BORUSSIA DORTMUND 2014/2015 - Rückschritt, Stagnation oder Fortschritt...?

[Omega]

Eben bereits an der Beteiligung am Transferlös zeigt sich doch, dass Götze den Wechsel bereits bei Vertragsunterzeichnung fest im Visier hatte. Die Frage war nur wann. Und das wann war als sich ein (der) Verein gemeldet hat, zu dem Götze auch wollte und hm natürlich auch ein fürstliches Gehalt geboten hat.

Wieviel Spieler mit unbestreitbarem Weltklasseniveau müssen eigentlich noch gehen bis ihr versteht, dass Dortmund für die Spieler nicht das non-plus-ultra ist? Und das ist unabhängig davon, ob sich die Spieler während ihrer Zeit beim BVB wohl fühlen. Das will ich nämlich gar nicht in Abrede stellen.

Und wegen des "besten Deal" seines Lebens. Ein Götze der noch 10 Jahre Weltklasse ist und ein Werbeträger, dürfte immer noch wichtiger sein als ein einmaliger Wechsel. Auch werden die Berater z. B. die WM in Hinterkopf gehabt haben.

 

[xEr]

Wieviel Spieler mit unbestreitbarem Weltklasseniveau müssen eigentlich noch gehen bis ihr versteht, dass Dortmund für die Spieler nicht das non-plus-ultra ist?

Wer schreibt denn hier was anderes?? Dortmund ist deswegen nicht das non-plus-ultra, weil das Gehalt nicht das non-plus-ultra ist. Als ob Götze gewechselt wäre, wenn er bei Bayern das gleiche oder nur unwesentlich mehr verdienen würde wie beim BVB. Gibt wenige Spieler wie Hummels die auf ein paar Mio pro Jahr verzichten, weil sie sich wohler in einem Verein fühlen. Und auch der wird nicht nochmal so einen Vertrag unterzeichnen, sondern imo vermutlich 2016 ins Ausland gehen, wobei das bei ihm dann wahrscheinlich nicht in erster Linie ums Geld, sondern eher um ne neue Herausforderung geht.

 

[Talib]

Wieviel Spieler mit unbestreitbarem Weltklasseniveau müssen eigentlich noch gehen bis ihr versteht, dass Dortmund für die Spieler nicht das non-plus-ultra ist? Und das ist unabhängig davon, ob sich die Spieler während ihrer Zeit beim BVB wohl fühlen. Das will ich nämlich gar nicht in Abrede stellen.

Natürlich ist der BVB nicht das non-plus-ultra. Wenn man sich aber die Wechselkandidaten mal anschaut, dann kann man schon erkennen, dass sie alle nicht wirklich glücklich sind, bzw. geworden sind. Wobei ich mir jetzt auch nicht anmaßen möchte, in das innere der Spieler schauen zu können.
Sahin bei Madrid = klarer Rückschritt.
Kagawa bei ManU = klarer Rückschritt.
Götze bei Bayern nach einem Jahr = nicht überzeugend.

Sportlich läuft oder lief es da überhaupt nicht rund. Bei Dortmund auf dem Weg zur Weltklasse ging es überall bergab. Finanziell jedoch bergauf. Jetzt definiert jeder non-plus-ultra unterschiedlich. Hummels hat da bisher einen ganz guten Weg gefunden Könnte man auch anderen Spielern empfehlen. Zumindest, wenn man sich die bisherigen Karriereverläufe näher anschaut.

 

[LeTimmAy]

wollt ihr das schon wieder nur auf die Geld-Schiene schieben? Die Diskussion hatten wir bereits mehrere Male...

 

[Talib]

Nicht nur. Aber zu einem nicht unerheblichen Teil.

