BORUSSIA DORTMUND 2013/2014 - Umbruch, Übergangsjahr oder neue Höchstleistungen...?

[Solomo]

Das war auch nicht abseits und wurde auch weder vom Assistenten noch vom Ref als Abseits angezeigt. Der Ball war klar hinter der Linie und zu diesem wäre das der Pott für den BVB gewesen. Wenn solch eine Fehlentscheidung ein Spiel nicht überschattet welche denn dann?

Richtig. Als BVB-Fan würde mir so eine Sache auch gehörig die Stimmung verhageln. Der Unterschied zum CL-Finale ist halt der, dass man es diesmal niemandem auf dem Feld berechtigt anlasten kann. Damals war es völlig klar, dass Bayern bei zwei Schiri-Entscheidungen riesiges Glück hatte, weil die in 9 von 10 Fällen anders bewertet werden. Solche Szenen wie gestern wird es geben, solange es keine Torlinientechnik gibt. Der Schiri positioniert sich bei so einem Freistoß außerhalb des Sechzehners, der Assistent steht auf Höhe der Abwehrlinie, die in der Regel an der Sechzehnerlinie steht und Torrichter gibt es in Deutschland nicht. Sozusagen wurde man im CL-Finale 2013 Opfer des Schiedsrichters, gestern wurde man Opfer des Systems. Das war ja bei weitem nicht die erste Aktion dieser Art in den letzten 10 Jahren und es müsste schon längst Torlinientechnik geben.

Ich sehe es wie Weidenfeller (?), die Saison des BVB hätte einen Titel verdient gehabt, habe ich ja vor dem Finale gestern schon geschrieben.

 

[Gelöschtes Mitglied 75]

Richtig. Als BVB-Fan würde mir so eine Sache auch gehörig die Stimmung verhageln. Der Unterschied zum CL-Finale ist halt der, dass man es diesmal niemandem auf dem Feld berechtigt anlasten kann.

Aber wenn der Linienrichter Tor anzeigt (oder hat der sich der Reporter das ausgedacht?) und vom Schiri, der eine schlechtere Sicht hat, dann überstimmt wird kann ich die Szene niemand berechtigt anlasten?
Der Ball war für mich recht klar hinter der Linie und wenn dazu dann noch sieht wo Dante mit dem anderen Fuß steht, und das darf man als Linienrichter + Schiri sehen, dann brauche ich eigentlich nicht 2 x überlegen.

Ja, wir brauchen die Torlinientechnologie, aber so eine Situation darf man gerne auch ohne richtig beurteilen.

Ich hätte keine Probleme mit einem Bayern Sieg gehabt, aber so ist das einfach nur extrem ******e. Vor allem, wenn man 1 Jahr vorher auch nicht gerade "Glück" hat mit dem Schiri im CL-Finale.

 

[Solomo]

Aber wenn der Linienrichter Tor anzeigt (oder hat der sich der Reporter das ausgedacht?) und vom Schiri, der eine schlechtere Sicht hat, dann überstimmt wird kann ich die Szene niemand berechtigt anlasten?

Wurde meines Wissens inzwischen widerlegt, das war wohl ein Märchen der BILD. Wenn es so wäre, dann wäre es echt ein Skandal, gar keine Frage.

 

[xEr]

Wurde meines Wissens inzwischen widerlegt,

Woher hast du denn das Wissen?
Ich denke das wird eh noch im laufe des Tages aufgeklärt. Von ca. 20 TV-Kameras und 1000 Handykameras werden wohl irgendwelche Aufnahmen dabei sein, die den Linienrichter in der Situation zeigen..

 

[Arielle]

Der Tote von dem Bild die Info hatte hat es ihm erzählt.

 

[Solomo]

Woher hast du denn das Wissen?
Ich denke das wird eh noch im laufe des Tages aufgeklärt. Von ca. 20 TV-Kameras und 1000 Handykameras werden wohl irgendwelche Aufnahmen dabei sein, die den Linienrichter in der Situation zeigen..

