BORUSSIA DORTMUND 2013/2014 - Umbruch, Übergangsjahr oder neue Höchstleistungen...?


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Malte

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Lewandowski und Gündogan kann man schwer vergleichen, finde ich... Gündogan hat fast eine komplette Saison gefehlt - Lewandowski war in den letzten Jahren DIE große Konstante beim BVB und ist aktuell - im Gegensatz zu Gündogan - ohne Alternative im Kader. Wenn Gündogan dann nach 1 Jahr Verletzungspause einen ablösefreien Wechsel 2015 zum Verein X anstrebt und wie Lewandowski bzw. seine Berater eine Vertragsverlängerung ablehnt und sich für einen vorzeitigen Wechsel im Sommer quer stellt - sehe ich keinen Grund warum man ihn für seinen neuen Verein wieder "aufbauen" sollte - auf die Tribüne würde ich ihn nicht setzen (wird auch ein Klopp nicht machen), aber die Setzliste der 8er (Sahin, Jojic, Gündogan) würde ich schon überdenken und oder ggf. im Sommer den Kader weiter umstrukturieren um einen Gündogan noch verzichtbarer zu machen.

Mich überrascht echt, dass du das so sieht. Wenn der BVB sich wirklich so verhalten würde, hätte das imo Auswirkungen auf spätere Verträge und auf spätere Transfers. Ich glaube, da würde sich der ein oder andere Spieler aber genau überlegen, ob er zu einem Verein wechselt, der auf geschlossene Verträge einen dicken Haufen macht. Letztlich verlangst du damit von einem Spieler, dass der nicht nur Sportlich alles für den BVB gibt, sondern gleichzeitig soll er sich auch verpflichtet fühlen dem BVB im Falle eines Wechsels den größtmöglichen Profit zu ermöglichen. Der soll also schön, wenn er den BVB verlassen möchte, vorher nochmal ne Vertragsverlängerung durchziehen (oder halt ein Jahr früher wechseln), damit der BVB ordentlich absahnen kann. Was gleichzeitig auch bedeutet, dass der Spieler seine eigenen finanziellen Interessen dem Verein gegenüber hintenan zu stellen hat (und bei einem ablösefreien Wechsel auf zusätzliche Millionen verzichten soll). Das ist krass und damit wird der BVB bei den ganzen Spielervertretern bestimmt ne große Nummer werden.

Es gibt schon genug ******e im heutigen Fußball und wenig genug Anstand. Da muss man nicht auch noch anfangen Spieler auf die Tribüne zu setzen, die sich nicht mehr zu schulden kommen lassen, als ihren Vertrag (mit 100% Einsatz, das ist Voraussetzung!) zu erfüllen.
 
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Malte

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Wir erfüllen den Vertrag doch genauso. WTF?? Hat Gündogan damals eine Spielgarantie bekommen oder was?



1. Es ist nicht so dass man sich zwangsläufig "schwächt". Nuri und Jojic sind dann nämlich länger hier. Wenn man ihnen Gündogan vor die Nase setzt und er ist ja auch einfach mal klar besser, dann verschwendet man auch Talent bzw muss die Spieler dann neu aufbauen oder hat ein Jahr verloren

Wenn Gündogan schwächere Leistungen bringt als die beiden, ist das ja wieder eine ganz andere Sache. Dann reden wir ja über sportliche Gründe, aber darum ging es ja eigentlich nicht.

2. Reicht in Zukunft die Drohung dann aus. Wenn die Spieler sehen, welche Konsequenzen so ein Verhalten hat, dann werden sie es sich auch 2mal überlegen.

Wie gesagt, ich denke das ist zu kurz gedacht und würde dem BVB bei zukünftigen Spielerverpflichtungen eher schaden als nützen.
 

Tony Jaa

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Sorry, aber das ist doch alles Kinderkram. Wann ist das letzte Mal ein bekannter Spieler ablösefrei gewechselt? Wie oft kommt das vor? Warum passiert es so selten, obwohl es für die SPieler doch soviel Sinn macht? Spielerberater kennen doch die Mechanismen, die greifen und kämpfen doch auch mit allen Tricks.
In der Branche ist es nur mal offensichtlich, dass es selten bis nie zu ablösefreien Wechseln von Topspielern kommt. Das nutzen Spieler, aber auch Vereine zu ihren Gunsten aus. Dass Dortmund jetzt darunter leiden würde, wenn dies den Spieler klar wird, halte ich für absurd. Man weiß von Anfang an, wie der Markt funktioniert.

