Borussia Dortmund 2011/2012 - Der schwarz-gelbe Meisterthread

[emkaes]

Lev, Werder, Gladbach, BVB, VfB, Hoffe

Ich sehe es derzeit eher so:

Bayern

Schalke/Dortmund

Leverkusen/Gladbach/VfB/Bremen/Hoffenheim/Hannover.

Das zwischen Platz 9 und 2 auch vor dem 10. Spieltag nur 4 Punkte liegen zeigt schon, dass es in diesem Jahr keine Truppen (außer den Bayern) gibt, die wirklich ganz stark gestartet sind. Alle mal mit einigen Hängern. Ich bin gespannt, ob sich das bis zur Winterpause noch spürbar entzerrt. Als Kandidaten für ein etwas stärkeres Abrutschen sehe ich aber nicht den BVB, sondern eher Mannschaften wie Hoffenheim, Bremen und Stuttgart. Dort fehlt meiner Meinung nach die Konstanz auch sichtbar über 90 Minuten. Da wirkt der BVB stabiler, genau wie Gladbach und Hannover.

 

[le freaque]

Den VfB und 96 sehe ich einigermaßen ausgereizt. Die werden irgendwo zwischen 45 und 55 Punkten einlaufen - Kandidaten für die EL bis zum Schluss, mehr aber nicht. Bei Werder ist immer ne Serie drin, erst Recht, wenn alle wirklich fit sind. Leverkusen und Schalke sind noch in der Team-Trainer-Findungsphase, da halte ich für ziemlich offen, wohin die Reise geht. Wenn da Automatismen greifen und die Chemie stimmt, sind beide allemal Bewerber um CL-Plätze.
Ganz gefährlich finde ich Hoppenheim. Stanislawskis Handschrift und das um Längen bessere Betriebsklima als zuletzt sind schon klar erkennbar, dazu kommt, dass Ibisevic und Obasi noch gar nicht bei 100% sind, Babel wird immer besser, und mit Vukcevic und Weis noch gute Ergänzungsspieler zurückkommen, die den Kader in der Breite verbessern. Und vor allem kommt in der Winterpause ziemlich sicher Kevin Volland, der ihnen ja schon gehört und dem ich zutraue, sofort in der BL Fuß zu fassen. Offensiv haben die dann zur RR mit Obasi/Ibisevic/Babel drei Routiniers und mit Mlapa/Volland/Sigurdsson/Vukcevic viel Talent, die genau richtig für einen Motivationsguru wie Stani sind. Nach vorne ist das schon sehr stark.
Ich gehe davon aus, dass sich deren Punkteschnitt im Laufe der Saison noch erhöht.

Natürlich kann der BVB locker Zweiter werden, aber sicher in der CL? Das sehe ich noch nicht, es kann auch schnell Platz 6 werden.

 

[Bombe]

Ach Platz 4 würde uns doch schon vollkommen reichen...obwohl bei unserer internationalen Stärke sollten wir lieber auf Nummer sicher gehen und 3. werden.


Grade mal nachgeguckt, Stuttgart wurde nach der Meistersaison 6., Wolfsburg 8. Und wenn Bayern nicht alle 2 Jahre für > 40 Millionen neue Stars kauft, würde ihnen das nach ner Meistersaison locker auch mal passieren. Von daher ist ein Platz in den int. Rängen auf jeden Fall als Erfolg für uns zu verbuchen, Top4 sogar als sehr großer!

Und genau mit dieser Denke gehe ich nicht konform.

Gute Mannschaften kommen nach oben, große Mannschaften bleiben dort, das ist eine ganz einfache Weisheit.

Die devote, ja fast schon paranoide Weigerung der Dortmunder sich irgendwie in einer Favoritenrolle wiederzufinden, ist nach den Erfahrungen der Niebaum-Aera ja nachzuvolziehen.
Aber wenn du international spielst, geht es nicht mehr nur um den eigenen Verein und seine Befindlichkeiten. Dann repräsentierst du eben auch das Fußballland Deutschland. Gerade und vor allem, wenn das Etikett "Deutscher Meister" auf dir pappt. Da kannst du nicht einfach einen auf Understatement machen und so tun, als hättest du dich nur zufällig ins Wunderland verirrt. Rest-Europa lacht sich doch kaputt! Marseille und Piräus haben nicht nur den BVB geschlagen (das könnte uns ja noch herzlich wurscht sein), nein, sie haben vor allem den Deutschen Meister geschlagen, den Besten der Bundesliga, und damit die Bundesliga selbst. Und das dürfen dann alle anderen Fans den Borussen auch übel nehmen. So ein Titel bringt eben auch Verantwortung mit sich. Und der wurde der BVB bis dato in keinster Weise gerecht.
Dass soll nicht heissen, dass man sich wieder mit zig Amoros eindeckt, vor allem mit Geld, dass man gar nicht hat. Und man muss auch nicht dieses arrogante "Mia san mia" kopieren - aber so wie Du argumentierst, tun es viele im Verein - auch und vor allem nach Außen hin. Dabei ist es ganz einfach, in dieser Grupe muss der BVB weiter kommen. Alles andere ist ein Blamage. Für Dortmund und auch für Fussball-Deutschland.

Und ähnlich sehe ich das in der Bundesliga. So selbstbewusst der BVB letzte Saison auftrat, so ängstlich kommt er jetzt rüber. Ein Platz in den internationalen Rängen ist ein großer Erfolg? Der Verein müsste ein ganz anderes Selbstverständnis haben, hätte die Sahin Millionen sinnvoll einsetzen müssen und den Titel anpeilen. Ansonsten ist ja das Eingeständnis, dass man doch nur ein Zufallsmeister geworden ist und alle die großen Sprüche der letzten Saison sind Makulatur.