OK, widerlegt ist das falsche Wort, aber es gibt zwei Posts im Thread zum Spiel die für mich schlüssig sind (262 und 277), BILD berichtet nicht mehr drüber und auch sonst greift niemand das Thema auf. Wenn es so wäre, würde das doch längst in allen Schlagzeilen stehen. Zudem hätten doch alle Spieler des BVB den Schiri darauf hingewiesen und ihn nicht nur bestürmt und dann hätte es eine Unterredung zwischen Schiri und Assistent gegeben. Es kennt doch jeder Fußballer das Zeichen für Tor und gerade Meyer ist nun wahrlich nicht dumm oder zu stolz, sich mit dem Assistent zu besprechen. Sind für mich zumindest sehr starke Indizien dafür, dass es kein Tor-Zeichen des Assistenten gab.

EDIT
Ein Reporter auf der Pressekonferenz hat scheinbar gesehen/geglaubt es zu sehen, dass es ein kurzes Tor-Signal des Assistenten gab. Wenn das so war, ist es richtig, richtig sch... und aller Ärger auf das Gespann ist berechtigt. Mal sehen, ob da heute im Laufe des Tages noch was kommt.

Ansonsten hat Klopp natürlich Recht, ein Wahnsinn, dass da keine Torrichter stehen, denn die hätten es zweifelsfrei gesehen.

Bei Sport1 steht übrigens:

BVB-Trainer Jürgen Klopp hatte nach der Partie behauptet, der Linienrichter hätte auf Tor entschieden, sei aber von Schiedsrichter Florian Meyer überstimmt worden. [stimmt natürlich so nicht, das kam von einem Reporter, nicht von Klopp - Anmerkung von mir]

Der DFB erklärte jedoch gegenüber SPORT1, es habe einen direkten Kontakt zwischen dem Schiedsrichter und dem Assistenten gegeben. Dessen Ansage sei klar gewesen: "Kein Tor, weiter!"

Sehr faire Aussage von Hummels übrigens:

"Ich glaube, dass andere Dinge noch wichtiger wären als die Torlinientechnik", erklärte Hummels auf SPORT1-Nachfrage: "Es ist natürlich unglücklich, denn theoretisch steht es 1:0 für uns. Das aber ohne Vorwurf an den Schiedsrichter, weil es einfach schwierig zu sehen ist. Vielleicht sollte man eher auf das Hilfsmittel, dass es zwei Mal pro Halbzeit oder pro Mannschaft je Spiel einen Videobeweis gibt zurückgreifen. Das würde vieles einfacher machen. Aber sollte es irgendwann kommen, bringt uns das heute auch nix mehr."

http://www.sport1.de/de/fussball/fussball_dfbpokal/newspage_894009.html

 

[Mahoney_jr]

Meyer schreibt im Spielbericht, dass es für ihn und den Assistenten nicht zweifelsfrei erkennbar war und sie daher entschieden haben weiterlaufen zu lassen.

Klar, irren ist menschlich und so, aber es war offensichtlich. Genau wie auch die Entscheidung Dante im CL Finale nicht vom Platz zu stellen. Im Zweifel also mal pro Bayern und contra Dortmund entscheiden ist ein unzweifelhafter Trend.

edit: oder anders formuliert: bloß nicht contra Bayern entscheiden, ein Fehler wäre furchtbarer als contra xy zu entscheiden.

 

[xEr]

"BVB-Trainer Jürgen Klopp hatte nach der Partie behauptet, der Linienrichter hätte auf Tor entschieden, sei aber von Schiedsrichter Florian Meyer überstimmt worden."

Wer denkt sich bei Sport1 eigentlich so einen Mist aus? In der PK erzählt der BILD-Reporter Klopp die Situation mit dem Linienrichter, also hat Klopp nicht irgendwas behauptet...

Dem DFB an sich glaube ich erstmal gar nichts, weil die natürlich immer ein Interesse daran haben ihre Schiedsrichter gut aussehen zu lassen. Gestern bzw. heute Nacht z.B. stand auf der offiziellen DFB Seite noch, dass Dante den Ball auf der Linie geklärt habe. Heute, anscheinend wegen den ganzen Medienberichten, wurde die Passage korrigiert zu "war allerdings wohl schon hinter der Linie", wobei bei die Absatz-Überschrift noch die gleiche wie vorher ist.


