BORUSSIA DORTMUND 2015/2016 - Der König ist tot, es lebe der König !?


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nbatibo

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Im Vorfeld des Transfers hieß es Bartra sei für 8 Mio. zu haben oder noch weniger, wenn Barca eine RKK gewährt wird. Sollte das so stimmen, wären die BVB-Verantwortlichen ja selten dämlich gewesen, den Preis nochmal um "Peanuts" zu drücken und dafür eine RKK abzusegnen...
 

liberalmente

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Da gibt es noch sehr viel mehr IVs die Sokratis, beim BVB wohlgemerkt, locker ersetzen könnten. Bei Stuttgart letzte Saison hätte man sicherlich lieber Sokratis als Baumgartl gehabt. Baumgartl passt aber sehr viel besser in Tuchels Spielsystem.

Oh je. Lass dir von jemand, der jedes Spiel von Baumgartl gesehen hat, sagen: Nein. Einfach Nein. Das einzige Ja ist, dass Sokratis für den VfB ein Traum gewesen wäre. Aber mit Sicherheit hätte Baumgartl für den BVB nicht besser gespielt als Sokratis, weil er einfach schlechter ist. Sowas gibt es. Und für jeden Pass, der etwas besser zum Mitspieler kommt, hätte er einen Zweikampf verloren oder wäre einmal falsch gestanden, den Sokratis gewonnen hätte oder richtig gestanden wäre.

Schon krass dass ich durch dich hier im Forum zum Baumgartl "Hater" werde. Ich mag den Jungen. Er hat Talent. Aber dem tut ein Jahr zweite Liga auch ganz gut, um an seinem Spiel zu arbeiten. Er hat einfach nicht gut gespielt letztes Jahr und das liegt nicht nur am Nebenmann und am System, sondern auch an ihm selbst. Und das ist OK in dem Alter!!! Aber verdammt noch eins, das ist im Hier und Jetzt kein Spieler für die zweitbeste deutsche Mannschaft, nur weil er einen guten Spielaufbau hat.
 

germanwunderkin

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Ich frage mich außerdem, woher dein Standpunkt kommt, Stratos, Baumgartl hätte so einen tollen Spielaufbau. Mir ist er ehrlich gesagt in dieser Hinsicht weder sonderlich positiv noch negativ aufgefallen. Wenn deine Einschätzung nur aufgrund von irgendwelchen zusammengeschnittenen Videos basiert, kann ich dir auch eins von Schwaab zeigen, der hatte letzte Saison zwischendurch auch mal ne gute Phase wo er ein paar Pässe nach vorne an den Mann gebracht hat. Der würde in so einem Video auch gut aussehen. Trotzdem würde niemand Schwaab einen guten Spielaufbau attestieren.
 

sotarts

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Aber verdammt noch eins, das ist im Hier und Jetzt kein Spieler für die zweitbeste deutsche Mannschaft, nur weil er einen guten Spielaufbau hat.

Jo. Hättest du nicht was ähnliches über Weigl gesagt?

@germanwunderkin

Hab halt viele Spiele am Anfang der Saison gesehen und das war sau gut bedacht und vorrausschauend. Geht ja nicht um die Pässe die direkt zum Tor führen sondern die Pässe die den Raum frei machen.

Riesentalent halt und ich bin mir ziemlich sicher das Tuchel das ordentlich fördern würde.
 
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Who

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@Stratos : Wie gesagt, das halte ich bei dir für eine (hehre ;) ) Idee. Wenn das wohl und wehe des BVB davon abhängt wie wir den Spielaufbau eines IV gegen tiefstehende, unterlegene Gegner durchschleppen müssen, dann läuft grundsätzlich etwas falsch. Hätte ich auch lieber Hummels und Boateng als doppelte Version der eierlegenden Wollmilchsau ? Aber hallo. Habe ich neben einem Toprak/Bartra lieber Sokratis als Baumgartl, Schär oder z.b. eine Lösung ala Kimmich ? Aber sowas von.
Wir haben mit Weigl und Sahin 2 tief agierende Spielmacher, wir haben einen mitspielenden Torwart und mit Schmelzer/Piszek zwei quasi immer geschickt positionierte und damit anspielbare AVs, da kann man auch mit Toprak/Bartra statt Hummels es verkraften dass Sokratis vlcht mal einen Ball rausschleppt oder rausschlägt.