 

[Real Iverson]

Und genau mit dieser Denke gehe ich nicht konform.

Gute Mannschaften kommen nach oben, große Mannschaften bleiben dort, das ist eine ganz einfache Weisheit.

Die devote, ja fast schon paranoide Weigerung der Dortmunder sich irgendwie in einer Favoritenrolle wiederzufinden, ist nach den Erfahrungen der Niebaum-Aera ja nachzuvolziehen.
Aber wenn du international spielst, geht es nicht mehr nur um den eigenen Verein und seine Befindlichkeiten. Dann repräsentierst du eben auch das Fußballland Deutschland. Gerade und vor allem, wenn das Etikett "Deutscher Meister" auf dir pappt. Da kannst du nicht einfach einen auf Understatement machen und so tun, als hättest du dich nur zufällig ins Wunderland verirrt. Rest-Europa lacht sich doch kaputt! Marseille und Piräus haben nicht nur den BVB geschlagen (das könnte uns ja noch herzlich wurscht sein), nein, sie haben vor allem den Deutschen Meister geschlagen, den Besten der Bundesliga, und damit die Bundesliga selbst. Und das dürfen dann alle anderen Fans den Borussen auch übel nehmen. So ein Titel bringt eben auch Verantwortung mit sich. Und der wurde der BVB bis dato in keinster Weise gerecht.
Dass soll nicht heissen, dass man sich wieder mit zig Amoros eindeckt, vor allem mit Geld, dass man gar nicht hat. Und man muss auch nicht dieses arrogante "Mia san mia" kopieren - aber so wie Du argumentierst, tun es viele im Verein - auch und vor allem nach Außen hin. Dabei ist es ganz einfach, in dieser Grupe muss der BVB weiter kommen. Alles andere ist ein Blamage. Für Dortmund und auch für Fussball-Deutschland.

Und ähnlich sehe ich das in der Bundesliga. So selbstbewusst der BVB letzte Saison auftrat, so ängstlich kommt er jetzt rüber. Ein Platz in den internationalen Rängen ist ein großer Erfolg? Der Verein müsste ein ganz anderes Selbstverständnis haben, hätte die Sahin Millionen sinnvoll einsetzen müssen und den Titel anpeilen. Ansonsten ist ja das Eingeständnis, dass man doch nur ein Zufallsmeister geworden ist und alle die großen Sprüche der letzten Saison sind Makulatur.

Ich les hier nur noch mit, aber dafür musste ich kurz mein PW herauskramen. 100%ige Zustimmung! :thumb:

 

[le freaque]

Das sehe ich ähnlich. Nicht unbedingt die Einkaufspolitik, es erstmal mit Gündogan zu versuchen und den talentierten Leitner dazuzuholen, war nicht per se falsch. Da kann ich Zorcs Aussage, dass man sich eine schnellere Entwicklung des Teams erhofft habe, schon nachvollziehen. Allerdings sollte das Umfeld auch mehr vom Team fordern, nur mit Gehätschel und Getätschel entwickeln sich Spieler eher zurück als vorwärts. Gerade im Moment des Erfolgs werden ja oft die Fehler gemacht - man schraubt die Erwartungen zurück, ist (selbst-)zufrieden mit dem Erreichten, anstatt jetzt erst Recht noch mehr zu arbeiten als zuvor.
Wenn Weidenfeller einen Platz in der NM fordert, darf er auch mal in einem Endspiel wie Piräus z.B. das zweite Gegentor verhindern. Wenn Kagawa und Subotic öffentlich gegen Ende der letzen Saison von der PL als großem Traum sprechen, müssen sie sich eben auch daran messen lassen. Jugend hin oder her. Etc, etc. Sich bei Erfolg aufplustern und bei Misserfolg tiefstapeln, funktioniert so nicht. Es sollte eher umgekehrt sein, denn ein gewisses Maß an Arroganz ist unverzichtbar, wenn man oben bleiben will.

Schlimmer ist aber, dass die Spieler auf dem Platz momentan reihenweise falsche Entscheidungen treffen, die für mich einfach nicht nachvollziehbar sind. Gegen Piräus hat man z.B. ja nicht durch individuelle Fehler Einzelner verloren, sondern alle drei Tore fielen durch Fehlerketten, wo sich drei bis vier Spieler nacheinander falsch verhalten haben. Da gibt keiner dem anderen Sicherheit, sondern alle stecken sich gegenseitig mit Verunsicherung an. Da hilft es mMn wenig, wenn Hummels nach dem Spiel für die Öffentlichkeit wohltuend klar Dinge anspricht - wichtiger wäre es gewesen, bei den ersten beiden Gegentoren auf dem Posten zu sein.
Im Spielaufbau kann man auch nicht alles auf den Abgang Sahins schieben. Ok, es klappt noch nicht richtig mit Gündogan. Aber glauben die Spieler denn, es wird besser, wenn man ihn dann einfach nicht mehr anspielt und stattdessen immer wieder lange hohe Bälle einfallslos über das MF in Hoffnung auf den zweiten Ball nach vorne kloppt? So wird es doch nie besser und Gündogan verliert nur noch mehr seines spärlichen Mutes.
Und wenn vorne die Chancenauswertung so mies ist, darf ich eben auch nicht immer nur Hacke-Spitze-123 spielen und muss einfach mal klare, einfache Bälle spielen. Dadurch bekommt man Sicherheit und kann dann wieder die Kürpirouetten probieren, nicht umgekehrt. Spielfreude ist schön, steht aber immer hinter der grundlegenden Arbeit.

 

[xEr]

Und genau mit dieser Denke gehe ich nicht konform.