Den anderen Punkt scheinst du einfach nicht zu begreifen. Es kann auch sportlich valide Gründe geben auf Sahin/Jojic zu setzen, obwohl sie objektiv betrachtet die schlechteren Leistungen bringen, eben weil der Betrachtungshorizont nicht einperiodig ist. Ich verstehe die Diskussion ehrlich gesagt nicht. Das ist in der Arbeitswelt nicht anders.
Wirtschaftliche Aspekte ausblenden zu wollen ist einfach völlig daneben.
 

Malte

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Sorry, aber das ist doch alles Kinderkram. Wann ist das letzte Mal ein bekannter Spieler ablösefrei gewechselt? Wie oft kommt das vor? Warum passiert es so selten, obwohl es für die SPieler doch soviel Sinn macht? Spielerberater kennen doch die Mechanismen, die greifen und kämpfen doch auch mit allen Tricks.
In der Branche ist es nur mal offensichtlich, dass es selten bis nie zu ablösefreien Wechseln von Topspielern kommt. Das nutzen Spieler, aber auch Vereine zu ihren Gunsten aus. Dass Dortmund jetzt darunter leiden würde, wenn dies den Spieler klar wird, halte ich für absurd. Man weiß von Anfang an, wie der Markt funktioniert.

Wann ist das letzte Mal ein absoluter Topspieler und Leistungsträger auf die Tribüne verbannt worden, obwohl er sich nichts hat zu Schulden kommen lassen und 100% Einsatz und Leistung gebracht hat? Wie oft kommt sowas vor und warum passiert das so selten, obwohl das für die Vereine soviel Sinn macht? Das Spielchen geht auch andersrum. ;)

Mit Kinderkram hat das nichts zu tun. Die Vereine wissen doch ganz genau, dass sie die heutigen Fußballer nicht erpressen können und schon garnicht kann man den heutigen Fußballern in die Tasche greifen. Und genau das forderst du im Grunde von Gündogan. Bayern und Kroos ist da kein gutes Gegenbeispiel, weil Bayern es eben in Kauf nimmt Kroos am Ende Ablösefrei zu verlieren und das auch schon kommuniziert hat und gleichzeitig aber auch gesagt hat, dass Kroos seinen Vertrag erfüllt und solange eben bei Bayern spielen wird. Der wird nicht auf der Tribüne landen (solange er sportlich weiterhilft), nur weil er keine Ablöse generiert. Wenn er weg will, ist er halt weg und dann kommt eben ein Neuer.

Du magst das anders sehen, ist auch ok und deine Meinung ist da genauso gut wie meine, aber ich bin davon überzeugt das es sich negativ auswirkt, wenn der BVB anfängt Leistungsträger auf die Tribüne zu setzen, nur weil diese ihren Vertrag erfüllen und nicht alles dafür tun, dass der BVB fette Ablösesummen einstreicht.

Den anderen Punkt scheinst du einfach nicht zu begreifen. Es kann auch sportlich valide Gründe geben auf Sahin/Jojic zu setzen, obwohl sie objektiv betrachtet die schlechteren Leistungen bringen, eben weil der Betrachtungshorizont nicht einperiodig ist. Ich verstehe die Diskussion ehrlich gesagt nicht. Das ist in der Arbeitswelt nicht anders.
Wirtschaftliche Aspekte ausblenden zu wollen ist einfach völlig daneben.

Das ist jetzt schwach Tony und das weißt du auch. Es ging dir und nbatibo und xEr nicht um sportliche Gründe. Es ging darum Gündogan auf die Tribüne zu setzen, wenn er ablösefrei wechseln will, unabhängig von sportlichen Gründen. Jetzt tue nicht so, als würden wir über etwas anderes diskutieren, nur weil du dich nicht mit meinen Argumenten auseinandersetzen magst. Ich erwarte Premiumdiskussionen oder ist bei Tony nicht mehr drin, was drauf steht? :D

Noch vergessen, ich blende die wirtschaftlichen Punkte nicht aus. Ich sage nur (persönliche Meinung) das ich so ein Verhalten vom BVB als nicht moralisch richtig empfinden würde und das ich davon überzeugt bin, dass es sich negativ auf den Verein auswirken würde. Ich halte das schlicht für falsch. Mehr nicht.
 