Mats hat mit der Aussage zum Videobeweis natürlich recht. Ich habe hier im Forum nach dem CL Finale genau das selbe gefordert. Ich schrieb damals, dass ich hoffe, dass solche Fehlentscheidungen in einem derart wichtigen Spiel wenigstens dazu führen, dass durch Einführung des Videobeweis sowas nie wieder passieren kann. 1 Jahr später genau das gleiche, das ist schon extrem frustrierend. Was soll denn noch passieren? Ich glaube wir brauchen im WM-Finale mindestens 2 Fehler von dieser Dimension, damit ein paar Leute endlich umdenken.

 

[Solomo]

Meyer schreibt im Spielbericht, dass es für ihn und den Assistenten nicht zweifelsfrei erkennbar war und sie daher entschieden haben weiterlaufen zu lassen.

Klar, irren ist menschlich und so, aber es war offensichtlich. Genau wie auch die Entscheidung Dante im CL Finale nicht vom Platz zu stellen. Im Zweifel also mal pro Bayern und contra Dortmund entscheiden ist ein unzweifelhafter Trend.

edit: oder anders formuliert: bloß nicht contra Bayern entscheiden, ein Fehler wäre furchtbarer als contra xy zu entscheiden.

Ich glaube, in so einer Situation hat es wenig mit Bayern, Dortmund oder Buxtehude zu tun. Ich weiß aus Gesprächen mit Schiedsrichtern verschiedener Klassen, dass bei der Frage Tor oder nicht Tor zu 99,9% auf nicht Tor entscheiden wird, völlig egal, wer da spielt. Es gab einen Kontakt zwischen Meyer und dem Assistenten und wenn sie sich nicht sicher waren, ob der Ball drin war, dürfen sie gar nicht auf Tor entscheiden. Einen Bonus für eine Mannschaft würde ich eher bei einer klaren Karte sehen, die auch der Schiedsrichter so gesehen hat, aber nicht gibt.

Dazu noch ein Beispiel zur Veranschaulichung. Mir hat ein Schiri erzählt: Bei einer strittigen Ecke entscheidet er auf Ecke, pfeift aber dann in der Regel die Ecke wegen eines Strafraumgerangels zu Gunsten des verteidigenden Teams ab. Das scheint relativ gängige Praxis zu sein. Seit ich das gehört habe achte ich drauf und es kommt tatsächlich sehr oft genau so. Wie eben bei der strittigen Frage "war der Ball drin" in der Regel das Tor nicht gegeben wird.

Wie geschrieben, beim CL-Finale 2013 würde ich dem "im Zweifelsfall pro Bayern" viel eher zustimmen, als jetzt beim Spiel gestern.

@ xEr: Stimmt, wahrscheinlich muss es erst in einem WM-Finale zu solchen Situationen kommen, bevor irgendwas passiert. Da ist das deutsche Pokalfinale wahrscheinlich nicht groß genug dafür.

 

[Sm0kE]

Mats hat mit der Aussage zum Videobeweis natürlich recht. Ich habe hier im Forum nach dem CL Finale genau das selbe gefordert. Ich schrieb damals, dass ich hoffe, dass solche Fehlentscheidungen in einem derart wichtigen Spiel wenigstens dazu führen, dass durch Einführung des Videobeweis sowas nie wieder passieren kann. 1 Jahr später genau das gleiche, das ist schon extrem frustrierend. Was soll denn noch passieren? Ich glaube wir brauchen im WM-Finale mindestens 2 Fehler von dieser Dimension, damit ein paar Leute endlich umdenken.

Jo, stimmt, 48 Jahre nachdem ein WM-Finale verpfiffen wurde brauchen wir nochn paar mehr von der Sorte, damits endlich genug Leute kapieren..

Das Traurige daran ist: Fußball ist eigentlich eine richtig tolle Sportart, sowohl zum selber betreiben als auch zum zuschauen, aber in der derzeitigen Form kann man das einfach nicht ernst nehmen..

Und wie Menschen den ganzen Quatsch dann noch zum Mittelpunkt ihres Lebens und ihr Seelenheil davon abhängig machen können, werde ich erst recht nie verstehen. Sieht man ja auch immer, ständig derselbe Unfug mit Übertreibungen und Theater, nur weil der Gegenüber mit der Muttermilch eine andere Vereinsfarbe eingesogen hat...schrecklich...