Gute Mannschaften kommen nach oben, große Mannschaften bleiben dort, das ist eine ganz einfache Weisheit.

Die devote, ja fast schon paranoide Weigerung der Dortmunder sich irgendwie in einer Favoritenrolle wiederzufinden, ist nach den Erfahrungen der Niebaum-Aera ja nachzuvolziehen.
Aber wenn du international spielst, geht es nicht mehr nur um den eigenen Verein und seine Befindlichkeiten. Dann repräsentierst du eben auch das Fußballland Deutschland. Gerade und vor allem, wenn das Etikett "Deutscher Meister" auf dir pappt. Da kannst du nicht einfach einen auf Understatement machen und so tun, als hättest du dich nur zufällig ins Wunderland verirrt. Rest-Europa lacht sich doch kaputt! Marseille und Piräus haben nicht nur den BVB geschlagen (das könnte uns ja noch herzlich wurscht sein), nein, sie haben vor allem den Deutschen Meister geschlagen, den Besten der Bundesliga, und damit die Bundesliga selbst. Und das dürfen dann alle anderen Fans den Borussen auch übel nehmen. So ein Titel bringt eben auch Verantwortung mit sich. Und der wurde der BVB bis dato in keinster Weise gerecht.
Dass soll nicht heissen, dass man sich wieder mit zig Amoros eindeckt, vor allem mit Geld, dass man gar nicht hat. Und man muss auch nicht dieses arrogante "Mia san mia" kopieren - aber so wie Du argumentierst, tun es viele im Verein - auch und vor allem nach Außen hin. Dabei ist es ganz einfach, in dieser Grupe muss der BVB weiter kommen. Alles andere ist ein Blamage. Für Dortmund und auch für Fussball-Deutschland.

Und ähnlich sehe ich das in der Bundesliga. So selbstbewusst der BVB letzte Saison auftrat, so ängstlich kommt er jetzt rüber. Ein Platz in den internationalen Rängen ist ein großer Erfolg? Der Verein müsste ein ganz anderes Selbstverständnis haben, hätte die Sahin Millionen sinnvoll einsetzen müssen und den Titel anpeilen. Ansonsten ist ja das Eingeständnis, dass man doch nur ein Zufallsmeister geworden ist und alle die großen Sprüche der letzten Saison sind Makulatur.

Ist ja nicht so als würden wir international absichtlich verlieren...
Natürlich ist das für CL Verhältnisse ne leichte Gruppe und natürlich hatten wir auch ganz klar das Ziel Weiterzukommen (und als deutscher Meister muss man den Anspruch auch haben), aber letztlich kämpfen wir kadermäßig auch nur mit Marseille um den 2ten Platz in der Gruppe. Die ersten 2 Spiele waren über weite Strecken sehr ordentlich, aber im Ergebnis unglücklich. Das gegen Piräus war totale Verunsicherung, meinetwegen kann man das auch peinlich nennen.

Und zur BuLi: Ein Selbstverständnis wie du es forderst ist auch Bayern Sicht verständlich, aus unserer Sicht aber hochgradig naiv und dumm.
Letztes Jahr hatten wir die jüngste Bundesliga Mannschaft aller Zeiten, viele Spieler aus unterklassigen oder schwächeren Auslandsligen. Kein einziger Spieler hat mehr als 5 Mio. gekostet. Die haben letzte Saison großartiges geleistet und sind über ihre Grenzen gegangen, aber niemand kann erwarten, dass die jetzt plötzlich jede Saison Meister werden sollen. Woher sollen sie denn so eine Konstanz nehmen, wenn viele doch gar keine Erfahrungen mit dieser Situation und diesem Druck haben. DU hast doch in einem Post hier geschrieben, Dortmund hätte nur 3-4 Spieler, in "leicht überdurchschnittlich" in der Bundesliga sind, "alle anderern purer Durchschnitt". Und dann erwartest du, dass von diesem Durchschnitt das Selbstverständnis die Wiederholung (!) der Meisterschaft sein muss??

Ich hab es schon mal geschrieben: Diese Spieler müssen sich erst mal ne Entwicklung mitmachen und dazu gehört auch solche Situationen überstehen. Dann kann man langsam nach und nach auch die Erwartungen hochschrauben, vorausgesetzt man kann die wichtigsten Spieler halten. Und wenn sich dann irgendwann die finanzielle Situation soweit verbessert, dass man auf den Schwachstellen auch mal fertige Spieler kaufen kann, dann darf man auch andere Ansprüche haben.
Wobei wenn ich da zu unseren blau-weißen Nachbarn schaue...für zig Millionen fertige Stars gekauft und die sind mit ihrem Meisterschaftsziel gewaltig auf die Fresse geflogen. Mittlerweile spricht man da auch nur noch von intern. Plätzen. Gewisse eigene Erfahrungen haben wir da ja in der Vergangenheit auch gesammelt, wie du ja immer ganz gern mal feststellst. Genau deswegen finde ich den Weg ja so gut, der bei uns seit Jahren verfolgt wird.

Und ja nach einer Meistersaison einer Nicht-Bayernmannschaft, ist die CL-Quali eindeutig als großer Erfolg zu werten, zumindest mit unseren finanziellen Mitteln. Das wär dann für uns in der Ära Klopp nach der Meisterschaft immer noch die zweit erfolgreichste Saison und insgesamt sicher eine Weiterentwicklung. Was das letztes Jahr mit Zufallsmeister zu tun haben soll, wird mir trotzdem nicht ganz klar. Eine Meisterschaft wird schließlich immer nur für eine Saison vergeben und letzte waren wir ganz klar die beste Mannschaft mit dem attraktivsten Fußball.

