepers schießt?
Großkreutz kann gern den Gegner müde kämpfen und als Identifikationsfigur gefeiert werden, aber wenn wir dringend Torchancen brauchen, fehlt da einfach zu viel spielerische Klasse...
 

Dorian Gray

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Vielleicht schafft ihr es ja mal ohne direkt rumzuzicken.:crazy:

Naja, wer was von Selbstgefälligkeit faselt und regelmäßig provoziert, muss sich über Zickereien nicht wundern. Gewalt erzeugt Gegengewalt? Auf Schalke ein unbekanntes Phänomen?

Sonst sind deine Argumente aber herausragend. Heiko gibt dir recht und die BVB-Fans reagieren allergisch. WOW. Wenn du deine These res. Thesen weiter derartig ausbauen kannst, könntest du glatt ein Manifest über den Durchschnittsfußball des BVB schreiben. Mit dem Titel "Wie man mit begrenzten und popeligen Waffen den Rest der Bundesliga düpiert".

EDIT: Tuco ist auch neutral. Hast du jetzt wieder unrecht?

Der entscheidende Punkt ist doch, dass bei einigen eurer Bewertungen einfach gewisse Faktoren konsequent ignoriert werden und ihr daher zum Schluss kommt, der BVB würde fast ausschließlich aus Durchschnittkickern bestehen und hätte kein Team, das international auch nur ansatzweise bestehen kann. Das greift zu kurz.

Ich muss eingestehen, dass du einigen Punkten wohl richtig gelegen hast. Vieles lief über das System. Beispielsweise wenn man sich die Achse Großkreutz/Schmelzer vor Augen führt., auf der zwei Spieler sich in herausragender Manier gegenseitig unterstützt haben. Auch dass viele Durchschnittsspieler im Kader wie Kuba, Großkreutz, Lewandowski im Kader sind, ist auch kein Geheimnis. Ich hätte nur nicht gedacht, dass sich dieses Bild auch bei Bender, Schmelzer und Gündogan fortsetzt.

Das ist aber alles nur die halbe Wahrheit. Dortmund muss generell auf Sahin verzichten, zuletzt fehlten Götze und Barrios, während Schmelzer und Kagawa länger verletzt waren. Vier von fünf dieser genannten Spieler besitzen nun mal eine individuelle Klasse, die kein System auf der Welt kompensieren kann. Eigentlich ist es auch ein leichtes, das zu erkennen? Dass eben nicht alles vom System abhängt? Kein System auf der Welt schießt den Ball ins Tor. Kein System der Welt kann Torvorlagen sammeln. Kein System der Welt kann Spieler ausdribbeln. Was für Erkenntnise am heutigen Samstag.

Genau so das Thema EuroLeague, bei dem diese Schwarz-Weiß-Seherei auch einfach nur noch lästig ist. Jeder weiß, dass das Spiel vom BVB dort Defizite aufgewiesen und man gerade in Sachen kaltschnäuzigkeit und Chancenverwertung noch Nachholbedarf hat. Hier aber dann die von mir oben angesprochenen Aspekte wieder auszuklammern ist nichts anderes als unseriös. Es wird auch nicht dadurch richtiger, wenn man den Thread damit zum 824.Mal zukleistert und sich selbst als allwissenden Fußball-Papst in blauweißer Kleidung inthronisiert.

Meinetwegen können iweiter Abgesänge auf den BVB angestimmt werden. Mit Barrios, Götze und schließlich Perisic in der Startelf wird die Leistungssteigerung kommen, was mit dem System letztlich nichts zu tun haben wird. Die individuelle Klasse geht dem BVB im Moment einfach ab.

Ein anderer Fall ist für mich noch Piszczek, der im Gegensatz zu seinem Pendant auf der linken Seie mit seiner Schnelligkeit bis zur Grundlinie marschiert und weiterhin einen guten Rechtsverteidiger abgibt.
 
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Bure80

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Großkreutz erhält derzeit den Vorzug vor Perisic weil der daß von Klopp geforderte Defensivverhalten auf seiner Position noch nicht so beherrscht.
Zu hören in der Pk vor dem Hannover Spiel.
 
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liberalmente

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Auch dass viele Durchschnittsspieler im Kader wie Kuba, Großkreutz, Lewandowski im Kader sind, ist auch kein Geheimnis.


für viele war es vor der saison durchaus ein geheimnis, dass lewandowski ein durchschnittsspieler ist. :saint:

und für diesen kommentar wird er morgen einen reinhauen. das hat er schon am ersten spieltag so gemacht, nachdem ich hier eine längere diskussion über ihn geführt hatte. :D

ansonsten aber generell zustimmung zu deinem post.
 

Jünter

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...Auch dass viele Durchschnittsspieler im Kader wie Kuba, Großkreutz, Lewandowski im Kader sind, ist auch kein Geheimnis. Ich hätte nur nicht gedacht, dass sich dieses Bild auch bei Bender, Schmelzer und Gündogan fortsetzt...
Ganz ehrlich, welche Mannschaft in der Bundesliga außer den Bayern hat denn wirklich mehr als 2 oder 3 herausragende Spieler in seinen Reihen ?

Von daher finde ich es völlig normal, dass selbst ein Deutscher Meister aus einer Großzahl "normaler" Fußballer besteht, die aber in einem homogenen Verbund umso stärker sind. Und beim BVB war die Balance von Homogenität und individueller Klasse in der letzten Saison am Optimum (kein Trainer will 11 Ronaldos oder Messis), von daher bin ich mir auch sicher, dass Dortmund nach einer kleinen Anlaufphase bedingt durch einen schwerwiegenden Abgang wieder in die Spur kommen und am Ende die Saison mit einem CL-Platz abschließen wird, erstens weil die Teamchemie stimmt und zweitens genug individuelle Klasse auf dem Platz ist.
 

nbatibo

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Jetzt werden wohl doch da Silva und Gündogan die Doppel-6 bilden... Da bin ich doch sehr gespannt wie das vor allem Defensiv funktioniert.panik:
 

Tony Jaa

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So schlecht fand ich sie nicht, aber DaSilva ist als erste Wahl einfach nicht zu gebrauchen. Der Junge ist wirklich ein guter Kicker, aber bricht nach 60Minuten zusammen, auch wenn er defensiv nicht viel macht.

Dede wurde in der Türkei bei beiden Spielen in die Elf des Tages gewählt, wobei er am ersten Spieltag Quaresma aus dem Spiel genommen und am 2ten ein Super-Freistoß-Tor geschossen hat.
Ich finde es amüsant, wie ihn hier noch vor Monaten die Bundesligatauglichkeit abgesprochen wurde, obwohl auf der Position fast nur 0815-Spieler unterwegs sind.
Die letzten beiden Jahre hätte Dede auf Top-Niveau spielen können.
 
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xEr

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Klopp: „Es fühlt sich richtig ******e an. Aber das ist vielleicht auch gut so, um die richtigen Schlüsse zu ziehen. Ich hab deutliche Worte gefunden, damit nicht der Eindruck entsteht, dass wir zufällig verloren haben.

:thumb:
 
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