Ich freu mich jetzt schon auf die WM. Mit solchen Perlen der Intelligenz wie "oh, ungerechtfertigte rote Karte gegen Team Soundso in der 4. Minute., dadurch ungerechterweise aus dem wichtigsten, nur alle 4 Jahre stattfindenden Turnier geflogen. Aber kann man nix machen, ist ja Tatsachenentscheidung..", alle Jahre wieder.

Einfach traurig wieviel Potential da verschwendet wird, die Sportart könnte ohne große Probleme so viel besser sein...

 

[bigcactus]

Jo, stimmt, 48 Jahre nachdem ein WM-Finale verpfiffen wurde brauchen wir nochn paar mehr von der Sorte, damits endlich genug Leute kapieren..

Das Traurige daran ist: Fußball ist eigentlich eine richtig tolle Sportart, sowohl zum selber betreiben als auch zum zuschauen, aber in der derzeitigen Form kann man das einfach nicht ernst nehmen..

Und wie Menschen den ganzen Quatsch dann noch zum Mittelpunkt ihres Lebens und ihr Seelenheil davon abhängig machen können, werde ich erst recht nie verstehen. Sieht man ja auch immer, ständig derselbe Unfug mit Übertreibungen und Theater, nur weil der Gegenüber mit der Muttermilch eine andere Vereinsfarbe eingesogen hat...schrecklich...

Ich freu mich jetzt schon auf die WM. Mit solchen Perlen der Intelligenz wie "oh, ungerechtfertigte rote Karte gegen Team Soundso in der 4. Minute., dadurch ungerechterweise aus dem wichtigsten, nur alle 4 Jahre stattfindenden Turnier geflogen. Aber kann man nix machen, ist ja Tatsachenentscheidung..", alle Jahre wieder.

Einfach traurig wieviel Potential da verschwendet wird, die Sportart könnte ohne große Probleme so viel besser sein...

Aber wenn man solche Videotechniken einführt, haben die Leute im Doppelpass und im Stammtisch doch nichts mehr zu diskutieren

 

[liberalmente]

Mir hat ein Schiri erzählt: Bei einer strittigen Ecke entscheidet er auf Ecke, pfeift aber dann in der Regel die Ecke wegen eines Strafraumgerangels zu Gunsten des verteidigenden Teams ab. Das scheint relativ gängige Praxis zu sein.

@ xEr: Stimmt, wahrscheinlich muss es erst in einem WM-Finale zu solchen Situationen kommen, bevor irgendwas passiert. Da ist das deutsche Pokalfinale wahrscheinlich nicht groß genug dafür.

Nie zu hohe Hoffnung in Fußballfunktionäre haben. Das ist im FIFA Bereich einfach eine Generationenfrage, bis die unverbesserlichen Reaktionäre sterben (denn Rente ist ja leider nicht, das wäre der einfachste Weg, der sich auch nicht so makaber anhören würde ). Ich glaube, die Diskussion darüber würde eskalieren, aber die FIFA letztlich nichts ändern. Dann braucht es nur noch einen verblödeten Dummbratzen aus der Verlierer Nation, der sagt "So ist der Fußball, wir lieben ihn doch wegen der Fehlentscheidungen, damit wir beim Friseur über die Fehlentscheidungen reden können - wen interessiert schon das Spiel oder Gerechtigkeit?" und fertig ist die ungenießbare Brühe.
Dass die FIFA in der speziellen Frage (insgesamt gesehen ja eher nicht) progressiver ist als der deutsche Profifußball ist dann allerdings erschreckend.

Zum Spiel: wie so oft kann man Klopp nur gratulieren, tolle Trainerleistung. Natürlich war er von der Bayern Taktik überrascht, aber das konnte er ja auch nicht antizipieren. Er hat es wieder geschafft, in einem Spiel total auf Augenhöhe zu sein. Und das mit Spielern wie Kirch, der groß, robust und laufstark ist (und gut aussieht), aber ansonsten halt nichts kann - aber im BVB System kann er gegen die Bayern und Real Madrid mitspielen und fällt gar nicht mal zwingend ab. Das ist Trainergenius auf höchstem Niveau.