Allerdings sollte das Umfeld auch mehr vom Team fordern, nur mit Gehätschel und Getätschel entwickeln sich Spieler eher zurück als vorwärts.

Bei uns findet eigentlich eher das Gegenteil statt. Viele Fans haben wegen der letzten Saison eine völlig unrealistische Erwartungshaltung, nicht nur hier im Forum (auch im Stadion..). Und von offizieller Seite wird auch niemand getätschelt, wenn man sich mal die Aussagen der durchliest. Es ist nur keiner so verrückt und erwartet gleich wieder die Meisterschaft.

 

[Omega]

Und ähnlich sehe ich das in der Bundesliga. So selbstbewusst der BVB letzte Saison auftrat, so ängstlich kommt er jetzt rüber. Ein Platz in den internationalen Rängen ist ein großer Erfolg? Der Verein müsste ein ganz anderes Selbstverständnis haben, hätte die Sahin Millionen sinnvoll einsetzen müssen und den Titel anpeilen. Ansonsten ist ja das Eingeständnis, dass man doch nur ein Zufallsmeister geworden ist und alle die großen Sprüche der letzten Saison sind Makulatur.

Welche großen Sprüche? Die ernstzunehmenden Leute (Watzke, Zorc, Klopp) haben doch keine neue Ära oder eine Ablösung der Bayern versprochen. Und ich finde auch, dass sie (zu Recht) eingestanden haben, dass sie ein Zufallsmeister waren. Zufall nicht im Sinne von unverdient, sondern im Sinne, dass alles Positive zusammenkam. Mit einer Wiederholung rechnet doch nicht ernsthaft jemand.

Und in der BL ist auch noch nichts passiert. Schaut man sich die Tabelle der letzten Jahre nach 9 Spieltagen an, so sieht man, dass man mit 16 Punkten immer Platz 3-6 belegte. Vielleicht fehlen ihnen 2-3 Punkte, aber das war es auch.

Klar, in der CL fehlt es so ziemlich an allem, an Konzentration, an Durchsetzungskraft, aber die öffentloche Wahrnehmung ist auch eine andere, weil sie eben Meister waren und nicht "nur" Dritter, aber dies war eben auch ein positiver Betriebsunfall.

Zur Transferpolitik:
Sahin ist relativ kurzfristig von Bord gegangen und ein gleichwertiger ersatz für 10 Mio kaum vorstellbar. Sahin war letztes Jahr überragend. In Deutschland hätte man für das Geld keinen gefunden und kurzfristig einen gestandenen Profi aus dem Ausland für diese Position zu holen, wäre auch zu teuer geworden. Ein Reus (Tonys Traum) hat für Ende dieser Saison eine festgeschriebene Ablöse von 18 Mio (so es denn stimmt), für Dortmund total utopisch.

 

[Buscho]

Und genau mit dieser Denke gehe ich nicht konform.

Gute Mannschaften kommen nach oben, große Mannschaften bleiben dort, das ist eine ganz einfache Weisheit.

Die devote, ja fast schon paranoide Weigerung der Dortmunder sich irgendwie in einer Favoritenrolle wiederzufinden, ist nach den Erfahrungen der Niebaum-Aera ja nachzuvolziehen.
Aber wenn du international spielst, geht es nicht mehr nur um den eigenen Verein und seine Befindlichkeiten. Dann repräsentierst du eben auch das Fußballland Deutschland. Gerade und vor allem, wenn das Etikett "Deutscher Meister" auf dir pappt. Da kannst du nicht einfach einen auf Understatement machen und so tun, als hättest du dich nur zufällig ins Wunderland verirrt. Rest-Europa lacht sich doch kaputt! Marseille und Piräus haben nicht nur den BVB geschlagen (das könnte uns ja noch herzlich wurscht sein), nein, sie haben vor allem den Deutschen Meister geschlagen, den Besten der Bundesliga, und damit die Bundesliga selbst. Und das dürfen dann alle anderen Fans den Borussen auch übel nehmen. So ein Titel bringt eben auch Verantwortung mit sich. Und der wurde der BVB bis dato in keinster Weise gerecht.
Dass soll nicht heissen, dass man sich wieder mit zig Amoros eindeckt, vor allem mit Geld, dass man gar nicht hat. Und man muss auch nicht dieses arrogante "Mia san mia" kopieren - aber so wie Du argumentierst, tun es viele im Verein - auch und vor allem nach Außen hin. Dabei ist es ganz einfach, in dieser Grupe muss der BVB weiter kommen. Alles andere ist ein Blamage. Für Dortmund und auch für Fussball-Deutschland.

Und ähnlich sehe ich das in der Bundesliga. So selbstbewusst der BVB letzte Saison auftrat, so ängstlich kommt er jetzt rüber. Ein Platz in den internationalen Rängen ist ein großer Erfolg? Der Verein müsste ein ganz anderes Selbstverständnis haben, hätte die Sahin Millionen sinnvoll einsetzen müssen und den Titel anpeilen. Ansonsten ist ja das Eingeständnis, dass man doch nur ein Zufallsmeister geworden ist und alle die großen Sprüche der letzten Saison sind Makulatur.

Jep, passt. :thumb:

Wenn man diesen Thread seit ein paar Wochen liest und das dann mit dem der letzten Saison vergleicht meint man, man hielte sich im Thread eines Absteigers auf. Überspitzt ausgedrückt aber so ist es.
Selbstbewusstsein sieht jedenfalls anders aus.