Wenn er jetzt ala Subotic außerhalb seiner Fähigkeiten versuchen würde zu spielen oder wirkliche Klöpse einbauen würde, ok. Aber sein größtes Verbrechen ist ja, ab und zu mal nicht den Premiumpass über die Mittellinie zu spielen. Er verliert wenig Bälle, er macht ja auch nicht den Mertesacker (Ball am Fuß behalten und verwirrt um sich schauen) sondern sieht halt zügig zu die Pille abzugeben oder geht unter Druck eben auch ins Dribling ohne da ein Risiko zu verursachen.
 

sotarts

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@Stratos :
Wir haben mit Weigl und Sahin 2 tief agierende Spielmacher, wir haben einen mitspielenden Torwart und mit Schmelzer/Piszek zwei quasi immer geschickt positionierte und damit anspielbare AVs, da kann man auch mit Toprak/Bartra statt Hummels es verkraften dass Sokratis vlcht mal einen Ball rausschleppt oder rausschlägt.

Ehrlich gesagt ordnest du da Toprak falsch ein. Toprak ist die erweiterte Version von Sokratis. Schneller, auch ein Bulle, mindestens genauso zweikampfstark aber mit zusätzlich noch einer ordentlichen spielerischen Komponente (nicht alles überragend á la Hummels, aber sehr solide).

Bei Sokratis solltest du auch nicht vergessen was er NICHT macht. Das war er macht, macht er in der Tat gut. Es ist doch ein Fakt das Dortmund massive Probleme beim Spielaufbau hatte wenn alle außer Sokratis markiert wurde. Gerade das sollte ja bei einer Spitzenmannschaft wie Dortmund nicht zu Problemen führen.

Wir haben mit Weigl und Sahin 2 tief agierende Spielmacher, wir haben einen mitspielenden Torwart und mit Schmelzer/Piszek zwei quasi immer geschickt positionierte und damit anspielbare AVs, da kann man auch mit Toprak/Bartra statt Hummels es verkraften dass Sokratis vlcht mal einen Ball rausschleppt oder rausschlägt.

Sahin spielt doch eher weniger und ist nicht ansatzweise so pressingresistent wie Weigl. Das heisst er braucht Platz. Platz den er nicht bekommt wenn Sokratis ihn anspielt weil er GERADE frei ist. Sondern Platz hat er wenn ihn Toprak anspielt weil er frei ist wenn er den Ball BEKOMMEN hat. Die IV kann ja gerade das Mittelfeld entlasten und ihm Raum geben. Das gilt für alle die vorne spielen.
 

Who

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Ehrlich gesagt ordnest du da Toprak falsch ein. Toprak ist die erweiterte Version von Sokratis. Schneller, auch ein Bulle, mindestens genauso zweikampfstark aber mit zusätzlich noch einer ordentlichen spielerischen Komponente (nicht alles überragend á la Hummels, aber sehr solide).

Bei Sokratis solltest du auch nicht vergessen was er NICHT macht. Das war er macht, macht er in der Tat gut. Es ist doch ein Fakt das Dortmund massive Probleme beim Spielaufbau hatte wenn alle außer Sokratis markiert wurde. Gerade das sollte ja bei einer Spitzenmannschaft wie Dortmund nicht zu Problemen führen.

Nö, ich werte Pro/Contra nur anders bei Toprak :) Er ist IV, er muss nicht den Hummels machen um Erfolg zu haben. Real hat gerade mit Ramos und Pepe die CL geholt, Godin/Savic auf der Gegenseite sind jetzt auch nicht in der Liga Hummels. Juve hat keinen IV den ich über Toprak bzgl Spielaufbau einordnen würde (die sind da alle sehr bieder) usw. Wie gesagt, ich halte einen Spielaufbauer vom Level Hummels für a) unfassbar selten und b) im Zweifel eher für nice-to-have.

Man verliert sicher viel mehr Punkte durch schlechtes Verteidigen als durch durchschnittlichen Spielaufbau, gerade auch durch unsere hohe Positinierung müssen die IV zwingend auch 1:1 Zweikämpfe gewinnen. Was da ein Sokratis in der Summe an Vorteil gegenüber einem Baumgartl bringt, so viele Bälle kann er gar nicht auf die Tribüne schlagen.

Und ich sah auch selten die massiven Probleme, gerade im Vergleich zu den Vorjahren war das absolut smooth sailing in der Hinsicht. Wenn man mal alle 10 Spiele (Hertha, Frankfurt, ? Und selbst da lagen die Probleme ja nicht im ersten 1/3 ehrlich gesagt ...) und ansonsten mal hier und da ein paar Minuten Probleme hat, dann ist das nichts was 90% aller Spitzenmannschaften nicht auch passiert.
 