 

[Big d]

Die "jetzt oder sonst erstmal nicht"-Schiene ist eine ziemlich billige, aber sehr übliche, Verhandlungstaktik. Einerseits würde man erwarten, dass ein Spieler einigermaßen professionell damit umgeht, aber auf der anderen Seite gibt es ja Berater und die bevorzugen oftmals den frühen Wechsel. Daher ist das Szenario nicht unrealistisch.

dann wäre götze aber ziemlich blöd gewesen das zu glauben. wenn die bayern jemanden interessant finden nehmen sie ihn auch wenn er vor 2 jahren öffentlich auf ne bayern flagge gepinkelt hat, hauptsache es passt sportlich.

man erinnere sich nur daran wie damals alle verantwortlichen (uli, kalle...) auf klinsi eingehackt haben als ihr Olli in der NM abgesägt wurde, und ein paar jahre später war er dann bayern trainer.

ich würde den bayern solche taktiken schon zutrauen wenn sie was bringen würden, aber götze ist doch kein idiot (und wenn doch ist sein berater keiner).

götze wollte zu den bayern, sowohl wegen des gehalts, als auch wegen der perspektive (nationalmannschaft, CL, werbeverträge...).

 

[Big d]

Natürlich ist der BVB nicht das non-plus-ultra. Wenn man sich aber die Wechselkandidaten mal anschaut, dann kann man schon erkennen, dass sie alle nicht wirklich glücklich sind, bzw. geworden sind. Wobei ich mir jetzt auch nicht anmaßen möchte, in das innere der Spieler schauen zu können.
Sahin bei Madrid = klarer Rückschritt.
Kagawa bei ManU = klarer Rückschritt.
Götze bei Bayern nach einem Jahr = nicht überzeugend.

Sportlich läuft oder lief es da überhaupt nicht rund. Bei Dortmund auf dem Weg zur Weltklasse ging es überall bergab. Finanziell jedoch bergauf. Jetzt definiert jeder non-plus-ultra unterschiedlich. Hummels hat da bisher einen ganz guten Weg gefunden Könnte man auch anderen Spielern empfehlen. Zumindest, wenn man sich die bisherigen Karriereverläufe näher anschaut.

der klare rückschritt bestand doch bei allen dreien, dass sie sich bei besseren teams nicht durchgesetzt haben, natürlich ist es leichter wenn man quasi die garantie zum spielen hat. wobei das bei götze IMO vor allem an den verletzungen lag, ist er fit wird er dieses jahr auch mehr spielen.

 

[HSVster]

der klare rückschritt bestand doch bei allen dreien, dass sie sich bei besseren teams nicht durchgesetzt haben, natürlich ist es leichter wenn man quasi die garantie zum spielen hat. wobei das bei götze IMO vor allem an den verletzungen lag, ist er fit wird er dieses jahr auch mehr spielen.

Götze hat einfach eine Riesenkonkurrenz bei den Bayern. Sobald er einen mittelmäßigen Tag erwischt (was man auch bei der WM gut beobachten konnte), taucht er ab und man sieht das ganze Spiel (bis zu seiner Auswechslung) kaum was von ihm. Verletzung hin oder her, in München kann er sich so etwas bei diesem Konkurrenzkampf im Mittelfeld nicht erlauben. Ist jetzt meine subjektive Meinung dazu, hab nicht alle Spiele der Bayern letzte Saison gesehen. Kann sein, dass ich totalen Schwachsinn rede, mir kam es besonders bei der WM aber so vor (da wir ja wissen wie es ausging, sei ihm das alles verziehen ... ).

 

[xEr]

Götze wurde auch die meisten Zeit falsch eingesetzt. Bzw. er kann zwar die falsche Neun schon spielen, aber seine Stärken liegen eher darin selbst das Spiel zu machen. Bei Dortmund war er ein wesentlicher Punkt, über den die Offensive lief, das liegt ihm besonders. Bei Bayern sind Ribery und Robben die Fixpunkte und Götze wurde mal hier, mal dort eingesetzt und sollte dann halt was zu stande bringen. Hat in 27 Spielen immerhin zu 10 Toren und 4 Vorlagen gereicht und er war oft angeschlagen und hatte nicht wahnsinnig viele Spielminuten. Sind dafür immer noch ziemlich gute Zahlen, nur eben die so überragend wie beim BVB. Wenn Lewy aber dort ab sofort den Stürmer gibt und Götze regelmäßig in der Dreierkette ran darf, dann werden seinen Leistungen auch sicher noch besser.

 

[LeTimmAy]

10 tore und 8 Vorlagen (laut Kicker), 10/9 laut tm.de. Beim BVB waren es 10/13 (tm.de - 10/12 kicker). In Dortmund allerdings 200 Minuten mehr. Macht bei Dortmund einen Scorerpunkt alle 87 Min. bei Bayern alle 95.