Mir fallen auf Anhieb einige User ein, die noch vor nicht all zu langer Zeit äußerten, dass der Sahin-Verlust keine oder kaum Auswirkungen haben wird und man das kompensieren könnte. Jetzt ist auf einmal alles oder vieles Kacke. Man hätte aber wissen können, dass als Deutscher Meister diverse Problemfelder auftreten werden so, wie es auch etliche hier prognostiziert hatten. Man sollte aber dennoch, gerade international, auch mit der breiten Brust eines deutschen Meisters auftreten und das ist aber mal gar nicht der Fall. Diverse User hier haben Schalke einen blamablen Auftritt gegen ManU attestiert. Sorry aber blamabler als die Borussia in der CL auftritt, ist schon lange kein deutscher Vertreter mehr in der CL aufgetreten. Das ist eines deutschen Meisters unwürdig.

In der Buli könnt ihr gerne verkacken, da steht ihr mir noch viel zu gut da aber international leistet Dortmund der Buli irgendwie überhaupt keinen Dienst, das ist einfach unterirdisch schlecht. Da braucht mir auch keiner mit junges Team, Feldüberlegenheit, Chancenmehrheit und dergleichen kommen. Wenn an dem so wäre, dann sollen die es auf dem Platz gefälligst auch in was zählbares ummünzen. Gegen das Bum-Team aus Griechenland war es zudem eine Blamage, die ihresgleichen sucht.

 

[MS]

Ich lese mir gerne meine Beurteilungen aus den letzten Monaten zur (kader)Stärke des BVB durch. Häme empfinde ich nicht. Eine Entschuldigung diverser User erwarte ich dabei auch nicht. Dass meine Arbeit nicht gewürdigt wird, ist mir nicht fremd.

 

[Tony Jaa]

@Jaa: Dein Wettangebot ehrt mich, mir ist aber nicht ganz klar, um was es bei der Wette gehen soll. Gehst Du davon aus, dass ich mit meinem oben eingefügten Zitat daneben liege? :confused:

Ja natürlich, ist ja schließlich eine Prognose von dir.
Ich wette darauf, dass wir uns für die CL qualifizieren oder wahlweise dass wir vor Schalke landen, die du ja deutlich vor uns siehst. Das darfst du dir aussuchen. Ich halte jede Wette, für einen guten Zweck natürlich.
Frag einfach mal bei Frau Bombe nach, ob sie dir etwas Taschengeld zum Zocken zugesteht.

 

[Bure80]

Ich lese mir gerne meine Beurteilungen aus den letzten Monaten zur (kader)Stärke des BVB durch. Häme empfinde ich nicht. Eine Entschuldigung diverser User erwarte ich dabei auch nicht. Dass meine Arbeit nicht gewürdigt wird, ist mir nicht fremd.

:laugh2:
Mein lieber Herr MS kannst du die Tabelle lesen?
Wir stehen mit unserem achso schwachen Kader immer noch auf einem Campionsleagueplatz (vor dem ruhmreichen S0...)
An deiner Stelle würde ich mir Sorgen machen.Wenn wir mit unserem Bumkader schon vor euch stehen was soll dann erst werden wenn wir mal einen starken Kader beisamen haben.

 

[Tony Jaa]

Bei MS nimmt das auch langsam psychotische Ausmaße an, dieses "ja ich habe damals geschrieben, dass XY gar nicht soooo schlecht ist".
Ich liebe den Jungen ja, aber wenn jemand nach Spieltag 1 sinngemäß "Warum soll Dortmund nicht wieder Meister werden" schreibt und rumheult, weil keiner das Klopp-System kopiert, und dann am 9ten Spieltag (Rank 3) erzählt, dass der Kader ohnehin nichts hat und er es immer schon wusste, dann mache ich mir meine Sorgen.

 

[Marces]

ich finde mit dem bvb wird etwas hart ins gericht gegangen und ich bin da eher bei omega´s ausführungen.

mal abgesehen von irgendwelchen tonys, hat der bvb samt vorstand, trainer und mannschaft in meiner wahrnehmung nicht wirklich großartig maul gemacht. da kam deutlich mehr von außen, vor allem auch von der presse. das letzte jahr lief einfach optimal und da bei dem verein seit jahren seriös gewirtschaftet wird, hat man sich nicht dazu verleiten lassen auf biegen und brechen einen sahin ersatz zu kaufen. find ich gut, auch wenn´s offenbar nötig wäre (aber dafür müsste auch was passendes auf dem markt sein und den dann auch zu bekommen ist wieder ein anderes paar schuhe was viele vergessen).

mal abgesehen davon, dass ich es für völlig normal halte, dass bei so einer mannschaft nach so einem jahr ein einbruch kommt, steht der bvb so schlecht gar nicht da. in der buli spielen sie sehr solide. in der CL hat man mit viel pech gegen die franzosen verloren und ist nun in griechenland etwas baden gegangen. "blamabel", was weiß ich... naja...

 

[Back on my shit]

Ich lese mir gerne meine Beurteilungen aus den letzten Monaten zur (kader)Stärke des BVB durch. Häme empfinde ich nicht. Eine Entschuldigung diverser User erwarte ich dabei auch nicht. Dass meine Arbeit nicht gewürdigt wird, ist mir nicht fremd.

Trocken-arroganter Humor rockt.

 

[Dorian Gray]

Womit das Malsch Groupie meine These ja auch noch eindrucksvoll untermauert hat. Das nenne ich mal aber gelungenes Widerlegen meiner Quatschthesen...

Auf das erste Argument, das pro Platz 7-10 spricht (Euro-League ist ja noch eine seriöse Prognose, der Rest nicht), warte ich immer noch.
Der Satz "Platz 5 und Platz 6 hat wenig mit CL-Qualifikation zu tun", ist eine extrem oberflächliche Betrachtungsweise und inhaltlich eine Enttäuschung. Niemand würde sagen, Platz 15 hat wenig mit dem Abstieg zu tun. Das Resultat am Ende der Kette hat damit sicher nichts am Hut, aber der Weg, und um den geht es ja, weil wir die Vergangenheit genauer analysieren und auf die Zukunft schließen, dafür aber wohl höchstwahrscheinlich.