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Tony Jaa

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Wann ist das letzte Mal ein absoluter Topspieler und Leistungsträger auf die Tribüne verbannt worden, obwohl er sich nichts hat zu Schulden kommen lassen und 100% Einsatz und Leistung gebracht hat? Wie oft kommt sowas vor und warum passiert das so selten, obwohl das für die Vereine soviel Sinn macht? Das Spielchen geht auch andersrum. ;)

Mit Kinderkram hat das nichts zu tun. Die Vereine wissen doch ganz genau, dass sie die heutigen Fußballer nicht erpressen können und schon garnicht kann man den heutigen Fußballern in die Tasche greifen. Und genau das forderst du im Grunde von Gündogan. Bayern und Kroos ist da kein gutes Gegenbeispiel, weil Bayern es eben in Kauf nimmt Kroos am Ende Ablösefrei zu verlieren und das auch schon kommuniziert hat und gleichzeitig aber auch gesagt hat, dass Kroos seinen Vertrag erfüllt und solange eben bei Bayern spielen wird. Der wird nicht auf der Tribüne landen (solange er sportlich weiterhilft), nur weil er keine Ablöse generiert. Wenn er weg will, ist er halt weg udn dann kommt eben ein Neuer.

Llorente ist der letzte "größere" Spieler, der ablösefrei gewechselt ist. Vorher hat er bei Bilbao quasi keine Rolle gespielt.
Ansonsten verstehe ich deinen Punkt nicht. Wenn kein SPieler ins letzte Vertragsjahr geht, kann er halt auch nicht auf der Tribüne landen. Das ist doch logisch.
Diese Tatsache untermauert doch meine Argumentation.

Die Sachlage bei Kroos wäre doch eine komplett andere. Hier ist es der Club, der freiwillig auf das Geld verzichtet (wie wir jetzt bei Robert). Außerdem ist Kroos nicht 1 Jahr ausgefallen.
Ich sehe ehrlich gesagt überhaupt keine Probleme, wenn man auf Sahin/Jojic bauen würde bzw einen weiteren Spieler holen würde. Spieler unterschreiben eh nie Verträge in dem Glauben, dass sie sie auslaufen lassen werden.

Den letzten Satz verstehe ich nicht. Natürlich geht es auch bzw hauptsächlich um wirtschaftliche Gründe. Ihr Bayern-Fans verbringt doch das komplette letzte Jahr damit uns zu erklären, dass dies das Wichtigste ist. Stellen wir jetzt die Uhren zurück?
 

Big d

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das ist doch absoluter blödsinn das gündogan nicht spielt weil er wechselt. klar ärgert das den BVB, aber kein verein der welt würde mehrere millionen jahresgehalt einfach so verbrennen indem man einen spieler auf die bank setzt. der spieler ist bezahlt und der BVB wird ihn bis zum letzten tag nutzen. sobald er wieder top in form ist, wird er auch wieder spielen, genau wie lewa.

watzke könnte seinen aktionären sicher nicht erklären warum er 5 millionen auf die tribüne setzt:). dann kann vllt. bayern oder real, aber andere klubs müssen ihre ressourcen nutzen.
 

Tony Jaa

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das ist doch absoluter blödsinn das gündogan nicht spielt weil er wechselt. klar ärgert das den BVB, aber kein verein der welt würde mehrere millionen jahresgehalt einfach so verbrennen indem man einen spieler auf die bank setzt. der spieler ist bezahlt und der BVB wird ihn bis zum letzten tag nutzen. sobald er wieder top in form ist, wird er auch wieder spielen, genau wie lewa.

watzke könnte seinen aktionären sicher nicht erklären warum er 5 millionen auf die tribüne setzt:). dann kann vllt. bayern oder real, aber andere klubs müssen ihre ressourcen nutzen.