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le freaque

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Was Baumgartl angeht, bin ich bei Mente: dem fehlt noch viel zu viel, um aktuell bei einem Topteam bestehen oder auch nur mitspielen zu können. Kann sich noch ändern, aber Stand hier und jetzt glaube ich, dass gerade für ihn der Abstieg des VfB sogar fast ein Segen ist.
Bei der Bedeutung des Spielaufbaus allgemein sehe ich das aber schon so wie Stratos. Die Beispiele Juve/Real/Atlético halte ich da nicht für so passend, weil das eben auch keine klassischen Ballbesitzteams sind, der BVB unter Tuchel aber schon. Bei dem Fußball, wie auch bei Bayern und Barca, ist es mMn schon wichtig, dass die IV nicht nur Verteidiger sind, die unfallfrei den Ball abgeben können. Natürlich muss ein IV auch da die Kernkompetenzen Zweikampstärke und Stellungsspiel haben - sonst ist er einfach kein IV. Aber wenn man im MF Überzahl und starkes Positionsspiel mit funktionierenden Automatismen haben will (und nur dann bringt Ballbesitzfußball ja was, sonst verkommt es zu bloßem Rumgeschiebe ohne Nährwert), geht das in der IV (eigentlich schon beim TW) los. Ich finde, entweder müssen beide IV eine gute Spieleröffnung haben: Das wäre bei Bartra/Bender oder Toprak plus einer der beiden z.B. schon ok. Oder aber man hat einen herausragenden Eröffner wie eben Hummels, dann kann man sich einen Sokratis locker leisten (der dann ja auch u.a. Abschirmdienst verrichtet). Dann kann Sokratis seine Stärken auch ausspielen. Das kann er auch neben Bender oder Bartra, aber nur, weil die Abwehr dann öfter unter Druck gerät - das ist ja nicht Sinn der Sache. Alternativ kann man natürlich auch den 6er Weigl oder Sahin noch tiefer stellen, das nimmt etwas Aufbauverantwortung von der IV. Dafür brauch es dann aber einen (oder zwei, je nach System/Raumaufteilung) schnellen und umschaltstarken Kreativ-8er, weil ja wieder Räume überbrückt werden müssen. Das kann ein Gündogan in Form, ein Castro auch (aber nicht ganz auf Topniveau), ein Sahin auf der 8 kann das nicht, ein Rode auch nicht.
Die Neubesetzung der IV verändert also - meine ich jdf - automatisch die gesamte Statik im BVB-Spiel und da muss man eben wissen, was man will. Weiter auf hochwertigen Aufbau aus der IV setzen: dann brauch man aber noch einen neuen Partner auf spielerischem Topniveau für Sokratis, dann reicht Bartra nicht. Alternativ ist eben für Sokratis kein Platz mehr in der Stammelf. Oder aber man verändert das System im Mittelfeld. Dann aber reichen Rode und Merino sicher auch nicht als Gündoganersatz.
 

sotarts

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Real hat gerade mit Ramos und Pepe die CL geholt, Godin/Savic auf der Gegenseite sind jetzt auch nicht in der Liga Hummels. Juve hat keinen IV den ich über Toprak bzgl Spielaufbau einordnen würde (die sind da alle sehr bieder) usw. Wie gesagt, ich halte einen Spielaufbauer vom Level Hummels für a) unfassbar selten und b) im Zweifel eher für nice-to-have.

Erstens kannst du Mannschaftsteile nicht einfach so vergleichen, weil Real Madrid einfach mal Marcelo hinten links hat und davor dann Freakin' Modric und Kroos. Bei Atletico sind da mal einfach Felipe Luis und Juan Fran auf den Aussen und Gabi, Koke und Saul im Mittelfeld. Vergleich ist da doch absurd. Das ist spielerisch sehr viel besser als Pische und Schmelle. Mittelfeld, im Moment, sowieso.

Zweitens ist Ramos spielerisch sehr stark. Savic ist auch nicht schwach. Pepe und Godin sicherlich. Barzagli ist auch ein guter Passer, Bonucci ist noch besser. Chiellini ist auch ein wesentlich besserer Passer als Sokratis. Keiner von denen ist auf dem Level von Hummels, sicherlich aber besser als Sokratis.

Isoliert betrachtet macht das aber einfach keinen Sinn wenn man mal das drumherum bei den von dir genannten Vereinen betrachet.

Man verliert sicher viel mehr Punkte durch schlechtes Verteidigen als durch durchschnittlichen Spielaufbau, gerade auch durch unsere hohe Positinierung müssen die IV zwingend auch 1:1 Zweikämpfe gewinnen. Was da ein Sokratis in der Summe an Vorteil gegenüber einem Baumgartl bringt, so viele Bälle kann er gar nicht auf die Tribüne schlagen.