Man kann es doch dezidiert aufdröseln.

Der BVB hatte

08/09: 59 Punkte
09/10: 57 Punkte.
10/11: 64 Punkte ((32*2)Rückrunde ist ja für alle hier relevant)

Nehmen wir jeweils die goldene Mitte: Was war notwendig, um einen dritten Platz zu erreichen.

06/07: 66 Punkte
07/08: 64 Punkte
08/09: 64 Punkte
09/10: 61 Punkte
10/11: 65 Punkte


Was war notwendig, um einen achten Platz erreichen?

06/07: 45
07/08: 49
08/09: 50
09/10: 50
10/11: 45

Daraus schließen wir, dass man mit den Punkten meistens, nicht immer, näher an einer CL-Qualifikation als an einem achten Platz gewesen wäre. Die Restzweifel an meiner Position kann man dadurch beseitigen, indem man die Kaderveränderung mit einbezieht. Man hat es sogar ohne Top-Spieler wie Götze, Kagawa, Perisic oder ein Jahr auch ohne Barrios (08/09) geschafft, sich von den Plätzen 8-10 fernzuhalten.
Auch die Rückrunde, in der einige Spieler verletzungsbedingt fehlten und in der man zwei Spiele um die goldende Ananas bestritt, widerlegt die Theorie, die von einem BVB im Mittelmaß ausgeht.
Meine Kritik wurde auch anscheinend nicht in Gänze verstanden. Ich bin mir zwar sicher, dass der BVB die CL-Qualifiktion schafft, aber ich weiß natürlich auch, dass man für eine Prognose, die die Euro-League-Qualifikation als realistisch ansieht, gute Argumente anbringen kann. Geht man allerdings runter, wird es unseriös und auch unfreiwillig komisch. Passt aber hübsch ins Bild, wenn man schon Werder und Gladbach vor dem BVB einordnet.

Ein weiteres Indiz ist die Tordifferenz. Dortmund steht derzeit zwar nicht signifikant besser als die so hochgelobte Konkurrenz dar, aber nach 9 Spieltagen eben doch besser. Auch besser als Gladbach, Schalke und Werder.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,754907,00.html

Dass Tore aussagekräftiger sind als Punkte, ist durchaus plausibel: Ein Team, das von drei Spielen zwei mit 3:0 und 4:0 gewinnt und eines unglücklich mit 1:2 verliert, dürfte stärker einzuschätzen sein als eine Mannschaft, die zwei Mal mit 1:0 gewinnt und einmal 0:0 spielt.

Nicht zuletzt hatte der BVB in der letzten Rückrunde die relativ klar zweitbeste Tordifferenz, was meine Vorhersagen doch weiter untermauert. Den BVB mit den Plätzen 7-10 zu assoziieren, ist demnach nicht anderes als eine Provokation. Ob die auf Unwissen oder Langeweile basiert, vermag ich nicht zu beurteilen. Interessiert auch keinen.

Was bleibt sonst zu sagen?

Ja, jeder weiß, dass der Auftritt blamabel war. Jeder weiß, dass der Kader Defizite aufweist, um international zu bestehen. Jeder weiß aber auch, dass die Bundesliga international nicht zu den zwei stärksten Ligen Europas zählt und seit Jahren von den Bayern portiert wird. Woher da die Arroganz der anderen Anhänger? In der Bundesliga lassen sich Schalke und Co. von den unreifen, konzentrationsunfähigen, ausrutschenden und blamablen Spielern des BVB meistens abhängen. Illustriert man sich das Bild so, kann man vielleicht in einigen Fällen auch von Schande sprechen. Das klingt nach einer Legitimation, in andere Vereins-Threads promenieren zu dürfen, um dort die Peinlichkeit dieser Niederlagen zu akzentuieren.

Hinzufügen muss ich noch, dass die Beiträge von LeFreaque und Omega gefallen. Stechen aus einigen zum Teil gehaltlosen und provozierenden Beiträgen wunderbar heraus und treffen auch letztlich den Punkt in diversen Dingen.

Eine Wette von Bombe würde ich mir aber ausdrücklich wünschen. Wenn man provoziert, darf man zumindest Courage erwarten.

 

[MS]

:laugh2:
Mein lieber Herr MS kannst du die Tabelle lesen?

Ja, leider.

1. Arsenal
2. Marseille
3. Piräus
4. BVB

@ Tony
Ich denke, es hat jeder verstanden, dass du dich in der Psychologie dank deiner Mutter gut auskennst.
Den Schmarrn am ersten Spieltag hast du mir doch nicht wirklich abgenommen. Ich sage am 1. Spieltag ohne die anderen Teams gesehen zu haben eine BVB Meisterschaft mit klarem Kopf voraus? Das kann ich ja nicht ernst meinen. Ich kann deine Enttäuschung aber verstehen, sicherlich hast du nach dem Posting Luftsprünge gemacht und viel Geld darauf gesetzt.

Schalke verliert gg ManU 1:6 und gilt bei dir als der schlechteste HF aller Zeiten. Der BVB verliert in der Vorrunde gg Piräus und Marseille 1:6. Das ist wirklich witzig.

Ich denke, ich werde mir das ab heute jeden Tag breit grinsend vergegenwärtigen und doppelt glücklich sein, da wir in der Euroleague, die ja stärker ist clown, die Gruppe anführen. Freilos ole.