Sahin verdient aktuell mehr als Gündogan. Wir müssen für Sahin in diesem Sommer auch 6-8 Mio zahlen um seine Klausel zu aktivieren. Wie soll Watzke den AKtionären erklären, wenn er nicht spielt???
Gündogans Nicht-Einsatz ist mit den niedrigsten Opportunitätskosten verbunden. Tribüne ist auch ein hartes Wort. Er wäre halt der BU vom BU oder dessen BU, also quasi die gleiche Rolle die Schieber gerade innehat, ohne dass es unser Bild nach Außen zerstört.
 

Malte

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Letztlich reden wir uns ja die Köppe heiß, über ungelegte Eier. Wenn Gündogan fit wird und wieder zurück zu seiner besten Form findet, bin ich sicher, wird Klopp ihn auch spielen lassen. An Gündogans Stelle würde ich übrigens nicht zu Bayen wechseln, die waren damals schon nicht 100% von ihm überzeugt und ich glaube in München würde er es sehr schwer haben. Das ist Haifischbecken pur und irgendwie habe ich bei ihm immer das Gefühl, dass er dafür nicht kompromisslos genug ist.

Im Grunde wäre er beim BVB schon an der richtigen Adresse. Da kann er eine spielbestimmende Rolle einnehmen und seine Charakter in Richtung Führungsspieler weiterentwickeln, bei einer Mannschaft mit guter Perspektie, national und international. Wechseln kann er in 3 Jahren immer noch, aber die Burschen haben ja irgenwie alle keine Zeit mehr. Mal gucken, ob er überhaupt wieder richtig fit wird.
 

Bure80

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Ich könnte der Idee Gündogan bei Bayern sogar etwas abgewinnen. Wäre interessant zu sehen wie das BVB Spiel heute aussehen würde.
 

Tony Jaa

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Willst du meinen Punkt bestätigen, oder was sollen die Beispiele?
Bei den meisten Spielern wurde der Vertrag aufgelöst, weil keiner eine Ablöse für sie bezahlen würde und/oder sie waren 100 Jahre alt.
Pogba hatte bei United nicht mal einen Profivertrag. Echt ganz tolle Vergleiche zu Lewandowski oder Gündogan.
Ballack war der letzte Spieler mit einem einigermaßen hohen MW (natürlich kein Vergleich zu Gündogan/Lewandowski), der nach Auslaufenlassen seines Vertrags gewechselt ist.
Das Argument was ich gemacht habe, ist nicht schwer nachzuvollziehen.
 

Dex989

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Wirkliche Weltklasse-Spieler wechseln in der Tat selten ablösefrei, da kann man Tony schon Recht geben.
Das Problem aktuell ist einfach die Außendarstellung bei Dortmund man hat im allerschlimmsten Fall innerhalb der letzten Jahren für Sahin, Kagawa, Götze, Lewandoski & Gündogan knapp 70 Millionen erlöst - das ist lachhaft gemessen an dem Wert den die Spieler hatten / haben.
Da hat man sich bei Dortmund einfach die Hosen ausziehen lassen, anders kann man es nicht beschreiben - und wenn es nicht die Bayern getan hätten, dann eben die anderen großen Fische im Teich.
 

nbatibo

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Mich überrascht echt, dass du das so sieht. Wenn der BVB sich wirklich so verhalten würde, hätte das imo Auswirkungen auf spätere Verträge und auf spätere Transfers. Ich glaube, da würde sich der ein oder andere Spieler aber genau überlegen, ob er zu einem Verein wechselt, der auf geschlossene Verträge einen dicken Haufen macht. Letztlich verlangst du damit von einem Spieler, dass der nicht nur Sportlich alles für den BVB gibt, sondern gleichzeitig soll er sich auch verpflichtet fühlen dem BVB im Falle eines Wechsels den größtmöglichen Profit zu ermöglichen. Der soll also schön, wenn er den BVB verlassen möchte, vorher nochmal ne Vertragsverlängerung durchziehen (oder halt ein Jahr früher wechseln), damit der BVB ordentlich absahnen kann. Was gleichzeitig auch bedeutet, dass der Spieler seine eigenen finanziellen Interessen dem Verein gegenüber hintenan zu stellen hat (und bei einem ablösefreien Wechsel auf zusätzliche Millionen verzichten soll). Das ist krass und damit wird der BVB bei den ganzen Spielervertretern bestimmt ne große Nummer werden.