Das Problem ist nur dass man mehr Zauber und mehr Entwicklung erwartet hat (was aber bei Verletzung, Position, Spielsystem, Fixpunkt der Offensive, neues Umfeld etc nicht zwingend zu erwarten war). Die Entwicklung sollte dann diese Saison kommen, dazu sollte er auch öfter in der Mitte randürfen, nachdem Kroos nun weg ist.

 

[Omega]

Götze wurde auch die meisten Zeit falsch eingesetzt. Bzw. er kann zwar die falsche Neun schon spielen, aber seine Stärken liegen eher darin selbst das Spiel zu machen. Bei Dortmund war er ein wesentlicher Punkt, über den die Offensive lief, das liegt ihm besonders.

Falsch eingesetzt wofür? Da gibt es ja verscheidene Varianten:
Für die eigenen Statistiken? Wahrscheinlich, wobei die Toranzahl in etwa gleich ist
Für die Mannschaft? Eher nicht, denn der Trainer muss ja aufpassen, dass andere Spieler, die wenigstenes eine ähnliche Leistungsstärke haben, wie Thiago, Kroos, Robben, Ribery auch ihre Stärken gewinnbringend einbringen können. Hinzu kommt ja noch, dass das Spielsystem anders ist und auch die Gegner häufig noch tiefer stehen als gegen Dortmund
Für die eigenen Stärken? Vielleicht, aber auch da muss man mal berücksichtigen, dass Götze andere Mitspieler hat. Bei Dortmund fiel ein Spieler mit seinen Fähigkeiten auch mehr auf und dies bei Bayern eben nicht so leicht möglich ist. Ich halte die Erwartungen an Götze auch für überzogen, manchmal habe ich das Gefühl, man ist schon enttäuscht weil er noch nicht zur Wahl des Weltfußballers nominiert wurde.

 

[Mahoney_jr]

Götze war in München ein schlechterer Spieler als in Dortmund. In Dortmund hat er das Spiel getragen, war zentraler Spieler im Mittelfeld, der neue Kagawa. In München hat er eine andere Rolle, allerdings ist der derzeit auch nicht in der Lage, eine ähnliche Rolle wie bei Dortmund auszufüllen. Er hat keine Schnellkraft mehr und es fehlte ihm das Selbstverständnis und Selbstvertrauen. Falsch trainiert? Zu viel Muskelmasse um die "Falsche 9" sein zu können? Keine Ahnung.. aber der Götze den ich die letzte Saison gesehen habe, war einfach eine Nummer schlechter als die Dortmunder Version. Ich wünsche ihm aber sehr, dass er wieder Anschluss findet. Sein WM-Tor dürfte zumindest psychisch einen Auftrieb gebracht haben.

 

[Tuco]

wollt ihr das schon wieder nur auf die Geld-Schiene schieben? Die Diskussion hatten wir bereits mehrere Male...

... und ich habe dich schon einige Male gefragt und du hast noch NIE eine überzeugende Antwort darauf gegeben:

Wenn Geld nicht entscheidend ist, wieso hat dann etwa Manchester City keinerlei Probleme, seine Spieler zu halten?

 

[Mahoney_jr]

Und warum geht Kroos?

 

[Tuco]

Die ganze "Diskussion" ist doch sowieso spekulativer Unsinn. Wenn Dortmund in der Lage und willens wäre, Spielern wie Götze oder Lewandowski ähnlich lukrative Angebote zu machen wie der FC Bayern, und sie würden TROTZDEM gehen, DANN wäre es logisch. Ist aber ja nicht so.

Der FC Bayern hat doch auch kein Geld zu verschenken. Wenn die Spieler unabhängig vom Gehalt unbedingt und nur nach München hätten wechseln wollen (wie es manche naive Bayernfans wie Timmay zu glauben scheinen) hätten sie ihnen doch auch gar keine achtstelligen Jahresgehälter anbieten müssen, da hätte dann etwa Kroos' alter Vertrag völlig gereicht. War aber doch auch nicht so.

Was sagt uns das?