 

[le freaque]

@beautifulworld:

die These mit dem Torverhältnis ist zwar sicher richtig, untermauert aber eben nicht nur potentielle Stärke in der Liga, sondern auch ebensolche Schwäche in der CL. 1:6 Gegentore in zwei eminent wichtigen Spielen bekommt man nicht nur wegen ein paar individueller Fehler. Bei solchen Ergebnissen hat man da ein veritables Problem - das muss man als Spieler oder Verantwortlicher nicht medial breittreten, aber zumindest intern sollte man sich auf gar keinen Fall die öffentliche "an sich haben wir ja ordentlich gespielt" Sprechweise zu eigen machen.

Was die Punkte angeht: kürzlich hieß es hier im Thread, dass der BVB unter Klopp im Schnitt 30 Punkte pro Halbserie holt. Das hieße ziemlich sicher Platz 4, das wäre sicher ein noch ordentliches Ergebnis, aber schlechter als Platz 4 muss doch eine Enttäuschung sein. Mich stört die Sichtweise von XER halt ein wenig, nach der internationaler Wettbewerb (also 5. oder 6.) gut, Platz 3 oder 4 schon sehr gut wäre. Vierter wart ihr schon vorletztes Jahr, ein Schritt dahin zurück ist doch nach einer Meisterschaft keine Entwicklung und zumindest die muss doch immer das Ziel sein.
Sicher kann der BVB schon finanziell nicht sagen: wir wollen jetzt jedes Jahr Meister werden, aber nach 4 und 1 muss doch die erneute CL-Quali möglichst direkt klares Ziel sein. Alles andere kann man doch niemandem verkaufen, ob mit oder ohne Sahin.

Zur Panik besteht sicher kein Anlass, in der Liga steht man nicht so schlecht da (auch nicht so gut: Platz 3 ist in Ordnung, aber nach 9 Spielen 3 Punkte Vorsprung auf Platz 9, aber schon 6 Punkte Rückstand auf 1 ist nicht soooo toll), international muss man halt retten, was noch zu retten ist.

Ich bin im Übrigen nicht im Mindesten der Meinung, dass man die CL abschenken sollte, weil die El eh nichts brächte. Zum einen sind in der CL immer noch 9 Punkte zu vergeben: Bayern hatte 1998 nach 2 Spielen einen Punkt (in einer Gruppe mit Barca und ManU und nach einer blamablen Niederlage bei Bröndby), gewann die Gruppe noch und kam ins Finale - es geht immer was) und zum anderen zeigt doch gerade eure junge Mannschaft, dass sie jedes verdammte internationale Spiel dringend brauchen kann. Nur international lernt man, international zu spielen.

Aber trotzdem muss Klopp handeln, denke ich. Die grundsätzlichen Fehler sind ja auch in der Liga da, wirken sich nur nicht so aus: schlechte Chancenverwertung, schlechterer Spielaufbau, Formschwäche und Patzer hinten. Das bedeutet eben:
- vorne einfacher spielen, um es dem Abschliessenden leichter zu machen (Kombinationen mit Finesse kann und muss man wieder spielen, wenn die Sicherheit zurück ist)
- die 8er (egal ob Gündogan, Leitner, Perisic, andere sind halt nicht da) besser einbinden und nicht durch lange Bälle überspielen (egal wie oft es im Sande verläuft, Automatismen entstehen durch Übung unter Wettbewerbsbedingungen)
- hinten Zuordnungen einhalten und die Konzentration hochhalten. Da das Einigen derzeit offenbar nicht gelingt, muss Klopp da mMn auch reagieren. Schmelzer und Subotic müssen in meinen Augen längere Denkpausen bekommen, nicht nur für ein Spiel. Löwe spielt den LV unspektakulär, macht aber wenigstens hinten recht sauber dicht und mit Santana (dem man mMn eine weitere Banksituation bei Subotics "Form" eh nicht länger vermitteln kann, wenn er auch weiter bei euch bleiben soll) steht ein guter IV parat, der bei mindestens 12 bis 13 Vereinen immer erste Wahl wäre.

Im Winter muss man dann halt mal gucken, ob der Markt was hergibt, was auch Sinn macht (ZM, Sturm). Aber bis dahin weiterzumachen wie in den ersten zwei Monaten dieser Saison, kann es auch nicht sein. Das führt mMn weder zu Sicherheit und Rückkehr der Leidenschaft, noch zu 30 Punkten+ in der Liga oder gar internationalem Erfolg.
Das liest sich vielleicht alles dramatischer, als es gemeint ist: ich sehe den BVB nicht in einer tiefen Krise, aber schon in einer schwierigen Situation, in der die nächsten paar Wochen ganz ganz wichtig für die ganze Saison sein können. Klopp muss sicher nicht das Dortmunder Rad neu erfinden, aber schon an einigen Schrauben kräftig drehen. Ich wünsche mir, dass es klappt, weil ich einfach so viele Mannschaften mit tollem Fußball wie möglich in der Liga sehen will, weil jede starke Konkurrenz uns Bayern gut tut, weil die NM gute Spieler mit guter Form aus Dortmund braucht und weil ich so lange wie möglich mit deutschen Teams im Europacup mitfiebern will.

 

[Dorian Gray]

@beautifulworld:

die These mit dem Torverhältnis ist zwar sicher richtig, untermauert aber eben nicht nur potentielle Stärke in der Liga, sondern auch ebensolche Schwäche in der CL. 1:6 Gegentore in zwei eminent wichtigen Spielen bekommt man nicht nur wegen ein paar individueller Fehler. Bei solchen Ergebnissen hat man da ein veritables Problem - das muss man als Spieler oder Verantwortlicher nicht medial breittreten, aber zumindest intern sollte man sich auf gar keinen Fall die öffentliche "an sich haben wir ja ordentlich gespielt" Sprechweise zu eigen machen.