Es gibt schon genug ******e im heutigen Fußball und wenig genug Anstand. Da muss man nicht auch noch anfangen Spieler auf die Tribüne zu setzen, die sich nicht mehr zu schulden kommen lassen, als ihren Vertrag (mit 100% Einsatz, das ist Voraussetzung!) zu erfüllen.

Moment, von der „Tribüne“ war in meinem Beitrag nie die Rede – außerdem habe ich die Rahmenbedingungen für meine These, sprich Verhalten des Spielers (analog Lewandowski) und vor allem die Besonderheit bei Gündogan (1 Jahr verletzt) ausdrücklich hervorgehoben. Es ging hier um den speziellen Fall Gündogan, nicht um die allgemeine Vorgehensweise bei auslaufenden Verträgen. Nochmal, warum muss man einen Gündogan nach einer so langen Verletzungspause und in der von mir geschilderten Fallkonstellation, zwingend in die Startelf setzen und jedes Spiel bringen um ihn sozusagen für den neuen Verein wieder „aufzubauen“? Desweiteren kann man im Umkehrschluss auch dem Spieler evtl. vorwerfen oder zumindest die Befürchtung haben, sich in einem solchen Fall, nur noch „präsentieren“ zu wollen um seinen Marktwert (sprich Verhandlungsposition bzgl. Handgeld/Gehalt) zu steigern, aber u.U. im Defensiv/Zweikampfverhalten – vor allem nach einer solchen Verletzung – einen Gang zurückzuschalten und gar „nur“ noch in den „großen“ Spielen, sprich CL, die große Bühne zu nutzen. Bei Lewandowski war ja zumindest in Sachen „Ego.-Show“ zeitweise ein ähnliches Phänomen zu beobachten.
Ich würde Gündogan so etwas sicherlich nicht unterstellen, aber auch so könnte man – neben der sportlichen Konkurrenz, die ihn ohnehin schon 1 Jahr vertreten hat – sicherlich aus BVB-Sicht argumentieren, wenn man die Setzliste der „8er“ überdenkt ohne großartige Folgeerscheinungen bei zukünftigen Neuzugängen zu befürchten. Von Tribüne war, wie bereits gesagt, nie die Rede…

Fußball ist in mittlerweile einfach ein Millionengeschäft, du wirfst dem Verein vor, dass er dem Spieler die Möglichkeit nimmt, einen ablösefreien Wechsel anzustreben um via Handgeld noch ordentlich abzukassieren. Im Gegenzug, willst du dem Verein allerdings die Möglichkeit nehmen a) den sportlichen Verlust durch eine Ablöse zu kompensieren und sich somit b) für die sportliche Entwicklung und Reputation eines Spielers zu entlohnen. Man ermöglicht Spielern, sich in einer europäischen Top-Liga und im Falle des BVB, auch auf der großen internationalen Bühne zu beweisen, sich sportlich weiterzuentwickeln – von sonstigen Zugeständnissen/Luxusleistungen (Trainingsgelände, medizinische Behandlung, pünktliche Gehaltszahlungen im Vergleich zu kleineren Ligen, Prämien, „Dienstwagen“ vom Sponsor etc) ganz zu schweigen – und soll dann auf eine Ablöse verzichten, weil der Spieler ja sonst kein Handgeld oder ein noch höheres Gehalt erhält?
Es ist wirklich ein schwieriges Thema… ;)

Ich bin da einfach eher „auf der Seite“ von Spielern wie Hummels oder Vereinsphilosophien wie bspw. vom FC Porto und dabei habe ich – bei einem Sport, indem Millionengehälter an Spieler ausgeschüttet werden – keine moralischen Bedenken…

@Bure80: Wenn es nicht so traurig wäre, müsste ich fast schon darüber schmunzeln…

@Dex989: Sahin kannst du aus der Liste streichen, der hatte seine AK noch aus einem anderen „Zeitalter“, sprich vor der ersten Meisterschaft – dass er dann (unabhängig von seiner legendären Aussage) nach einer evtl. „One-Hit.Wonder“ Saison, eben diese AK zieht, kann man dem Verein nicht zwingend vorwerfen. Selbst Kagawa würde ich nur eingeschränkt nennen, da hat man im Anbetracht der Umstände noch eine akzeptable Ablöse (mit Bonuszahlungen) erzielt. Bei den anderen Jungs kann man dir sicherlich Recht geben.
 