Beim Hummels Tor hat mich Kloppo im Interview überzeugt: Dante steht mit dem rechten Fuß auf der Linie, klärt aber mit dem linken Fuß - darf man als SR schon sehen, so ist es nicht. Wurde nicht gesehen, was blöd ist. Aber: mit der Torlinientechnologie - man merkt schon, dass sich die Reaktionären da in die Enge getrieben sehen - muss der SR es gar nicht sehen. Und das ist immer am besten.

Weiß jemand, wie viel Geld es für den Pokalsieg gibt? Und für den Finaleinzug? Wäre doch eine nette Geste, wenn die Bayern und der BVB das anteilig für die Liga finanzieren. Die Bayern könnten damit noch Steuern sparen und sich als Sportsmänner präsentieren, der BVB könnte das den Anhängern sicher auch verkaufen. Und man würde solche dämlichen Fehlentscheidungen nicht mehr erleben.

 

[Giko]

Was sagt diese Handbewegung vom Linienrichter aus?
Jemand hier, der regelkundig ist?

Irgendwas muss er ja gesehen haben...

Hier noch als gif.

 

[Apollo Schwabing]

Was sagt diese Handbewegung vom Linienrichter aus?

Weiter, weiter, immer weiter...

Der alte Mann hat hier ja das Regelwerk gepostet, ein Tor hat er jedenfalls nicht angezeigt, sonst haette er die Fahne heben sollen/muessen..

 

[Tony Jaa]

Der Linienrichter steht sehr gut. Er muss es einfach sehen. Keine Ausreden.
Schade, dass der beste und charakterstärkste Spieler um seinen Sieg betrogen wurde.

 

[Mahoney_jr]

Ja, der Assi meint wohl "weiterspielen". Entkräftet die BILD, zum Glück. Aber wie kann man das nicht sehen, dass der Ball im Tor war. Unfassbar.

 

[xEr]

Der Linienrichter hat ja so ziemlich exakt die gleiche Perspektive, nur eben von der anderen Seite. Unglaublich wie er das nicht sehen konnte. Ich und Kollegen haben es vor dem Fernseher in deutlich schlechterer Perspektive auch live erkannt. Er hat diese Topperspektive, ist entsprechend ausgebildet und trainiert und sieht es nicht...

 

[Talib]

Schiedsrichter-Bashing muss mal ÜBERHAUPT nicht sein. Was weißt du von seiner Perspektive und wie er was gesehen hat???

Sehr wahrscheinlich verdecken Martinez und Hummels die Sicht auf den Ball. Dann hat er gar keine Chance, das zu sehen. Ansonsten hätten wir ja jetzt die Diskussion nicht.

Genau hier sind auch die Einwände für technische Unterstützungen ABSOLUT berechtigt.

Zum Spiel:

Bayern insgesamt die leicht bessere Mannschaft. In Halbzeit II war der BVB meiner Meinung einen Hauch stärker. Wirkliche große Chancen für den BVB gab es jedoch kaum. Bayern scheitern zwei mal am starken Weidenfeller. Das Tor von Hummels fiel natürlich zu einem günstigen Zeitpunkt, als der BVB leicht am drücken war. Blöd gelaufen.

 

[Tony Jaa]

Um mal weg zu kommen vom Pokalklau, möchte ich über die Saison und die Perspektive reden.
Hier mal eine kurze Einschätzung zu den Spielern:

Roman 2,5 (hat keine gute Hinrunde gespielt, aber ist in großen Spielen eigentlich immer da. Ich würde mich mit keinem anderen Torwart (außer vllt dem Belgier) besser fühlen
GK 3 (als RV war er gut, als Offensivspieler fehlt einfach die Qualität um bei uns Stammspieler zu sein)
Piszczek 3 (hat schon einen klaren Leistungseinbruch erlitten, hoffe dass er wieder zur alten Stärke zurückfindet)
Sokratis 2 (ein grandioser Neuzugang, Tony Jaa's Player of the year)
Hummels 2,5 (Hinrunde war etwas schwächer, aber von der Qualität unser bester Spieler und in Topform für mich ohne Wenn und Aber der beste IV der Welt. In großen SPielen wie gg Madrid und die Bayern wieder der Boss)
Schmelzer 3,5 (ziemlich unbeständig, bleibt die Schwachstelle der Stamm-11)
Durm 2,5 (hat mich bei den wenigen Auftritten zuletzt sehr überzeugt)
Sahin 3,5 (als Stammspieler reicht es einfach nicht)
Kehl 3 (hat Leistung sprechen lassen)
Jojic 3 (gutes Preis-Leistungsverhältnis. Persönlich sehe ich allerdings wenig was mich wirklich begeistert)
Reus 2,5 (starke Rückrunde, ist mMn aber verschenkt wenn er keinen spielerisch starken Mann neben sich hat)
Kuba 3,5 (der Leistungsabfall setzt sich fort, kA was nach der langen Verletzungspause passiert)
Auba 3,0 (gut gescort, allerdings gibt er der Mannschaft ansonsten zu wenig. mMn nicht der Spielertyp den wir gebraucht hätten)
Micky 4 (für mich die Fehlplanung der Saison)
Lewandowski 2,5 (in der Hinrunde hat er uns lange Zeit getragen, zum Schluss kam dann aber auch nicht mehr viel)

Bender, Hofmann, Kirch etc hatten zu wenig Spielzeit.


Bei der Stürmerwahl bin ich immer noch skeptisch. Ramos überzeugt mich nicht wirklich und Alternativen (Drmic für 6 Mio ) hätte es genügend gegeben. Immobile ist als Spielertyp vllt gar nicht so schlecht. Vllt tut es uns auch mal wieder gut, wenn die Alternative "lang und hoch auf Robert" wegfällt.
Eine fette Baustelle sehe ich in der Offensive. Die 27 Mio für Micky tun schon sehr weh. Dafür hätte man Eriksen UND Firmino holen können, die mMn Beide der Mannschaft mehr geben würden. Das technische und spielerische individuelle Niveau muss aber steigen. Für einen klasse OM würde ich sogar auf den Stürmer verzichten. Aktuell fehlt uns neben Reus und Micky auch ein hochwertiger Spieler für die 3er Reihe. Ich zweifle daran dass Kuba nochmal wirklich zurückkommt. Ich weiß ehrlich gesagt auch nicht wie der ideale Spielertyp hier aussehen würde. Am ehesten einer wie KdB, der technisch versiert ist aber auch auf den Außen etwas kann. Meine Wunschtransfers Kagawa/Firmino würden hier wohl auch nicht wirklich reinpassen. So leid mir das auch tun, aber vieles davon ist wirklich auf die Personalie Mkhitaryan zurückzuführen. Als 10er wertet er die Spieler um ihn herum zu wenig auf und auf den Außen scheint er sich nicht wirklich wohl zu fühlen. Ich habe die Hoffnung, dass ich etwas vergessen haben, wie gut Ilkay Gündogan ist.

Weidenfeller; Piszczek, Sokratis/Subotic, Hummels, Durm; Bender, Gündogan; Micky/Kuba, Kagawa, Reus; Immobile

GK, Sahin, Kirch, Schmelzer, Kehl, Auba, Ramos, Ji, Hofmann, Jojic, Ducksch

Aktuell ist der Kader etwas aufgebläht. Wenn gute Angebote für beispielsweise Auba eintreffen sollten, sollte man sich darüber unterhalten.

 

[Mahoney_jr]

Auch mal was inhaltliches zum Spiel:

Das Mittelfeld war bis zum Kirch-Wechsel unterlegen. Sahin und Jojic zeigten als Doppelsechs leider all die Probleme, die wir noch bis Mitte März hatten. Wenig Athletik, zu viel Raum und unsicheres Passspiel. Der große Unsicherheitsfaktor war Jojic. Hatte der Angst?

Der andere große Schwachpunkt war natürlich Mikky. Wir haben zwei wirklich große Spiele diese Saison und in beiden versagt er.

Die Mannschaft hat sich aber taktisch in den ersten 45 Minuten insgesamt schwach verhalten.Teilweise mag es Klopp geschuldet sein, dass die AV sich nicht so sehr in den Angriff einschalten sollten (?), aber das wir bei einer 3er-Kette fast ausschließlich durch die Mitte nach Lösungen suchen, hat unserem Spiel nicht gut getan.

Tja, trotz allem waren wir in einer super Position, das Spiel zu gewinnen. Wenn wir nur mit 1:0 in Führung gegangen wären