Es ist sicher korrekt, die 1:6 Gegentore einzuwenden. Aber man sollte sich einmal klarmachen, dass wir hier von 2 (!) Spielen sprechen. Demgegenüber hab ich eine Statistik über 26 (!) Spielen angesprochen. Das relativiert diesen Einwand dann doch wieder deutlich, weil in zwei Spielen sich viele andere Dinge niederschlagen. Nervenstärke, Varianz, Zufall, Tagesform und Form. Dinge, die dann in der Bundesliga auf Dauer wieder weniger zum Tragen kommen und die Bundesliga-Prognose war ja das, worum es mir ging. Meine angeführte Statistik stammt ja auch aus dem Wettbewerb, bei dem wir gerade mit der Glaskugel ansetzen und es ist die nationale Ebene, bei der ich Optimismus spüre und nicht die internationale.

Nichtsdestoweniger waren die zwei Aufritte schwach und Defensiv einer BVB-Mannschaft unwürdig und die Schönrederei von einigen Herren war nicht akzeptabel. Nur: Man sollte aber auch nicht vergessen, dass man in 90 Minuten gegen Arsenal, die stärkste Mannschaft der Gruppe, ein sehr ordentliches Spiel abgeliefert hat. Ich will nur sagen, dass mir zu viele Beiträge von zu viel Pessimisus geprägt sind. Man könnte ja meinen, die sportliche Apokalypse stehe bevor.

Die spielerischen Schwächen sind von dir korrekt erläutert. Kann dem im Prinzip nichts hinzufügen. Bin aber weiterhin davon überzeugt, dass Klopp und das Team die Fehler ausmerzen werden und wir bald wieder einen besseren BVB erleben. Die Gegnerschaft marschiert ja im Moment auf mindestens ähnlich wackeligen Beinen durch die Liga. Das ändert auch nichts daran, indem man Gladbach und Werder künstlich stark redet. Zugegenbermaßen darf sich der BVB auf die Fortsetzungen dieser Leistungen nicht verlassen, aber das erwartet ja niemand ernstlich.

 

[le freaque]

Ich traue Klopp das ohne Weiteres zu - die Mannschaft kann das bei ihrer Jugend und recht flachen Hierarchei nicht aus sich selbst leisten, das ist eben der Preis für Jugend forscht. Ihr habt im Stamm nur einen Führungsspieler, Hummels (Weidenfeller als TW zählt da nicht, hat für mich auch nicht die nötige Elopuenz und Strafraumbeherrschung/Spieleröffnung, um da jetzt derjenige zu sein, der stabilisierend wirkt. Er ist ein sehr guter Linientorwart, aber kein Organisator/Abwehrchef). Hummels macht und tut ja auch, sogar viel zu viel auf einmal, weil er die Mängel erkennt und jeden selbst beseitigen will. Das ist sehr ehrenvoll, hilft am Ende aber keinem, auch ihm selbst nicht. Wir alle wissen, dass er Führungsaufgabe übernehmen kann und will, aber mit der Führung von drei Mannschaftsteilen auf einmal plus Pressearbeit kann man mit 22 auf Dauer nur scheitern, wenn keiner hilft.
Also ist es Kloppos Sache. Er hat ganz sicher genug fachliche und pädagogische Fähigkeiten, um das wieder zum Flutschen zu bringen, aber es ist eben schon eine Arbeit, die auch Konsequezen erfordert. Konsequenzen auch gegenüber Spielern, die einem noch vor ein paar Monaten Glückshormone en masse geliefert haben. Sowas ist nicht so einfach, aber ich traue es Klopp auf jeden Fall zu, das hinzukriegen. Das wollte ich mit meinem vorigen Posting auch überhaupt nicht in Frage stellen, ich wollte nur auf die Schwierigkeiten und die Schwere einer solchen Aufgabe hinweisen - und eben auf die Notwendigkeit von Änderungen.
Das ich Klopp zutraue, dass fachlich und pädagogisch hinzukriegen, steht für mich außer Frage. Aber es muss halt erstmal gemacht werden.

 

[Dorian Gray]

Das will ich alles überhaupt nicht in Abrede stellen. Du hast, wie gesagt, meine komplette Zustimmung. Die Baustellen sind ja unübersehbar.

Die Doppelsechs liefert zu wenig nach vorne, hinten schwächeln Subotic und Schmelzer, Götze spielt stark, ist aber manchmal zu verspielt, die Ergänzungsspieler sind überfordert und vorne fehlt immer noch ein Barrios.

Was ich lediglich darstellen wollte, war, dass der BVB trotz dieser nicht einfachen sportlichen Situation voraussichtlich nicht im Mittelfeld landen wird, denn dafür hat man immer noch zu viel Qualität, denn dafür ist die Konkurrenz einfach nicht stark genug und der derzeitge Tabellenstand deutet darauf ebenso nicht hin. Man muss ja bedenken, dass man auch die zwei Spiele verloren hat, in denen Götze abwesend war. Glaube nicht, dass das einem Zufall zugrunde liegt. Dazu kommt, dass man vier Heimspiele und fünf Auswärtsspiele absolviert hat. Daher seh ich den BVB in der Bundesliga voll im Soll, wenn der 1.FC Köln bezwungen wird.

Diese doch arg pessimistische Perspektive (Mittelfeld) auf die Zukunft des BVB wollte ich entkräften. Nicht mehr, nicht weniger und ich denke, das ist gelungen und nun auch evident. In keiner Weise will ich die Defizite im Spiel selbst und das internationale Auftreten schönreden.