Big d

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Bayern hat doch jetzt schon 49 spieler auf Gündogans Position. da hätte der es wohl extrem schwer sich durchzusetzen.
 

xEr

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Hmmm...Kaka, Flamini, klose, Ballack, Montolivo, Muntari, Pizarro, Altintop, van Bommel, Pirlo, Maicon, Pogba, Eto'o, Kalou, Adler...


Naja, die Frage müsste eher lauten, wann ist ein Topspieler in Form und gutem Alter ablösefrei gewechelt? Sowas kommt nämlich so gut wie nie vor. Irgendwelche 30+jährigen aufzuzählen, deren Gehalt niemand mehr zahlen möchte, ist da wenig sinnvoll. Dass jemand wie Lewy oder Gündogan, die 30 + Millionen bringen würden, ablösefrei wechbselt, ist die absolute Ausnahme und extrem selten. Grade weil der Verein einen riesigen Nachteil davon hat, lassen es die meisten erst gar nicht zu. Man muss nicht unbedingt aussprechen, dass derjenige aus der Tribünde landen würde, aber insgeheim weiss jeder Spieler doch Bescheid, dass ein Wechsel mehr als erwartet wird, wenn er sich weigert zu verlängern.
 

Deffid

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:laugh2: :(
 

nbatibo

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Inter angeblich nach der Vidic-Verpflichtung auch an Kagawa interessiert - knapp 15 Mio soll Inter auf den Tisch blättern.
An Firmino soll ja mittlerweile halb Europa dran sein, auch Schalke, die bei einem Draxler-Verkauf das nötige Kleingeld haben und dazu den ROGON-Joker ziehen könnten...
 
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liberalmente

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Inter angeblich nach der Vidic-Verpflichtung auch an Kagawa interessiert - knapp 15 Mio soll Inter auf den Tisch blättern.

Wenn der BVB da nicht mitgeht muss man echt Zweifel haben. Der Umgang im Fußballgeschäft mit dem BVB wäre dann wohl am besten so illustriert:

bullying.gif
 

nbatibo

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Vor allem bei Inter aktuell... :skepsis:
Fragen wie "was will der Spieler", "wie plant ManU" oder "will der BVB überhaupt" sind für eine solche These mitsamt lustiger Illustration, natürlich völlig Fehl am Platz und komplett überwertet...
 

liberalmente

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Fragen wie "was will der Spieler", "wie plant ManU" oder "will der BVB überhaupt" sind für eine solche These mitsamt lustiger Illustration, natürlich völlig Fehl am Platz und komplett überwertet...

Was will Kagawa - weiß keiner. Aber er hätte schon einem merkwürdigen Geschmack, wenn er in die schwächere Liga zum schwächeren Verein geht, während er bei Dortmund weiß, was er hat und vom Trainer sowie dem Umfeld geliebt wird (nach einem Jahr Unglück mit dem Sir und einem Jahr "Mobbing" unter Moyes vielleicht nicht zu unterschätzen? :rolleyes:). Knackpunkt könnte nur die bekannte Gehaltshygiene sein - das ist der einzige vermeintliche Vorteil, den Inter haben könnte. Aber Inter schmeißt mWn auch nicht nur so mit Geld um sich.

Wie plant United - das ist bei der Frage herzlich egal. Wenn United ihn nicht verkauft, kann Inter ihn auch schlecht kaufen. :rolleyes:

Will der BVB überhaupt? - wenn nicht, sind sie einfach nicht zu retten. Genau der Spielertyp fehlt der Mannschaft und das sieht ein Blinder mit Krückstock. Sorry, aber wenn der BVB nicht will, dann ist der BVB schön blöd.
 
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