 

[LeTimmAy]

- in der besten Liga der Welt spielen
- Chancen auf den Meistertitel
- CL
- andere gute Spieler (Klar werden die auch gehörig bezahlt, aber das ist eben auch ein Faktor)
- zu einem großen Teil: Geld

und trotzdem: ManCity ist nicht Real, Barca oder Bayern.

und falls ihr das noch nicht verstanden habt: hier behauptet kein einziger, dass Geld keine Rolle spielt, sogar niemand, dass Geld keine große Rolle spielt. Sondern es wird nur bemängelt, dass manche von euch Geld als das absolut einzige darstellen und Dortmund generell auf eine Stufe mit den Bayern stellen, was sie eben in Faktor Mitspieler, Ansehen, Regelmäßigkeit der CL-Chancen einfach nicht sind.


Kroos geht wohl hauptsächlich wegen Geld, aber er geht auch zu Real, ein Verein der noch größer ist als der FCB und nicht zu ManCity.

 

[Tuco]

Alles andere (bis auf Stadt und Liga) kommt aber doch früher oder später automatisch dazu, wenn das Geld da ist. Sieht man an Chelsea: Mittlerweile werden sie kaum noch in einem Atemzug mit City oder PSG genannt, obwohl der einzige Unterschied der Faktor Zeit ist.

 

[LeTimmAy]

keine sorge, kann bei dortmund auch noch kommen...

 

[Omega]

... und ich habe dich schon einige Male gefragt und du hast noch NIE eine überzeugende Antwort darauf gegeben:

Wenn Geld nicht entscheidend ist, wieso hat dann etwa Manchester City keinerlei Probleme, seine Spieler zu halten?

Vuielleicht bekommst du mal eine Antwortm, wenn du den Unterschied zwischen "entscheiden" und "nur auf die Geldschiene verstehst? Mit deiner Frage unterstellst du ihm nämlich, er würde Geld nicht für mitentscheidend halten. Und es mag ja sein,, wenn dich bestimmte Antworten nicht überzeugen wie:
- höhere Wahrscheinlichkeit von Titeln
- bessere Werbemöglichkeiten
- besseres Standing in der NM

Dann musst du die Frage aber nicht wiederholen, weil andere Antworten wirst du nicht erhalten können.

Und ManCity ist doch auch rein polemisch:

a) sind sie einer von nur 3 Vereinen, die in der PL Meister wurden in den letzten 10 Saisons
b)ssind sie natürlich nicht auf Transfereinnahmen angewiesen, genauso wie vielleicht 6-7 andere Vereine Europas
c) ist das Maß an Steigerung nicht zu vergleichen mit eventuellen Abstrichen beim Geld. Von daher kommen natürlich nur wenige andere Vereine für einen Wechsel in Betracht. Und da ist dann aber auch die Frage, welche Spieler von ManCity werden denn von einem Verein einer höheren Prestigestufe gewollt?

@Mahooney
Auch hier: Natürlich spielt Geld eine sehr wichtige Rolle, aber Real ist auch mal ein geiler Verein, der international vor Bayern, und im Ansehen innerhalb Deutschlands wenigstens auf der gleichen Stufe wie Bayern steht. Die Gegenfrage lautet aber doch, wäre Kroos auch zu ManCity gegangen, wenn die noch mehr Geld geboten hätten?

Und so sehr ich KingCrunchs Argumentation mit der "Pistole auf die Brust setzen" unsinnig finde, so glaube ich auch eine Sache. Götze wäre 2013 nicht nach England gewechselt, auch nicht wenn ihm dort das gleiche oder gar mehr Geld gezahlt worden wäre. Nimmt man diese Prämisse, dann ist doch logische Konsequenz, dass beim Wechsel zu Bayern eben mehr eine Rolle gespielt hat, als nur das Geld.

Und wenn man diese "jetzt oder nie" Legende glauben will, dann wird es doch noch klarer. Götze wollte dann die einzige Chance ergreifen, zu dem Club zu wechseln, bei dem er unbedingt mal spielen will. Dass Götze oder seine Berater geglaubt haben, dass das Gehaltsangebot der Bayern nicht im Ausland wiederholbar sei, werden sie ja wohl nicht geglaubt haben.

 

[Apollo Schwabing]

@Omega

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