Man kann aber auch einfach mal so sehen das der Zweikampf die letzte Bastion ist. Außerdem wäre Toprak ja zweikampfstark. Baumgartl und Bartra würde ich aber auch sicherlich jetzt, zu diesem Zeitpunkt, nebeneinander auf dem Platz sehen wollen.

Und ich sah auch selten die massiven Probleme, gerade im Vergleich zu den Vorjahren war das absolut smooth sailing in der Hinsicht. Wenn man mal alle 10 Spiele (Hertha, Frankfurt, ? Und selbst da lagen die Probleme ja nicht im ersten 1/3 ehrlich gesagt ...) und ansonsten mal hier und da ein paar Minuten Probleme hat, dann ist das nichts was 90% aller Spitzenmannschaften nicht auch passiert.

Mit so einer Denke wird Dortmund aber einfach mal nach unten heruntergereicht. Leverkusen hat punktuell perfekt aufgerüstet und Schalke wird mit Weinzierl sicher auch mal klopfen. Den Status Quo mit wesentlich sichtbaren Schwächen zu halten wäre ein großer Schritt zurück. Gündogan ist weg, der gerade diese Sokratis Isolation gegen Hoffenheim gebrochen hatte. Hummels ist auch weg, wie du schon richtig sagtest, der ein "unfassbar selten" vorkommendes Passspiel hatte. So selten jetzt auch nicht. Aber es ist so rar, das dementsprechende Leute recht teuer sind.

Tuchel hat er von einer "Atmosphere of Greatness" geredet (seine Worte, nicht meine). Alles was du da vorschlägst ist genau das Gegenteil. Dortmund hat nicht die Ansprüche von Hertha BSC (nix gegen Hertha).

Tuchel will Dortmund sicherlich nicht als sofortigen CL Contender bzw Bayern den Rang in Deutschland ablaufen (jedenfalls nicht den langfristigen Wert). Aber Dortmund muss einfach eine größere Nummer werden. Eine die noch mehr Wert für externe Spieler hat. Nicht jeder scheint so ein BVB Fanboy zu sein wie Dembélé.

Im Moment ist das jetzige Konzept ja das einzig machbare, junge Spieler mit großer Perspektive holen.
 
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Hawk-Eye

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Also ich mag fabi. Bringt so ein bißchen Farbe rein :). Wenn mir die Meinung nicht passt zuck ich mit den Schultern (oft). Er greift ja niemanden im Forum an sondern hat nur seine "rants" dem BVB gegenüber (...)
Vielen Dank @Stratos, für die gelungene Reduzierung eines komplexeren Themas auf 2 Zeilen. Auch ich mag @bvbfabi09 und habe ihn sogar etwas ins Herz geschlossen. In einem anderen Forum äussert er sich zu gleicher Thematik sehr viel sachlicher und ruhiger. Aber du sprichst etwas an, das typisch für die Foren-Kultur in Deutschland ist und das ich gerne nochmals abschliessend aufgreifen möchte.

Ich habe mich hier registriert, weil das Forum auch vereinsübergreifende Diskussionen akzeptiert. Ich möchte es mal als "polygames Forum" bezeichnen. Die "monogamen Foren" behandeln viel zu oft nur die Themen ihres eigenen Vereins und öffnen damit Vorurteilen die Tür. Dort fällt das nicht so auf, da alle User von einer gemeinsamen Sache getragen werden. Der Begeisterung für ihren Verein.
Wenn sich nun ein Fan aus einem "monogamen Forum" in ein Forum begibt, dass aus "Mormonen" besteht, könnte er irritiert sein und sich nach kurzer Zeit von Feinden umringt sehen. Das führt zu einer gesteigerten Abwehrhaltung, die sich viefältig Luft verschafft.

Die Realität ist aber viel fluider und stressfreier. Ein wunderbares Beispiel könnt ihr in dem aktuellen Werbeclip der Lufthansa anschauen. Ordnet im Stillen die 3 Protagonisten zu. Erkennt ihr euch wieder? ;)

 
G

gosy

Guest
Ja aber der Junge ist 29 Jahre alt. Mir macht die Psyche von so einem fast Angst. Von aller super wir hauen Bädern wegen bis die Welt geht unter.

Hoffe das Dortmunds Neuzugänge einschlagen und die Mannschaft mal 3 Jahre so bleibt
 

Patschy

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danke an den bvb, ich bedanke mich im namen des ganzen fc barcelona, dass ihr uns bartra abgekauft habt. endlich sind wir ihn los. #CL2018ohnedenBVB ^^
 
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